Beiträge von diamant

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Mit Soto-Formalismus hat das ganz sicher nix zu tun.

Deshalb schätze ich ihn auch. Allerdings würde das deine These noch nicht bestätigen, dass du von anderen was Wesentlich anderes hörst als von mir. Im Gegenteil. Was mir nicht behagt sind diese Namen als "Versatzstücke". Wo ist ein Text von Muho zu Huineng? Du erweckst den Eindruck, die von dir genannten Leute hätten sich mit den gleichen Dingen beschäftigt wie ich hier und anderswo, wofür ich keine Belege sehe. Hingegen ist klar, dass Muho Kodo Sawakis Überzeugungen zur Sitzhaltung weitgehend teilt.

Jemand, der ein Teil des klösterlichen Lebens der Dogen-Tradition ist, wird bestimmte Dinge anders sehen und umsetzen als ich. Das ist logisch. Das ist auch in Ordnung (ich sagte Muhos Frau mal, für wie wichtig ich seine Arbeit und Antaiji halte).

Aber wenn man ihn oder andere Namen bemüht als Belege für andere Thesen, dann hilft nur, sie konkret zu zitieren. Zum Plattformsutra, zu Dogen als konsequentem Umsetzer von Huineng oder frühem Chan oder was auch immer hier konkret ansteht.

Punk:

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Na gut. Ich will dir nicht deinen Glauben nehmen.

Das ist akademischer Fakt. Das hat mit meiner persönlichen Überzeugung nichts zu tun. So versteht sich die Zentradition. Darum die Rückführung bis auf Shakyamuni. Ich selbst halte längst nicht alle so genannten Meister für erwacht, das dürfte bekannt sein. Auch viele der Toten nicht, sofern ich überhaupt Anhaltspunkte habe. Aber ich glaube prinzipiell im Gegensatz zu einigen anderen hier, dass es diesen Zustand, diese Erfahrung gibt und sie als "Schlüsselerlebnis" erkennbar wird. Im Übrigen auch außerhalb des Zenrahmens, also ohne dass jemand dem Zen oder Buddhismus verbunden sein muss.

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Das liegt daran, das noch keiner von diesen Zen oder sonstigen Meister den Weg zu Ende gegangen ist.

Diese Erklärung ist nichts weiter als eine sophistische Ausrede im Theravada-Gewand. Die Zentradition geht entscheidend - das ist für ihre Legitimation unabdingbar - davon aus, dass xyz erwacht sind. Was andere aus anderen Schulen davon halten, ist den Zenmeistern recht egal. Es gäbe schlicht keine Dharma-Nachfolger, wenn dem nicht so wäre. Auch wenn einige Lehrer, wie Joshu Sasaki, tatsächlich keine ernannten, weil sie offenbar der Meinung waren, dass sie niemand adäquat weitervertritt, haben sehr viele andere dies anders gesehen. Damit steht und fällt die Zentradition. Im Zen wird eben nicht die Tugendhaftigkeit bestätigt und als "Lampe" weitergereicht, sondern das Lächeln Mahakashyapas bzw. wofür es steht. Das ist die Weisheit. Das ist Erkenntnis. Das ist Einsicht. Oft auch pädagogisches und didaktisches Geschick (abgesehen von simplen "Beziehungen" und Taktierereien im Klostergefüge). All dies wird von denen erwartet - die ansonsten §ihren Weg zu Ende gehen", indem sie sterben, wie die anderen auch.

Man sollte verstehen, dass im Zen Meister wie Ikkyu, Dôgen, Bodhidharma - wie legendenhaft oder tugendlos auch immer - als keineswegs "unter" dem Buddha stehend angesehen werden. Wenn Sasaki den Weg nicht zu Ende gegangen ist, oder Deshimaru nicht, dann auch Shakyamuni nicht. Dann auch ich nicht. Wer seine Frau und sein Kind zurücklässt, um sich selbst zu verwirklichen, kann kein "guter Mensch" mehr sein. Wenn man diesen Gedanken verstanden hat, kommt man auch von den Erwartungen an die "Tugend" weg.

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Allet nur Steinbrüche für Dich.

Es ist im Zen wichtiger, im Steinbruch zu arbeiten als ihn sich von oben anzuschauen.

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Muho kennst ja

Muho ist Teil der Soto-Schule. Er hat sich dafür entschieden, diesen Weg formal korrekt zu gehen. Du benutzt auch "Muho" nur als Floskel. Es kommen keine Inhalte. Es wird nichts dagegengesetzt. Es ist doch klar, dass du nicht FÜR Muho sprechen kannst, und nicht für Antaiji. Du könntest bestenfalls aus seinen Texten zitieren, wenn es zur Sache passt. Das kann ich hier nicht erkennen.

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Tante Google hilft Dir bestimmt.

Dann bemüh sie mal. DU hast diese Floskel/Namen benutzt. Wenn da nix mehr kommt, sind die Namen Schall und Rauch. Was ich denke, steht hier. Was die denken, steht hier nicht.

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Vllt liegst es aber einfach daran, daß Du Dich seit gefühlten 10 Jahren ständig wiederholst

Vor zehn Jahren kannte ich selbst das Eihei Koroku nicht. Genauso wenig wie diverse Studien, die ich hier einbrachte, oder die Bücher von Broughton.
Meine Einstellung hat sich also durchaus geändert. Dôgen z.B. ist über das Shôbôgenzô allein gar nicht zu fassen, schon überhaupt nicht, wenn man nur ein "best of" daraus macht. Shikantaza ist eben nicht frühes Chan. Das ist auch nicht schwer zu verstehen. Hishiryo, shinjin datsuraku - das ist Dogens Wort- und Metaphernwelt. In den Legenden, die die Frühzeit beschreiben, hieß "Körper(und Geist) abfallen" schlicht, sich den Arm abzuhacken und nicht, sich auf eine Körperhaltung zu versteigen. Das muss man natürlich immer wiederholen, weil Leute wie blue ja keine Lehrer finden, die das wüssten oder ihnen erzählten, und auch keine Hochschule von innen sehen, wo man es ihnen verklickern könnte.

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Die "Regeln" sind einfach zum natürliches Verhalten geworden.

NEIN, zum tausendsten Mal, das sind sie nicht! Ich habe weiter oben zig namhafte Beispiele genannt. Ich könnte beliebig weiter machen. Zenadepten lügen, trinken Alkohol, brechen die Ehe wie die anderen auch. Zuweilen morden sie, und sie stehlen (Sasaki saß wegen Unterschlagung im Knast und macht da sein zazen weiter). Das war früher nicht anders. Takuan bildete Schwertkämpfer geistig aus und erfand die Rechtfertigungen für ihr Tun aus dem zen, Ikkyu soff und hurte, es gibt keine Regel, die sie nicht irgendwann mal ignoriert hätten. Und um von weiteren sila und Regeln zu reden: Sie besteigen ständig den "Hohen Sitz", sie schmücken sich mit edlen Roben, sie treten andere in die Tonne, sie häufen Geld an und werten wütend.

Es gibt nicht einen bedeutenden Zenmeister, der die "Regeln" zu seinem natürlichen Verhalten gemacht hätte. Alle lebten nach ihren eigenen Regeln, dem, was sich ihnen - in ihrer Weisheit - als richtig auftat.

nibbuti: Wir wissen, wie du das siehst, und im Zen sehen und sahen das einige anders. Auch Dôgen.

bel: Es ist sinnlos, von dir Sinn zu erwarten. Ich habe doch selbst die drei erwähnt, du hingegen zunächst nur zwei. Und das war mir wichtig, weil du dann einen falschen Schluss gezogen hast. Wenn es Wederwohl-noch-weh gibt, dann ist damit bereits gesagt, dass - in diesem Gedankengebäude - ein Zustand möglich ist, in dem kein Weh und kein Wohl herrscht.

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wieso legst Du z.B. die "10.000 Stunden gesessen" betreffend nicht die selben Maßstäbe an Dich an?

Hier ein Beispiel für deine krude Logik. Es gibt keine Selbstdarstellung, da ich keine Kurse anbiete, nicht an Hochschulen lehre etc. pp. wie die Leute, an die ich "Maßstäbe" anlege. Ich mache mich darüber lustig. Es gibt auch keinen "diamant" in dieser Welt. Ich habe auf eine immer wieder - dir ähnlich - blöde persönliche Anwürfe machende Userin geantwortet. Die mit rhetorischen, inhaltsleeren Floskeln irgendwie ihrem Hass frönt. Wenn sie die Floskeln nicht mit mehr Inhalt füllt, ist das die einfachste Art, darauf zu antworten. Sie hat sie auch nach diesem Angebot nicht "gefüllt". Es blieb bei bloßen Behauptungen.

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was würde das beweisen?

Beantworte doch mal selbst die Fragen, die dir gestellt werden. Was ist nun mit den Leuten, die du so kennst. Wo sind die Inhalte für deine Floskeln? Mit zazen ist nun mal nix zu beweisen.

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keiner von denen erzählt

Na klar erzählt keiner aus der Sotoshu sowas über Dogen. Was erwartest du? Dein koreanischer Lehrer - den du nicht mal benennen kannst aber dessen Auswirkungen auf einen anderen Schüler einige von uns ja über eine Mailingliste und ein anderes Forum bekannt sind - ist wahrscheinlich für deine Scheuklappen verantwortlich.
Die anderen hier Unbekannten (Quintero und Cech) kannst du ja mal verlinken oder ausgiebig vorstellen, damit wir ihre Texte erst mal zur Kenntnis nehmen.

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Wer liest denn die bezeichneten Quellen hier - und macht das dann zur Grundlage für seine Zen-Praxis?

Das Shurangamasutra hat das chinesische Chan ebenso beeinflusst wie der Taoismus. Das lesen selbst hier einige, da bin ich sicher.

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Lassen wir es einfach dabei.

Sicher nicht. Denn DU kommst aus Antaiji jedes Mal so raus, wie du reingegangen bist, wie man hier lesen kann. (Meine Beiträge zum Plattformsutra bitte über die Suche erheben.)

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Bisher bist Du jedenfalls solcher inhaltlicher Klärung anhand von Originalquellen (z.B. Plattformsutra) aus dem Wege gegangen

Mit diesem üblen Geschwätz mache ich jetzt mal Schluss. Du hast entgegen der Forenregeln einen Text in zwei Fremdsprachen eingestellt, die du beide nicht auf akademischem Niveau gelernt hast. Meines Wissens bist du Physiker oder sonstwas. Ich verweise hier andauernd mit Zitaten auf die Quellen, aber auch auf akademische Arbeiten von Leuten, die diese Sprachen können. Mach uns hier nichts vor.

Ich war eher von ihrer/seiner Begierde gefesselt.

mindfullness: Es lässt sich leicht nachweisen, dass der Palikanon nicht so geschrieben ist, wie Fundamentalisten meinen (oder zum Beispiel auch Baptisten die Bibel lesen). Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass eine Textstelle eine weitere plausibel erklärt. Auf Widersprüche habe ich schon desöfteren hingewiesen. Der Palikanon ist also nicht aus einem Guss. Insofern wäre ich vorsichtig, wenn jemand eine solche Methode praktiziert.

Der Fehler von bel ist einfach zu sehen. Erst einmal wird von drei, nicht von zwei Gefühlen gesprochen, wenn man schon "das ganze Sutta lesen" mag.
Wohlgefühl, Wehgefühl, Wederwohl-noch-weh-Gefühl.

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Das Wohlgefühl ist als leidvoll anzusehen. Das Wehgefühl ist als ein Pfeil anzusehen. Das Weder-weh-noch-wohl-Gefühl ist als unbeständig anzusehen.

Nun aber bel:

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Das erste ist und bleibt einfach Vedana ... Schmerz wie aber Wohlgefühl, und kann nicht aufgehoben werden, auch nicht durch Erwachen

Falsch! Ich formuliere um: Siehe Wederwohl-noch-weh-Gefühl.

Richtig ist:

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was da weder weh noch wohl
als unbeständig hat geschaut:
der Mönch hat wahrlich recht gesehen

Falsch zitiert wurde weiter von bel. Vollständig heißt die Stelle:

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Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.

Hier ist vom Wehgefühl die Rede. Das Wehgefühl (hier ist gar nicht von körperlichem Schmerz die Rede, sondern von seelischem Leid) löst die beiden körperlichen und gemüthaften Gefühle aus. Das Fazit ist, dass der "Ungefesselte" das seelische Leid lediglich körperlich empfände: "Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes." Oder positiv ausgedrückt und damit wieder falsch, weil nun in der Zusammenfassung plötzlich ein rein körperliches Gefühl auftaucht - nämlich der Schmerz -:

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Den nennt man, ihr Mönche, einen edlen Jünger: Entfesselt ist er von Geburt, Altern und Sterben, von Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Entfesselt ist er, sag' ich, vom Leiden.

Warum du das nicht verstehen kannst, mindfulness, weiß ich auch nicht. Es steht doch da. Zunächste wird eindeutig von einem Gefühl geredet, dass man seiner seelisch-leidvollen Komponente berauben könne. Soweit, so gut. In der Zusammenschau taucht aber plötzlich ein rein körperliches Faktum - Schmerz - wieder auf. Wie kann das sein? Weil der (körperliche) Schmerz damals auch als seelisches Problem verstanden wurde. Und das ist falsch, wie wir wissen, weil er rein körperlich sein kann. Er gehört in diese Aufzählung nicht rein. Genau so wenig wie die Geburt.

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"Jukai - die Zehn gewichtigen Verbote" - erweitert auf die 48 Gelübde.

Hier noch ein Fundstück für die, die meinen, Dôgen zu verstehen (80 % der europäischen Sôtôlehrer kennen nach meiner Schätzung von Dôgen bestenfalls das Shôbôgenzô und das Fukanzazengi sowie, je nach Stärke ihres klösterlichen Engagements, das Eihei Shingi):

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Wenn ein Erwachter auf eine Pilgerreise geht, ist er jenseits von Regeln.
Wenn es ihm an vollkommener Weisheit fehlt,
wird es ihm auch an Tugend mangeln.

(Eihei Koroku XXII).

Ohne vollkommene Weisheit keine rechte Tugend, Der Tugendmangel wird in der Weisheit aufgehoben (nicht durch die Tugendübung).

SN 36(!) 6 sagt:

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Gefesselt ist er durch Geburt, Alter und Sterben, durch Trauer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung. Gefesselt ist er, sag' ich, ans Leiden

Da steht also, was auch in SN 56 steht. Es ist der gleiche Tenor, der gleiche logische Fehler, da man durch Geburt nicht gefesselt wird wie durch Dinge, an die man sich nach Entwicklung des Ich-Bewusstseins - also deutlich nach der Geburt - erst klammern kann. Die Geburt wird aber erwähnt, um die Widersprüche zum Kreislauf der Wiedergeburten nicht so leicht aufkommen zu lassen. Danach werden körperliche und seelische Vorgänge erneut auf aus heutiger Sicht unzulässige Weise gleichgeschaltet.

thigles:

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Aufgabe: Atme einfach.

Schade eigentlich. Schöner wäre: Verdaue einfach.

bel: Deine "Abneigung" in dieser Hinsicht ist ja hier bekannt. Da ich mir schon eine Weile überlege, in meinem Blog statt Texten mal ein paar filmische Persiflagen zu machen, wenn Zeit ist, wirst du mich also irgendwann wohl genau so sitzen sehen - im vollen Lotussitz und ohne Kissen (das pointiert die Persiflagen, denke ich, ganz gut, und ich hab es mir schon genau so ausgemalt). Allerdings ist dein Kommentar

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Ich glaub Dir jedenfalls, dass Du das ohne rot zu werden hier hinschreiben kannst.

ein Zeichen für deine Naivität. Denn dass ich das kann wäre keineswegs ein Beleg für 10.000 Stunden Zazen. Es stellt bloß manche Leute etwas ruhiger, die wie blue so ihre Vorurteile vor sich hertragen. Oder du:

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Nich hier, aber ich kenn solche Leute. Und das sieht klar anders aus.

Du solltest eigentlich in Antaiji gelernt haben, dass es mit höchster Wahrscheinlichkeit "anders" aussieht - nämlich anders als bei allen anderen, die du kennst. Du hast aber noch immer - nach dem wie vielten Aufenthalt dort? - diese naiven Anfängererwartungen, dass etwas so und so zu sein habe. Im Übrigen bist du damit nicht allein. Das ist einer der Gründe, warum ich Dogen-Zen (Praxis) für limitiert halte und immer wieder auf andere Dinge hinweise. Wegen Adepten wie dir. Denn auch Dogen hatte in mancher Hinsicht Scheuklappen. Hier seine selektive Lektüreempfehlung aus dem Eihei Koroku (XIX), auch vielen nicht bekannt:

"Darum beschäftigt euch nicht mit den Aussagen von Konfuzius und Lao-tzu oder dem Shûramgamasamâdhi-nirdesha oder dem „Sutra über die vollständige Erleuchtung“; mein Meister hasste es, dass seine Zeitgenossen die oben genannten Sutren als grundlegend für den Zen-Buddhismus betrachteten.

Was Muho angeht, bei dem du ja öfter bist, der hat es irgendwo mal so auf den Punkt gebracht, wie ich mir erlaube zusammenzufassen: Es sei doch witzlos, wenn die Leute die Zenübung betrieben und nicht bereit wären, sich zu ändern. Mit anderen Worten: Nach einem Antaiji-Aufenthalt exakt so weitermachen wie vorher.

Wie so oft, empfehle ich dir auch hier wieder, statt Einzeilern Inhalte zu bringen. Sicher sind einige Leser in diesem Forum daran interessiert zu erfahren, wie das denn "so aussieht" bei Leuten, die du kennst. Das ist ja eine ebenso vollmundige Behauptung wie offenbar für dich, dass einer den vollen Lotus sitzt.

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Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.

Mann, hatte der ein Brett vorm Kopp! Über zehn Prozent der Männer werden keineswegs von der Gestalt der Frau gefesselt.
(Und ich ahne: Über 50 Prozent der Ehemänner nicht mehr von der ihrer eigenen.)

Die Autoren des Palikanon widersprechen sich da übrigens selbst, sonst hätten sie an anderer Stelle nicht die Eunuchen und Zwitter explizit hervorheben müssen. Die wussten sehr wohl, dass auch von denen eine Fesselung ausgehen kann.

Ich habe mir heute übrigens nochmal einen Transsexuellen gegönnt. Von was wurde ich da nun gefesselt - dem Mann oder der Frau?

Dieser hungrige Mönch,
der da beim Lampenlicht Sutren singt,
ist Buddha.

Und er denkt immer noch an dich.

(Ikkyu)

Wie es der Zufall so will - räusper! - erscheint in einer Woche ein Roman, der ähnliche Gedanken zum Inhalt hat. Er stammt von Hiroyuki Itsuki und heißt "Königreich des Windes". Itsuki ist in Japan durch verschiedene Bücher über den Buddhismus bekannt geworden, u.a. "Tariki" (über die "andere" Kraft im Gegensatz zur eigenen, wie sie im Jodo Shinshu eine Rolle spielt). In diesem Roman nun wird die Liebe zum Laufen und zu den Bergen eine Rolle spielen, wie man der Inhaltsangabe entnehmen kann: http://www.amazon.de/Königreich-Windes-Hiroyuki-Itsuki/dp/393601888X/

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Korrigiere: Du hast nicht nur wenig, sondern gar keine Ahnung.

Doch. Was gerade geschieht, ist eine klassische Spiegelung. Du regst dich über dein eigenes Unwissen auf. Statt es einzuräumen - etwa deine mangelnde Lektüre von Sutren und Sekundärmaterial, also wissenschaftlichen Arbeiten dazu (ich weiß, ist nicht jedermanns/-frau Sache und muss auch nicht sein) - ist es dann der andere, der keine Ahnung hat.

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Vielleicht checkst du Zen eher erst mal pragmatisch-praktisch, so wie s mal angedacht war

Was meinst du damit? Ich antworte darauf, dass ich jederzeit mit dir den vollen Lotussitz ohne Kissen sitzen kann, falls du denkst, ich hätte da meine Hauaufgaben nicht gemacht. (Ich wette nämlich, dass du in deiner Einäugigkeit vor allem das damit meinst. Und danach das Einhalten der Gebote, von dem ich hier auch schon mehrfach sagte, dass ich sogar mehr als die üblichen sila in meinen 20ern praktizierte.) Bist du wirklich so naiv, auf dieser Ebene zu argumentieren? Irgendjemand sprach doch hier mal von einer Grundlage von 10.000 Zazenstunden, und ich sagte: Okay, erledigt. Und nun? Wovon redest du denn? Versuch doch erst mal das genau zu klären. Ich rede AUS dieser Erfahrung, und NACH diversen Erfahrungen. Deshalb kann ich auch in einem anderen Thread genau sagen, wie mein Sperma aussieht, wenn ich wochenlang abstinent war, und was es für einen Unterschied macht, vegetarisch gelebt zu haben. Ich spreche natürlich für mich. Aber ich habe das hinter mir und erlaube mir daraus meine Schlüsse zu ziehen. Mein Eindruck ist, dass viele noch so einiges vor sich haben, aber gerne schon das Ergebnis vorwegnehmen, indem sie einfach nachplappern, was ihnen andere dazu sagen.

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Ein Haufen Leute, die nicht drin stecken

Ich bitte dich, ich stecke nun wirklich dauernd drin, und ich fühle mich auch in fremden Mündern wohl, ohne dass ich sie zitieren muss, wenn ich das Gefühl habe, sie würden sich selbst belügen ...

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In der Tat ein "krasses Missverständnis" zu glauben der Buddha habe frei sein
und Unabhängigkeit bei Sinnenlust gelehrt.

Ich wünsche dir, dass du Nirwana erlangst und verstehst.

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Für mich ganz offensichtlich ist, seit langem, dass du wenig Ahnung von Zen Dharma hast

Ich habe auch keine Ahnung. Es ist viel mehr als das. Eine gehörige Portion Gewissheit. Was den "Zen-Dharma" angeht, wie er aussah und wie er mal gedacht war und wie er sich über die Zeit änderte. Oder was die Zen-Richtungen unterscheidet. Soweit da eben die Erkenntnisse gediehen sind und ich am Ball bleibe, mich zu informieren. Man muss sich da eben auch mal schlau machen und lesen, lesen, lesen. Wenn ich "Bodhidharma" sage, weiß ich also schon, dass keiner neun Jahre vor einer Wand saß. Ich sage trotzdem gern Bodhidharma.

Und was man damit am besten persönlich macht.

Kurzum: Die Frucht dreißigjähriger Arbeit mit Texten (Dharma) und "Praxis" (d.h. prakischer Umsetzung und Anwendung). Bei mir heißt das, dass man als Quintessenz möglichst direkt umsetzen sollte, was gemeint ist. Statt langen Sesshin konkretes Loslassen üben, z. B. Besitz aufgeben. Direkter werden im Umgang mit anderen. Nicht um den heißen Brei rumreden. Dogmen über Bord werfen. Das Unmögliche zu denken und tun bereit sein. Der erlangten Freiheit sichtbar Ausdruck verleihen. Und dabei nicht zu übersehen, was die anderen um einen rum so machen.

Und auch, was den Ole-Sprech angeht. Aber halt, ich korrigiere, das könnte auch allgemeiner Tibet-Buddhismus-Sprech sein: "Die
sechs eindeutigen Zeichen [des Bardo] sind: 1. da man nur einen subtilen Körper hat, wirft er keinen Schatten". Das sind auch Lieblingsworte des Ole.

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heftig selektierst

Ich entwickle weiter. Dabei ist Selektion, wie wir von Darwin gelernt haben, unabdingbar. Ich weiß aber auch, was und wo ich selektiere. Ich weiß also, dass es einen Dôgen gibt, den man so selektieren kann, wie es heute viele tun. Und einen anderen, den man so selektieren kann, dass er - meines Erachtens - brauchbarer für die Menschen wird als wenn man das Zazen in den Mittelpunkt stellt. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Danke für den Auszug, Andreas. Ein höherer Testosteronspiegel (durch Abstinenz), der ja nix mit der Einstellung zu tun hat, sondern körperlich bedingt ist, bedeutet übrigens ein höheres Aggressionspotential. Demnach passt da was in der buddhistischen Lehre nicht zusammen.

Im Übrigen stimme ich Doris zu: Auch Männer können die Erfahrung machen, dass nach dem Sex "Frieden" eingekehrt ist. Ich bin neulich mit einer Gespielin runter vors Hotel, habe meinen alten Fächerventilator dabei gehabt, der auf Stufe 3 nur noch wie auf Stufe 1 kühlte, und ihr geschenkt. Dort wartete ihr Freund mit dem Moped. Er lächelte und sagte artig Danke. Weder er (wartend) noch ich (gerade unter seiner Freundin gewesen) waren offensichtlich durch Eifersucht irritiert. Diese Probleme und Sorgen haben also eher die Abstinenten, zumindest in ihren Angstprojektionen.

sprite:

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1 Woche reicht da schon, um mal den Unterschied zu spüren, wie es sich anfühlt, wenn man nach 1 Woche "entläd".

Der Penis ist eben auch ein Muskel. 1 Woche kein Sport reicht schon aus, um schneller aus der Puste zu kommen. Regelmäßiges Training hilft.

######News'#####
Sex kann Leben verlängern, und um gesundheitlich zu nutzen, sollte er mind. 20 Minuten dauern (Uni Bristol): https://de.screen.yahoo.com/to…te-man-sex-140224040.html

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Ich denke so langsam wird klar, dass "Anal" in Vorstellung für viele Asiaten einfach etwas eckelhaftes ist.

Im größten Kaufhaus Pattayas sind in zwei von sechs Stockwerken die Männertoiletten mit Kondomen bestückt, die drei mal so viel wie die anderen kosten und offensichtlich für Homos gedacht sind. Ich sehe hier, insbesondere angesichts der verbreiteten Transsexualität und ihrer Akzeptanz, ein solches Problem nicht.

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1. Sexueller Verkehr mit Familienangehörigen

Danke, ein Erwachter war Gampopa also nicht, bloß ein Kind seiner Zeit. Selbst in seiner Gesellschaft haben mit Sicherheit Familienangehörige geheiratet, etwa Cousin und Cousine. Inzwischen sind wir so weit, dass wir sogar den Geschwisterinzest straffrei machen könnten, wenn sich zwei reife Menschen dazu entschließen. Man erkennt an solchen angestaubten Ratschlägen doch nur ihre Rückständigkeit und dass sie keine Zukunft haben.

Dagegen:

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Unangemessen häufig bedeutet mehr als 5 mal hintereinander Verkehr zu haben.

Also während der knapp 9 Monate Schwangerschaft: nein, aber sonst gern 5 mal hintereinander. Da sieht man doch, was das für eine abergläubische, verklemmte Kacke ist. Ich habe auch mal ein Buch übersetzt, in dem von GV bei Gewitter abgeraten wurde. Ich selbst habe festgestellt, dass er da, wie bei Vollmond, einen Tick besser sein kann, zumindest stimmungsvoller. Und Sex mit Schwangeren habe ich zumindest noch in deren 7. Monat der Schwangerschaft gehabt, sie genossen es, es gab keine Probleme. Moderne ärztliche Erkenntnisse erlauben einen noch größeren Spielraum.

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. Da läßt man sich nichts von anderen Abhängigen Sinnensüchtigen vorschreiben

Da ist diese Abwehrhaltung. Und ein krasses Missverständnis. Man kann, wenn man den Buddhaweg verwirklicht, Sinnenlust genießen und dabei frei und unabhängig bleiben. Das ist offenbar einigen nicht vorstellbar, die sich im Wortgestrüpp des Palikanon verfangen haben.

Rolf:

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Eine Entsagung, also eine Enthaltsamkeit die bewusst und mit voller Überzeugung geschieht, hat keine negativen Folgen weil es eben keine Unterdrückung ist.

Doch. Erektionsstörungen und Unfruchtbarkeit können die Folge sein, wenn man nicht mehr abspritzt. Das ist zumindest für die unangenehm, die nach der Enthaltsamkeit noch mal ran wollen. Außerdem gibt es die Möglichkeit, durch Masturbation zu heilen, sie wird z.B. bei der chronischen Prostatatentzündung empfohlen:

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Sexualtoilette. Häufige Masturbationen sind sinnvoll, um einen die Entzündung aufrechterhaltenden Sekretstau in den Samenleitern und der Samenblase zu verhindern.

(http://www.apotheken.de/gesund…g-und-beckenbodenmyalgie/)
Mein allererster Urologe hat mir damals in meiner Zeit der Enthaltsamkeit und Einhaltung diverser Mönchsregeln gesagt, dass mein Nicht-Abspritzen sogar die bakterielle Infektion auslösen könnte (auch wenn wir damals glaube ich auch über eine Technik sprachen, den Samen beim Erguss willentlich drinnen zu behalten, von der ich gelesen hatte, was dann zu allgemeinem Ausführungen seinerseits führte).

Im Übrigen, wenn die Leute da ehrlich wären, passiert ja meistens nach langer Abstinenz Folgendes: Man stellt morgens fest, dass man, wie in der Jugend, einen nächtlichen Erguss hatte. Das Zeug WILL also raus. Und diesen hatte man natürlich durch Erregung. Was auch immer man sich da tags vormacht.

nibbuti, du haftest an diamant an. Zügle deine Gier.

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die darin auftauchenden Merkmale (jhanas) sind bloß ungewöhnlich für den in Sinnesreizen verhafteten Geist

Nein, diese Merkmale sind nach meiner Erfahrung ganz gewöhnlich. Gewöhnlicher Humbug.

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der Buddha hatte im Zustand der Schmerzfreiheit, in dem bestimmte Hirnareale gedrosselt werden, ein angenehmes Verweilen

Nicht nur er, ich und viele andere auch.

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dukkha kann 2 unterschiedliche Bedeutungen haben

- Schmerz (konventionell)
- Leid

vom ersteren sind alle bedingt entstandenen Lebewesen betroffen, inkl. 'Erwachten'

vom 2. kann man sich befreien via bedingtes Vergehen

Alles anzeigen

Ich bin froh, dass du das so siehst. Der Palikanon sieht es aber anders. Siehe SN 56.

bel:

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Jaja, falls und wenn.
Manche behaupten ja auch

... dass sie im Zazen nicht einfach die Fantasien spinnen, die sie auch sonstwo haben.

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Nichts was der "Geist" macht, kann er unabhängig vom "Körper" tun.

Natürlich nicht. Aber das Entscheidende kann er ohne eine bestimmte Körperhaltung tun. Siehe etwa Stephen Hawking.

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"Eintstellung" manifest sich im ganzen Körper

Benkei:

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Und demgegenüber werden dann wohl nur die "Erhabenen, westlichen Unabhängigen Zennies"

Nein, nein. Die "weiseren" wie Deshimaru, Suzuki, Shimano und Sasaki haben gesoffen, gelogen und die Ehe gebrochen. Okay, die waren zeitweise im Westen, aber das haben sie teils auch schon in Japan gemacht. Manch einer von ihnen hat vielleicht mal einen selbstkritischen Kommentar abgelassen, oder zumindest eine ironische Bemerkung, wie Deshimaru zum Saufen. Aber im Grunde hast du da die lebenden Beweise, wie das mit den sila in der Praxis gehandhabt wird.

Gelegenltich bin ich auch geneigt, über das Zeitalter des Verfalls des Dharmas zu witzeln. In Wahrheit glaube ich jedoch, dass wir den Dharma momentan evolutionär weiterentwickeln.

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sondern abgelenkt und zerstreut bis zum geht nicht mehr.

Ich glaube, du kannst das eine nicht ohne das andere haben. Machst du also Zazen doch mit einem Ziel: Konzentration? Ich finde, das ist ein allgemeines Missverständnis. Die Erleuchtungserfahrungen, die wir kennen, laufen auf ein "Im-Augenblick-Sein" ohne Wertung hinaus, wenn sie nicht - wie bei Kapleau und Brad Warner - vor allem auf "ich bin mit allem eins" verdichtet werden und dann meist die Erkenntnis folgt, dass dieser Zustand aber nicht dauerhaft erhalten bleibt. Das "im-Augenblick-Sein" wird auch von anderen Menschen empfunden. Das kann man bei allen Möglichkeiten, auch beim Fernsehen, erleben. Qualitativ ist da in dieser Hinsicht kaum ein Unterschied auszumachen. Der enstünde erst, wenn man die Moral ins Spiel bringt: Couchlümmler denkt nur an sich etc. Macht aber der Zazenübende beim Zazen genauso. Der zappt durch sein Hirn.

snoopy:

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Gut werter Diamant, die Silas sind also in einem sowieso enthalten. Ja ich weiß. Doch ist es nicht doch auch so das Menschen die dies nicht Durchdrungen haben eine Form ausüben sollten die sie gerade in diese Freiheit bewegen.

Du meinst Mörder? Die anderen töten nicht. Oder Diebe? Das sind auch nicht so viele. Die meisten stehlen nicht. Alle anderen sila sind gesellschaftlich überholt, lieber snoopy. Der Ehebruch ist kein großes Thema mehr in unseren Gesetzen, dass wir alle lügen, wurde wissenschaftlich bestätigt, Alkohol wird toleriert. Mit anderen Woren, der Großteil der Gesellschaft kann diese sila nicht üben, weil er einen Großteil davon für übertrieben halten wird. Man müsste also auch hier - wie beim Thema Zölibat - gegen den common sense der Menschen was aufzwingen.

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So ist doch eine Ausübung einer Form wie Silapraxis hilfreich.

Wenn man feststellt, dass man gern etwas erreichen will, wie als Alkoholiker trocken werden, können einem Gelübde, Ziele etc. oft helfen. Aber das heißt nicht, dass andere, die kein Problem mit Alkohol haben, von einer solchen Übung profitieren. Die müssten sozusagen auf sie selbst zugeschneiderte sila finden, wo sie ein Manko auszugleichen hoffen.

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"Warum sollen die Menschen denn Praktizieren wenn sie doch schon Buddha sind ?"

Das ist eine gute Gelegenheit, den anderen Dogen zu verstehen. Den, der dir Tipps gibt, was unter der Oberfläche des Zazen- und Regelgelehres steckt. Denn wie lautet die Antwort: Natürlich: Sollen sie nicht. Sie sollen NICHT praktizieren. Nämlich nichts, was künstlich aufgesetzt ist. Sie sollen einfach das tun, was aus der Erkenntnis, Buddha zu sein, folgt. Und das ist beim einen vielleicht zazen, beim anderen, dass er sich in die Berge zurückzieht, beim dritten, dass er Revolution macht, beim vierten, dass er sich unter Huren und Säufer mischt. Praktizieren ist hier "Buddha sein", nicht "Zazen machen". Für die, die das nicht verstehen, bleibt der mühsame formale Weg, zu dem Zazen gehört - bis sie dahin kommen, es so zu verstehen: Es ist keine besondere Praxis notwendig.

blue:

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subtile `schatten` wirst du sonst gar nicht gewahr.

Lass mal den Ole stecken, der hat hier nix verloren. Wer dauernd seine Schatten sieht, übt eben Schattenboxen.

Benkei:

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Aber es ist nunmal so, dass niemand sagen würde, wenn er einen "Couchlümmler" oder einen "Büropfurzer" bei seiner Tätigkeit zusieht, "Ah! Der praktiziert Zazen!".

Schade. Es geht ja auch nicht darum, Zazen zu praktizieren. Das ist mein Punkt. Es geht darum, Zen zu praktizieren. Und das kann einer von dem Couchlümmler durchaus sagen - wenn der etwa seine Gedanken zur Ruhe bringt. Denn beim Praktizieren des ZEN - im Gegensatz zum Praktizieren des ZAzen - ist die innere Einstellung entscheidend. Was und wie tut mein Geist?

Man könnte es aber auch ganz zynisch an Dogenadepten festmachen. Brad Warner definierte sein Sotozen neulich so:

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In Zen meditation, we sit down and be with ourselves. We make no attempt to change anything.

(Harcore Zen vom 17.8.)

Also: Beim Zazen setzen wir uns hin und sind einfach mit uns selbst zusammen. Wir machen keinen Versuch, was zu ändern.

Das würde dann sogar für JEDEN Couchlümmler gelten (unabhängig von seiner geistigen Haltung), solange er nicht das Programm wechselt.

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Abweichungen von der offiziellen Linie

Meinst du wirklich, die "offizielle Linie" würde Zen am besten repräsentieren, mit ihren Mitgliedschaften, Mitgliedsgebühren, Jukai und anderen klösterlichen Gegebenheiten?

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Natürlich passt das einigen Zen-Praktizierenden ganz gut in den Kram sich nicht um Jukai oder Sîla scheren zu müssen

Wer sich darum schert, dem mangelt es an Tugend. Das wussten schon die Taoisten, aus denen sich auch das frühe Chan speiste. Man sollte seine eigenen Schwächen nicht auf andere projezieren, denen jukai und sila nur ein müdes Lächeln abringen.

Ich habe hier von Leuten zitiert, die für das Verständnis des Chan wichtig sind. Etwa Vimalakirti.

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Wenn hierzulande nun einige Lehrer meinen, sie müssten diesen Aspekt vernachlässigen

Das wird kaum einer meinen, weil sie ja auf der gleichen Stufe festhocken wie die anderen. Sie betrachten das Thema aus der Warte der Unerwachten. Und womöglich derjenigen, die ein Problem mit der Tugend haben. Und dann halten sie sich daran fest. Während Vimalakirti, der als tugendhaft gelten muss, das hinter sich ließ.

Zen ist nicht ohne Moral - aber einer, der Zen verwirklicht, braucht die Moral des achtfachen Pfades nicht, so wenig wie sila, Mönchsregeln oder sonst ein Wortgestrüpp.

snoopy: Wie das vonstatten geht, zeigt sich, wenn du da ankommst. Du handelst, ohne dein Handeln geistig mit den sila etc. abzugleichen. Solange du dies tust - das müsste eigentlich gleich einleuchten - denkst du in Dualismen und hast nicht losgelassen. Dann bist du noch nicht "da". Wenn du meinst, irgendein Typ oder seine Schreiber, die vor tausenden von Jahren lebten, müssten dir sagen, wie du dich zu verhalten hast, wärst du ein bedauernswerter Wicht. All "deine" Moral entsteht aus dir. Wenn du an das glaubst, was anderswo versprochen wird - Einsicht, Erwachen, Klarblick -, dann wird selbstverständlich auch klar werden, was du zu tun und zu lassen hast. Ohne irgendein Rekurrieren oder Nachschlagen in Vereinsregeln (jukai) oder Pali-Schriften.

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1. Der Zweck der Sexualität erschöpfe sich nicht in kurzfristigen Vergnügen sondern in der Zeugung von Kindern.

Diese Aussage ist dumm. Denn auch beim Zeugen von Kindern herrscht oft kurzfristiges Vergnügen. Ja, das Vergnügen ist im Grunde Voraussetzung für die Zeugung (ohne Erregung kein Ständer usw.). Desweiteren weiß man in der Regel ja gar nicht, ob die Zeugung funktioniert.

Es handelt sich um eine sehr bedauerliche, rein theoretische Auseinandersetzung eines Mönches mit dem Thema, die mal wieder zeigt, dass man alles dafür tun muss, NICHT diese Leute darüber reden zu lassen, die per Gelübde der Sexualität abgeschworen haben und demnach zu Unwissenden werden.

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Sexualität verstärkt das Verlangen.

Diese Aussage ist ebenfalls dumm. Denn die Unterdrückung der Sexualität verstärkt das Verlangen.

Ausgelebte Sexualität führt häufig zu einer "Normalisierung" des Sexualverhaltens. Das sind Dinge, die gerade diejenigen, die mit ihrer Sexualität einen Kampf ausführen (wie hier offensichtlich Sanshin und nibbuti) nicht verstehen. Das Ausleben der Sexualität nimmt bei ihnen - im Gegensatz zu den Ausübenden - dann überdimensionale Züge an.

Sehr bedauerlich ist dieser ganze Unsinn vom DL. Man kann auch durch das Ejakulat infolge Masturbierens Kinder zeugen. Warum sagt ihm so etwas keiner ins Gesicht, damit er merkt, er sollte bei dem Thema besser die Klappe halten.

nibbuti:

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der Körper eines Manns produziert vermehrt Samenzellen, wenn sexuellen Fantasien Aufmerksamkeit geschenkt wird

Was für ein Unsinn. Du haust einen Kalauer nach dem anderen raus, willst aber ernst genommen werden.
Wie ich schon sagte, habe ich lange enthaltsam gelebt. Das Ejakulat "verklebt" dann schon mal, wenn es wieder rauskommt. Der Körper hat seine eigenen Gesetze. Und wenn ich heute fünf Mal mit einer Frau will, weil ich sie so geil finde, macht er da auch nicht mit, egal, wie stark ich an Sex denke, und irgendwann ist der Orgasmus, wenn er überhaupt kommt, einfach "trocken". Meine Sammenzellenproduktion ist in meiner Jugend durch eine simple Krampfader am Hoden eingeschränkt gewesen. Körper besiegt Geist. Eine alte These meinerseits.

An einer sonstigen Logik erkenne ich, dass sie inzwischen von der Buchstabengläubigkeit beeinflusst ist. Niemand ist krank, dessen Körper noch nicht oder nicht mehr geschlechtsreif ist, wenn dies auf einer natürlichen Entwicklung beruht. Aber der, der seiner natürichen körperlichen Entwicklung durch geistigen Irrsinn begegnen will, der ist es. Das ist ja auch verboten im Dhamma - Lügen. Auch sich selbst zu belügen. Über seinen Körper.

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Yampolsky-Übersetzung.

Eine Übersetzung (ins Deutsche) sehe ich noch immer nicht.

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Ich hab natürlich keine Ahnung, was du unter Zazen verstehst

Aber ich eine, was du darunter verstehst. Und was Huineng darunter verstand, ist völlig klar.

Huineng hat sich nicht in Klammern "{in zazen]" ausgedrückt, sondern Sitzen so definiert, wie ich es aus dem Plattformsutra zitierte (Taisho T.). Und so ist dann auch besagte Stelle zu verstehen. Siehe Dumoulin (Geschichte des Zen-Buddhismus): "Hui-neng selbst ist gemäß der Überlieferung im Hocksitz meditierend ins Nirvâṇa eingegangen." Jedoch: "Der Erleuchtungsweg der Lehre der Plötzlichkeit ist im Hochsitzsutra des Sechsten Patriarchen nicht dem Phänomen nach beschrieben, aber die wesentlichen Hauptpunkte bezüglich der Übung und Erleuchtung sind klar herausge­hoben. Das Sitzen in Meditation ist als äußere Übung vorläufig und letztlich belanglos; das Eigentliche ist das Nichthaften des Geistes, die ungegenständli­che Meditation, die an keinem Etwas festhält. Der Geist bedarf keiner allmähli­chen Reinigung, da seine ursprüngliche Reinheit im Saṃsâra unbefleckt bleibt. Die Erfahrung geschieht im plötzlichen Erwachen zur Weisheit. Meditation und Weisheit sind identisch."

Das wurde hier vor ein paar Jahren schon genau so diskutiert. Ich verstehe dein Bedürfnis, dass es ab und an wiederholt wird. Das Sitzen - was heute Zazen heißt - wurde im Chan von Anfang an und auch bei Huineng nicht als "pars pro toto" (Teil, das fürs Ganze steht) verstanden. Nicht wie der Körper sitzt, war entscheidend, sondern wie der Geist "sitzt" (sich ausrichtet bzw. seine Gedanken zum Erliegen bringen kann).

Nach "Dogen. Mystical Realist", einer akademischen Arbeit von Kim und Leighton, S. 268, Fußnote 26, hat Dogen selbst nur eine Fassung des Plattformsutras gekannt, die weder mit denen aus Tunhuang, Daijoji, Koshoji noch mit anderen populären identisch ist. Möglicherweise meinte er deshalb fälschlich, mit dem, was man Hui-neng zuschreibt (was aber wie bei Bodhidharma offenbar nicht von ihm ist) im Einklang zu sein - weil er gar nicht von dem Hui-neng sprach, der sich den anderen darstellt(e).

Samadhi und prajna sind bei Huineng eins - also der Geisteszustand der Versenkung (nicht: eine bestimmte Körperhaltung) und die Weisheit. Das hat Dogen zwar, z.B. im Bendowa und im Fukanzazengi, auch angedeutet. Dadurch, dass er das Wort "Praxis" oder Übung aber verstärkt an Zazen knüpft, hat sich die Gewichtung Hui-nengs bei Dogen auf die Körperhaltung und das ritualisierte Sitzen verschoben. Das Hui-neng der Legende nach ja kaum betrieben haben dürfte vor seinem Erwachen. Man hatte ihn ja die Drecksarbeiten machen lassen. Schon von daher durfte es ihm unmöglich gewesen sein, sein späteres, klösterlich geregeltes Leben mit dem zu verwechseln, was einst das Leben VOR seinem Erwachen kennzeichnete (nicht zu sitzen, sondern körperlich zu arbeiten und geistige Ruhe anzustreben).

Die Vorstellung, dass es dazu ohne Befolgen eines genau definierten moralischen "Pfades" kommen kann, stammt im Übrigen auch aus dem Vimalakirti-Sutra - das Dogen freilich ablehnte, weswegen es Dogen-Adepten auch schwerfällt, dies als Teil der Zentradition zu begreifen. Dort heißt es: Man erreicht Nirwana, OHNE klesha zu beseitigen. Also ohne moralische und intellektuelle Fehlleistungen zu vernichten.

Da fehlt das Deutsch, ich habe den Beitrag darum gemeldet [Forumsregel Nr. 8]. Was auch immer damit gesagt werden soll.

Auch hier wiederhole ich mich. "Sitzen" ist bei Huineng nicht identisch mit Zazen:

Zitat

"In dieser meiner Lehre bedeutet 'Sitzen', überall ohne Hindernis zu sein und unter allen Umständen keine Gedanken zu aktivieren."

(T 48:339a4-5)