Beiträge von Jojo

void:

Es gibt zwei Sachen, die in Übersetzungen normalerweise nicht rüberkommen.
Das eine ist die fast tabellarische Struktur "xxx ohne yyy gelobe zzz"
Das andere andere ist, dass darin überhaupt kein "ich" oder wir" explizit vorkommt.

das ist interessant. Über dieses ich-wir stolpern wir nämlich in Gesprächen IMMER.

Das sind also schon mal vier.
Unsere Sangha übersetzt es so:

Unzählig sind die lebenden Wesen. Ich gelobe, sie alle zu befreien.
Unerschöpflich sind die leidschaffenden Täuschungen. Ich gelobe, sie alle zu transformieren.
Unermesslich sind die Pforten des Dharma. Ich gelobe, sie ganz zu durchdringen.
Vollkommen ist der Buddha-Weg. Ich gelobe, ihn ganz zu verwirklichen.

Gibt es noch mehr Übersetzungen?
Ist jemand unter uns, der die sino-japanischen Zeichen lesen kann und da was Interessantes rausgezogen hat, oder machen die keinen Sinn?

Wie übersetzt ihr die Bodhisattva-Gelübde?
(Die Abgrenzung zur Interpretation ist wahrscheinlich nicht ganz vermeidbar.)
Mich interessiert, welche verschiedenen Übersetzungen "in Gebrauch" sind.

Shu jo mu hen sei gan do
Bonno mu jin sei gan dan
Ho mon mu ryo sei gan gaku
Butsu do mu jo sei gan jo.

bel:

Zen-Praxis, Buddha-Praxis ist für mich allein da, wo welche den WEG "auf die gleiche Weise" gemeinsam üben (Shobogenzo Zuimonki, II,3).
Das ist auch ein hinreichend scharfes (notwendiges) Kriterium, um nicht auf Möchtegern-Lehrer hereinzufallen.

danke, bel.
dein hinweis hat mein interesse für das shobogenzo zuimonki wieder geweckt, das seit jahren unbeachtet in meinem schrank herumgammelt.
ein augenöffner.

dorn:

Beides nur Pauschalurteile.

nun, wenn du meinst.

dorn:

Wie steht es nun mit den sila, die er verletzt haben soll?

erlaube mir, zu antworten.
Ehebruch, Geldgier.

Aiko:

Hier die Fanta 4

danke, Aiko.

Kainer Wahr:

Gibt es etwas, wovon man als Buddhist sagen könnte, das zeigt mir die Shimano-Geschichte?

Was ich gelernt habe.
1. Es gibt eine Buddhistenszene in Deutschland, mit Experten.
2. Tu nichts, was du für falsch hältst. Wenn ein Lehrer sagt, dass du dein Ego überwinden musst, lass es.
3. Übe täglich Zazen.
4. Guck, was dann passiert.

Pest mit Cholera austreiben kann funktionieren, wenn der Lehrer weiß, was er tut. Woher weiß ich, dass er das weiß? Wenn ich es nicht weiß, lasse ich es. Zazen reicht.

Hier ein schönes Sutra. Handelt vom Ego. Oder vom spirituellen Ego. Oder vom Erwachen.

Zu geil für diese welt

Der tag fängt an und dann fragst du dich wo gehts lang
Was will ich was mach ich jetzt wie fang ichs an und voller tatendrang
Machst du die augen auf mach sie auf mach die augen auf
Und dann sagst du mannomann was ich machen kann
Kann ich machen du wirst lachen so einfach sind die sachen
Zu betrachten und ich weiss dass du weißt du kannst es machen
Denn die 24 stunden sind die zeit die du hast
In der befreit von ballast du die zufriedenheit verprasst
An wen egal wen was den nein egal an wen
Was dir ist egal wenn sich die leute auf die nerven gehn
Denn du bist locker cool wie ne beruhigungstablette
Und nicht wie der typ der hupt weil du nicht fährst wie ers gern hätte
Die musik ist ihm zu laut weil er aus dem fenster schaut
Doch dieser tag ist deine party die dir kein nachbar versaut
Du bist der chef auf deinem fest du bist der boss du bist der held
Was kümmert dich der rest du bist zu geil für diese welt

Die nacht ist um und stumm denkst du dir was kommt rum
Wenn ich rumhäng wenn ich abhäng frage nehm ich mir das krumm
Du machst die augen auf mach sie auf mach die augen auf
Fragst du mannomann ob ich das auch so machen kann
Kann ich sein wie die andern muss ich wie die andern sein
Oder muss ich alleine wandern gibt es eine antwort nein
Du schaust in dich allein hinein und plötzlich wird es still
Hey ich weiss was ich bin und ich muss machen was ich will
Wann jetzt man wann jetzt richtig denn du sagt ich kann
Alles andre ist nicht wichtig jetzt kommt es auf dich an
Denn du brauchst nicht zu vergleichen denn was gibts schon zu erreichen
Lass die zeit deines lebens nicht nur einfach so verstreichen
Sonst verschwindet sie ist weg kommt nicht wieder ist ums eck
Ohne sinn und ohne zweck dreck wie ein ungedeckter scheck
Egal was der mensch von gegenüber von dir hält
Da stehst du drüber warum du bist zu geil für diese welt

Und ab dafür vor der tür stehst du hier dein gespür
Sagt dir runter mit der schminke mit der klinke drück die tür
Du drückst sie auf mach die türe auf stoss sie auf zack
Bei dir ist alles im alles im alles im alles im lack
Bei dir gehts ab und du sagst mannomann
Sieh mal an was ich so alles machen kann
Ist alles was ich machen kann ist alles mann
Denn du fühlst was du willst weisst was du willst
Tief in dir drin kommt dir in den sinn jetzt weiss ich was ich bin
Ich bin zu geil du bist zu was ich bin zu geil
Wieviel zu geil na viel zu geil für was zu geil zu geil für diese welt
Du bist zu geil ich bin zu was du bist zu geil
Wieviel zu geil na viel zu geil für was zu geil zu geil für diese welt
Du weisst ich weiss du lebst dein leben nur einmal nur einmal nur einmal
Es ist egal was andre sagen hey du hast die wahl
Du bist der star in deinem film deine geschichte ist wahr
Der film heisst leben und in deinem leben bist du der star
Du drehst den film dein leben lang und schaust ihn nur einmal an
Du bist der hauptdarsteller regisseur der kameramann
Und du bist ganz nah bei dir und du machst was dir gefällt
Ich schätze mal du bist wie wir zu geil für diese welt

Zum Einstieg: Körperempfindungen allgemein. Stufe zwei: Atem.

Kainer Wahr:

Mal ehrlich. Es ist immer noch nicht möglich hier über Buddhismus kritisch zu reden. Oder?
Auf die eine oder andere Art gleitet das Gespräch doch immer in alle möglichen Formen der gegenseitigen Abwertung ab.
Da fällt keinem was auf?

doch, klar.

Hei, Elliot, danke für deine Mühe
Es hat Spaß gemacht, und ich habe ein paar interessante Sachen gelernt.
Aber irgendwie habe ich im Moment die Lust verloren, mich weiter rumzukloppen.
Ich mach mal kurz Pause in diesem Thread.
Grüezi vom Jojo

Zwischen Arbeit und Mittagessen:
Das ist ja ein schönes Stochern im Nebel der Wortbedeutungen.

Jikjisa:

Letztlich haben sie alle dieselben Lebens,-und Praxis-Regeln "gepredigt".

Letztlich... also geht es dir um die "letztlichen" Lebens- und Praxisregeln, die Kernaussagen?
Die Diskussion hatte ich bisher so verstanden, dass es um die konkrete Ausgestaltung der Kernaussagen im Alltag der Praxis geht, also um die so genannten Traditionen oder Schulen.
Die verzweigte Liste der Patriarchen selbst ist eine Illustration dessen, dass die Kernaussagen im Alltag vielfältig ausgestaltet werden können.

Säkularer Buddhismus ist - meiner Ansicht nach - nichts anderes als der Versuch, mal wieder völlig neu zu untersuchen, wo der Unterschied zwischen Regeln und Kernaussagen ist.
Und das geschieht, ja, indem man einzelne oder sogar hunderte von Regeln gar nicht mehr untersucht. Wegläßt. Zum Beispiel die in manchen Traditionen gesetzte Regel, dass das Dojo mit dem linken Fuß zuerst zu betreten ist, und mit dem rechten Fuß zuerst zu verlassen ist. Eine schöne und gut nachvollziehbare Regel, die dazu dient, die Aufmerksamkeit zu schulen. Warum gilt sie nicht überall und in jeder Tradition?

Jikjisa:

Rechte Ansicht ist keine Regel, sondern ein Glaubenssatz. Trotzdem ist er eindeutig genug.

Wo ist im Alltag denn die Abgrenzung zwischen Regeln und Glaubenssätzen? Die Glaubenssätze äußern sich in Regeln, besonders wenn es um Gruppen geht, und wenn man nicht aufpasst, beginnt an dieser Stelle die Erstarrung.

Jikjisa:

Wer sagt das ? Nenn mal ne Quelle !

welche Quelle würdest du denn als verbindlich für alle Traditionen des Zen akzeptieren?

Jikjisa:

Bequemer ist es, einfach ein paar dutzend bis hundert+X zu ignorieren.

kommt drauf an, welche du für verbindlich hältst.
das wiederum kommt auf die Tradition an, der du folgst.
mir reicht im Moment eine: Das Schlechte vermeiden.
Mehr kriege ich nicht hin.
Nicht mal das kriege ich immer hin, wenn ich ehrlich bin.

Elliot:

Wenn dies nun mal als falsche Ansicht definiert ist:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."
(MN 117)

Dann gibt es nicht so viele Möglichkeiten, was richtige Ansicht sein kann.

hm. mein Argument ist wahrscheinlich nicht bei Dir angekommen.

Elliot:

Jojo:

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?

Naja nun, der traditionelle Buddhismus lässt ja recht wenig Spielraum bei der Interpretation der acht Glieder des achtfachen Pfades.

Hier kommen wir zur Erfahrung, jenseits von Argumenten. Meine Erfahrung ist:
Jede Regel braucht Interpretation. Immer. Das wiederum führt zu mehr Regeln. Je umfangreicher ein System von Regeln wird, desto unübersichtlicher wird es, und desto mehr wird gebogen.
Im Zen gibt es große Spielräume bei der Interpretation der Regeln. An denen wird gebogen, auch im Rahmen der Traditionen. Und wie. Wahrscheinlich manchmal bewusst. Meistens unbewusst, was ich so mitkriege.

mukti:

Was denn für eine Frage?

lass mal, wäre jetzt korinthenkackerei.
ich definiere agnostisch als "ist nicht relevant".
und in diesem Sinne ist es letztlich egal, ob traditionell oder nicht-traditionell.

meine bügelwäsche will mir die wöchentliche lektion über die vergänglichkeit und über das prinzip von ursache und wirkung erteilen

ach nee. diese woche geht es um das rechte bemühen.

mukti:

Jojo:

Inwiefern agnostisch? Ist es möglich oder unmöglich diese Dinge zu erkennen?

hallo mukti, natürlich bekommst du eine antwort.
agnostisch bedeutet, sich nicht festlegen zu können, ob etwas erkennbar ist oder nicht, und die Fragestellung deswegen zurück zu stellen (Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus).

ich fühle mich gerade nicht so gut mit dieser belehrenden zeile. du kennst diese definition doch. Also wozu deine frage?
und was ist mit meiner frage?

Jikjisa:

vielleicht nicht, aber man kanns nicht dauerhaft ignorieren und entschuldigen; jedenfalls nicht in traditionellen zusammenhängen.

wenn das so wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche traditionelle Schulen.
es ist ja auch nicht schlimm. jemand schrieb hier mal, dass unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Zugänge brauchen, und dass ab einer gewissen stufe die schulzugehörigkeit unwichtig wird.

Jikjisa:

obwohl der / die säkulare zugang zu allen texten und vielen schulen hat, verharrt er in unwissenheit und unglauben und zweifel.

Unwissenheit, Unglauben und Zweifel sind drei verschiedene Dinge.
Im Rinzai-Zen ist der Zweifel ein konstituierendes Element.

Ich sollte mal wieder was arbeiten

mukti:

Also gibt es hierzu im "säkularen Buddhismus" keine einheitliche Ansicht. Wenn ich andere Welten und Geburtenkreislauf, Götter und Geister annehme dann bin ich auch säkularer Buddhist.

natürlich gibt es keine einheitliche ansicht, wie auch im traditionellen Buddhismus.
deinen darauf folgenden wenn-dann-schluss vasteh ick aba nich. der ordentliche säkulare Buddhist glaubt eben nicht buchstäblich an andere Welten, Geburtenkreisläufe, Götter und Geister, bzw. verhält sich dazu agnostisch.
wo hast du jetzt was anderes herausgelesen?

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

An der Uni würde man so eine Aussage im Grundkurs Logik wahrscheinlich auseinandernehmen.
Analogbeispiel: Wir wissen alle, dass "Nicht-Schwarz" nicht das gleiche wie Weiß ist. "Nicht-Schwarz" kann auch jede andere Farbe sein.

Ebenso können wir möglicherweise definieren, was falsche Ansicht ist.
Angesichts der Unendlichkeit aller möglichen Situationen können wir auf dieser Grundlage aber nicht zweifelsfrei definieren, was "richtige" Ansicht ist.

Deshalb arbeitet Zen seit tausend Jahren mit endlosen Negationen.
"Gesagt werden" kann immer nur das, was "es" nicht ist. Sobald etwas gesagt werden kann, ist es nicht "das".
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann Zen zufolge also kein Buddhist, egal ob säkular oder nicht, Dir ein für alle Mal sagen, was richtige Ansicht ist.

Natürlich gibt es begriffliche Konventionen, die man als Krücken benutzt.
In meinem Young Secular Buddhists´ Manual steht als Startpunkt für den Einstieg in den edlen achtfachen Pfad (Erstens: Rechte Anschauung/Erkenntnis):
Die vier edlen Wahrheiten, das Gesetz vom bedingten Entstehen, die drei Daseinsmerkmale, das Karmaprinzip.

Und das ist ein Startpunkt, kein Zielpunkt.
Im traditionellen Buddhismus ist das sicher nicht anders.

Elliot:

Ja, viele meinen, sie könnten sich ihren Pfad und ihre Praxis so hinbiegen, wie es ihnen sinnvoll und angenehm erscheint. Das scheint eine weit verbreitete Mode besonders im säkularen Buddhismus zu sein.

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?

noch zwei worte zum thema "richtige Ansicht" und "Entsagung".

meiner Erfahrung nach kann Entsagung keine dauerhaft wirksame Motivation für die Praxis sein. Leben will sich immerzu entwickeln, verbessern, das ist die natürliche Motivation allen Seins. Der negative Aspekt dieser Energie ist die Gier. Anfangs geht die Praxis oft mit Entsagung los. WEnn sich aber die Wahrnehmung und die Bewusstheit verfeinern, stellt man fest, dass Entsagung zu unheilsamen Geisteszuständen führen kann.

Irgendwann merkt man, dass man den positiven Aspekt der Lebens-Energie für konstruktives oder heilsames Handeln nutzen kann, und dass man diese Energie "durchziehen" (d.h. loslassen) kann, wenn sie in der gegebenen Situation destruktiv wirkt. Daraus entwickelt sich Freude und Interesse als Motivation für die PRaxis, und das ist ein sehr wirksamer und sich selbst verstärkender Motor.

Zur richtigen Ansicht: bis ich in dieses Forum kam, wusste ich gar nicht, dass es sowas wie "richtige Ansicht" geben soll. Schon allein die Opposition "richtig/falsch" würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen. IN allen Aufstellungen des achtfachen Pfads, die ich so kenne, heißt es "rechte Ansicht" etc.

Jeder Anfänger rennt in diese Falle, "recht" zunächst als "richtig" zu interpretieren und nach dem "richtigen" Weg zu suchen. Mit fortschreitender Praxis kommt man aber darauf, dass alle Glieder des achtfachen Pfads immer situationsgebunden und bedingt sind.

Was in der einen Situation also "rechte Ansicht" ist, kann in einer anderen "falsche Ansicht" sein. Das führt zu der (manchmal zweifelhaften) Freiheit, dass man den Schülern je nach Charakter und Situation alles mögliche erzählen kann, um sie zur Fortsetzung der Praxis zu motivieren. Letztlich müssen sie es selbst rausfinden, denn der Lehrer kann für sie ihr Leben nicht leben, und ihren Tod nicht für sie sterben.

Elliot:

Jojo:

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

Du findest es erleichternd, wenn positiv empfundene Phänomene vergehen?

Nein leider bin ich ziemlich oft meiner gier ausgeliefert...
ich hatte geschrieben: hinsichtlich des verlusts als positiv empfundener...

Elliot:

Leider kann ich Erfahrbarkeit erst gelten lassen, wenn Protonen beim Zerfall beobachtet werden.

Elliot:

Aber die Frage bleibt: Welche Rolle spielt, welche Folgen hat die erlebte oder angenommene Vergänglichkeit für einen säkularen Buddhisten?

auch hier kann ich natürlich nur für mich sprechen.

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

sogar das sterben, vor dem ich mich zugegebenermaßen ziemlich fürchte, wird irgendwann vorbei sein.

und dann ist die vergänglichkeit eine riesen motivation, so intensiv wie möglich die praxis zu vertiefen. alles ist so schnell vorbei, dass ich kaum einen blick darauf werfen kann. je älter ich werde, desto deutlicher empfinde ich das. mein leben ist sehr kurz. in der kurzen zeit meiner praxis hat sich mein leben und damit das leben der menschen, die mich umgeben, erstaunlich verändert. ich war eine echte pest, jetzt geht es einigermaßen. ich weiß nicht, wie weit ich kommen werde, aber ich möchte meine bewusstheit bis zu meinem tod so weit vertiefen, wie es geht.

bel:

hört sich jetzt so an, als würdest du dich auch als Säkularen sehen.

ja, definitiv.
meine "beweisführung" vor einigen tagen da über die ähnlichkeit zwischen säkularem und nichtsäkularem buddhismus sollte dazu dienen, deutlich zu machen, dass die begriffsopposition säkular-nichtsäkular vielleicht nicht ganz glücklich ist.

aber nu ist dat kind ja nu getauft.