Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Jojo:

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

An der Uni würde man so eine Aussage im Grundkurs Logik wahrscheinlich auseinandernehmen.
Analogbeispiel: Wir wissen alle, dass "Nicht-Schwarz" nicht das gleiche wie Weiß ist. "Nicht-Schwarz" kann auch jede andere Farbe sein.

Ebenso können wir möglicherweise definieren, was falsche Ansicht ist.
Angesichts der Unendlichkeit aller möglichen Situationen können wir auf dieser Grundlage aber nicht zweifelsfrei definieren, was "richtige" Ansicht ist.

Kommt drauf an. Wenn dies nun mal als falsche Ansicht definiert ist:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

(MN 117)

Dann gibt es nicht so viele Möglichkeiten, was richtige Ansicht sein kann.

Viele Grüße
Elliot

Sumedhâ:

und ich wundere mich warum menschen die ihren weg offensichtlich gefunden haben, sich nicht entspannt zurücklehenen und die anderen machen alssen... kapier ich nicht....muss auch nicht

Meinst du so wie der Buddha?
Denn wenn sich einer entspannt hätte zurück lehnen können dann doch er oder?

Merkur-Uranus:

Praktizieren wir den achtfachen Pfad auf einer säkularen Ebene, geht es also nicht darum ein "spirituelles Ich" aufzubauen, sondern die Illusion des Ich zu durchschauen. (wie beim traditionellen Buddhismus auch).

Im traditionellen Buddhismus heisst es beispielsweise:

Zitat

"... Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'" [3]

"Indem er so sieht, wird ein wohlunterrichteter edler Schüler ernüchtert der Form gegenüber, ernüchtert gegenüber dem Gefühl gegenüber, ernüchtert der Wahrnehmung gegenüber, ernüchtert den Gestaltungen gegenüber, ernüchtert dem Bewußtsein gegenüber."

"Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist (sein Geist) befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

(MN 109)

Führt der säkulare achtfache Pfad auch zur Begierdelosigkeit?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

Ich finde das muß richtig in etwa so übersetzt werden:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Geburt durch Mutter und Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

Sumedhâ:

bin ich der historische Buddha, das ich das wissen kann?

Du glaubst also nicht wissen zu können ob der Buddha sich Mühe gemacht hat?

Elliot:

Jojo:

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?

Naja nun, der traditionelle Buddhismus lässt ja recht wenig Spielraum bei der Interpretation der acht Glieder des achtfachen Pfades.

Hier kommen wir zur Erfahrung, jenseits von Argumenten. Meine Erfahrung ist:
Jede Regel braucht Interpretation. Immer. Das wiederum führt zu mehr Regeln. Je umfangreicher ein System von Regeln wird, desto unübersichtlicher wird es, und desto mehr wird gebogen.
Im Zen gibt es große Spielräume bei der Interpretation der Regeln. An denen wird gebogen, auch im Rahmen der Traditionen. Und wie. Wahrscheinlich manchmal bewusst. Meistens unbewusst, was ich so mitkriege.

Elliot:

Wenn dies nun mal als falsche Ansicht definiert ist:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."
(MN 117)

Dann gibt es nicht so viele Möglichkeiten, was richtige Ansicht sein kann.

hm. mein Argument ist wahrscheinlich nicht bei Dir angekommen.

Jikjisa:

Wer sagt das ? Nenn mal ne Quelle !

welche Quelle würdest du denn als verbindlich für alle Traditionen des Zen akzeptieren?

Jikjisa:

Bequemer ist es, einfach ein paar dutzend bis hundert+X zu ignorieren.

kommt drauf an, welche du für verbindlich hältst.
das wiederum kommt auf die Tradition an, der du folgst.
mir reicht im Moment eine: Das Schlechte vermeiden.
Mehr kriege ich nicht hin.
Nicht mal das kriege ich immer hin, wenn ich ehrlich bin.

Zwischen Arbeit und Mittagessen:
Das ist ja ein schönes Stochern im Nebel der Wortbedeutungen.

Jikjisa:

Letztlich haben sie alle dieselben Lebens,-und Praxis-Regeln "gepredigt".

Letztlich... also geht es dir um die "letztlichen" Lebens- und Praxisregeln, die Kernaussagen?
Die Diskussion hatte ich bisher so verstanden, dass es um die konkrete Ausgestaltung der Kernaussagen im Alltag der Praxis geht, also um die so genannten Traditionen oder Schulen.
Die verzweigte Liste der Patriarchen selbst ist eine Illustration dessen, dass die Kernaussagen im Alltag vielfältig ausgestaltet werden können.

Säkularer Buddhismus ist - meiner Ansicht nach - nichts anderes als der Versuch, mal wieder völlig neu zu untersuchen, wo der Unterschied zwischen Regeln und Kernaussagen ist.
Und das geschieht, ja, indem man einzelne oder sogar hunderte von Regeln gar nicht mehr untersucht. Wegläßt. Zum Beispiel die in manchen Traditionen gesetzte Regel, dass das Dojo mit dem linken Fuß zuerst zu betreten ist, und mit dem rechten Fuß zuerst zu verlassen ist. Eine schöne und gut nachvollziehbare Regel, die dazu dient, die Aufmerksamkeit zu schulen. Warum gilt sie nicht überall und in jeder Tradition?

Jikjisa:

Rechte Ansicht ist keine Regel, sondern ein Glaubenssatz. Trotzdem ist er eindeutig genug.

Wo ist im Alltag denn die Abgrenzung zwischen Regeln und Glaubenssätzen? Die Glaubenssätze äußern sich in Regeln, besonders wenn es um Gruppen geht, und wenn man nicht aufpasst, beginnt an dieser Stelle die Erstarrung.

Sumedhâ:

accinca:

Du glaubst also nicht wissen zu können ob der Buddha sich Mühe gemacht hat?

was nun accinca? enstpannt oder mühe gemacht?
ist das absicht oder bist du einfach so?.

Blickst nicht mehr durch? Naja, kann ja mal vorkommen.
Also: Mühe hat er sich gemacht obwohl er sich nur entspannen hätte können.

Sumedhâ:

lies den verlauf und schau wer von entspannung und wer von mühe geschrieben hat.

Wie auch immer.

Jojo:

Elliot:

Naja nun, der traditionelle Buddhismus lässt ja recht wenig Spielraum bei der Interpretation der acht Glieder des achtfachen Pfades.

Hier kommen wir zur Erfahrung, jenseits von Argumenten. Meine Erfahrung ist:
Jede Regel braucht Interpretation. Immer.

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu.

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."

(MNN 141)

Wo fängt nun beispielsweise "Entsagung" an und wo hört sie auf? Zum Glück gibt es die eine oder andere Präzisierung:

Zitat

"Udāyin, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."

"Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen - ein schmutziges Glück, ein gewöhnliches Glück, ein unedles Glück. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es nicht pflegen, man sollte es nicht entfalten, man sollte es nicht üben, man sollte es fürchten."

"Udāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

"Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit des Erwachens. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten."

(MN 66)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Jojo:

Elliot:

Wenn dies nun mal als falsche Ansicht definiert ist:

Dann gibt es nicht so viele Möglichkeiten, was richtige Ansicht sein kann.

hm. mein Argument ist wahrscheinlich nicht bei Dir angekommen.

Also, wenn ich sagen würde weil "schwarz falsch ist, kann nur grün richtig sein", dann wäre das sicher sehr fragwürdig. Aber wenn "Es gibt keine Gaben" falsch ist, dann kann eigentlich nur "Es gibt Gaben" richtig sein, oder nicht?

Allerdings könntest Du einwenden, bei der oben zitierten falschen Ansicht handelt es sich ja um eine UND-Verknüpfung von Negationen und die Negation davon (also richtige Ansicht) ist dann eine ODER-Verknüpfung:

'Es gibt Gaben, oder Dargebrachtes oder Geopfertes; oder Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; oder diese Welt, oder die andere Welt; oder Mutter, oder Vater; oder spontan geborene Wesen; oder gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'

Ok. Aber so ist es - denke ich - nicht zu verstehen.

Viele Grüße
Elliot

Hei, Elliot, danke für deine Mühe
Es hat Spaß gemacht, und ich habe ein paar interessante Sachen gelernt.
Aber irgendwie habe ich im Moment die Lust verloren, mich weiter rumzukloppen.
Ich mach mal kurz Pause in diesem Thread.
Grüezi vom Jojo

Oh, kein Problem. Und ebenfalls Danke.

Viele Grüße
Elliot

Aus einem anderen Thread, das, meines Erachtens, ein interessantes Licht auf die Frage wirft, wie sich die buddhistische Lehre verhält, wenn wir sie tatsächlich nur auf dieses eine Leben beziehen:

Es geht darum ob ein Fleischer oder Jäger in jedem Fall leidvolle Konsequenzen zu erwarten hat:

Zitat

Das mit dem Fleischer interessiert mich deshalb, weil man könnte ja im Prinzip so einige buddhistische Grundsätze ignorieren, ohne größere Folgen erwarten zu müssen, wenn es mit diesem Leben sowieso vorbei ist. Wie wirkt sich die Sila "Nicht-Töten" auf den Fleischer aus? Warum genau ist es eines der wichtigsten buddhistischen Gebote? Was würde das konkret für seine Praxis (den 8fachen Pfad) bedeuten, wenn der Fleischer diese Grundtugend ignoriert? Wozu ist es überhaupt eine Grundtugend, wenn es für manche Menschen offensichtlich keine oder nur wenig Auswirkung auf ihr geistiges Wohlbefinden hat, wenn sie Lebendiges umbringen?

Ich meine, wenn man das so sieht, das der Kern der Lehre nur auf dieses eine Leben bezogen ist, dann sind die Grundtugenden ja nicht mal zwingend erforderlich, um für sein eigenes Glück zu sorgen.

Sumedhâ:

Geronimo:

Ich meine, wenn man das so sieht, das der Kern der Lehre nur auf dieses eine Leben bezogen ist, dann sind die Grundtugenden ja nicht mal zwingend erforderlich, um für sein eigenes Glück zu sorgen.

warum sind grundtugenden an das konzept von wiederburt gebunden?
ich bin jetzt da, ich verhalte mich jetzt so dass ich das was ich tue verantworten kann, in erster linie vor mir selbst. wozu brauch ich dann wiedergeburt?
kann aber auch sein das ich deinen ansatz falsch verstehe....

.

Alles anzeigen

Ich sage das es die Sache schwierig macht, wenn man die Praxis von der Möglichkeit der "Wiedergeburt" befreit.
Eine der Grundtugenden ist doch "Nicht-Töten". Ein Fleischer oder Jäger tut jedoch genau das, und trotzdem leben viele von ihnen ein glückliches Leben.
Wozu ist es also eine Grundtugend, wenn es garkeine offenkundigen Auswirkungen auf den Menschen in diesem Leben hat?

Die gleiche Frage kann man sich auch bei den 4 anderen Tugenden stellen. Was ist dann noch zwingend erforderlich für den Pfad,
wenn selbst offenkundig unheilsame Handlungen nicht zwingend Auswirkungen auf uns haben?