Beiträge von diamant

Zimtstern:

Zitat

wie ich in meinem jetzigen Leben sein muss um in meinem nächsten Leben nicht jemand zu sein der ich auf keinen Fall sein möchte

Zynisch betrachtet: Da du dir dieselbe Frage schon in deinem letzten Leben gestellt hast und es offenbar nix brachte (also du dir immer noch die gleiche Frage stellen musst), solltest du das schon deshalb aufgeben.

Immer noch sarkastisch betrachtet: Du weißt ja gar nicht, wie du in deinem nächsten Leben sein möchtest, wart's doch erst mal ab. Vielleicht willst du ja da gern eine Taschendiebin sein oder sonst was. Lass dich doch erst mal überraschen!

Und ernster: Es gibt ja keine Reinkarnation. Auch du hast keinen Beleg dafür. Das Beste ist, du schaffst erst mal deinen Glauben ab. Auch den ans Karma. Wie geht das? Du denkst so lange darüber nach, was Karma ist, wo es herkommt, wer das überhaupt ist, der Karma denkt, wer das ist, der da überhaupt irgendetwas denkt, bis es sich in nichts auflöst. Am Ende dieses Meditations- oder Erkenntnisprozesses steht u. a. die Einsicht, dass nur du selbst durch deine Gedanken Karma geschaffen hast. Außerhalb deiner Gedanken existiert es nicht.

Sicher, man kann Ursache und Wirkung beobachten. Aber nicht immer. Manchmal zeigt eine Ursache nämlich keine Wirkung. Und wenn du dich umschaust, erkennst du vor allem die "Wahllosigkeit" oder das "Chaos des Karma" - eine gerechte Verteilung von Glück und Unglück ist nicht erkennbar, eher das Gegenteil. Aus diesem Grund erfand der Mensch zu seiner Beruhigung - bzw. der Unterdrückten, Machtlosen, Armen und Geschlagenen - so etwas wie Karma oder Gottes Gericht nach der Auferstehung etc. Bist du auch so ein Mensch des billigen Trostes? Oder willst du den Dingen auf den Grund gehen? Dann erkenne die Ursache von Karma, warum es erdacht wurde, wie es gelehrt wurde, wem es nutzt und wem nicht. Karma ist eine Lehre für das gemeine Volk gewesen. Der Buddha hat es aus Mitempfinden gelehrt. Wahrscheinlich keine allzu gute Idee. Den Unterdrückten bringt man besser Revolution bei. Als das Zen (Chan) in China erfunden wurde, hat man gleich mal damit angefangen, all diesen Aberglauben als selbstgeschaffenes Gedankenkonstrukt zu durchschauen. Das ist m. E. der rechte Weg.

Nibutti, Gleiches erkennt Gleiches bedeutet, dass du es nicht erkennen kannst.

Keineswegs. Bereits oben ist erkennbar, wie sich diese Buddha-Natur vom atman im Palikanon unterscheidet. Was bestenfalls durch die Hintertür hereinkommt, ist Transzendenz.

Das ist das Problem mit Fundamentalisten. Es läuft immer auf eine Diskussion im Stile von "nein, so ist das nicht, meine Schrift besagt ..." hinaus.

Zitat

dass nur gleiches gleiches erkennt

Nibbuti, bist du erwacht?

Vorsicht bei solchen Zitaten. Die einzelnen Begriffe werden nicht erklärt, und jeder Leser stellt sich darunter was Eigenes vor. Auch ist das erste Zitat gar keine Antwort auf die Frage, was ein Erwachter nicht ist, sondern darauf, was die Fesseln sind. Da man im Zen dann nicht mehr gefesselt ist, wenn man erwacht ist, haben solche Zuschreibungen keine Gültigkeit mehr, zumal sie ja dualistisch gedacht sind und auf Konzepten beruhen (z.B. Hass).

Ferner missachten solche Zitate den Umfang der buddhistischen Tradition. Dies z.B.

Zitat

dass alle Erscheinungen [einschließlich Nibbana] ohne ein Selbst sind (anattā)

ist ein Klassiker, der dann auch oft von Zenbuddhisten kritiklos übernommen wird. Siehe aber dagegen das atman in den Tathagatagagarbha-Sutren des Mahayana, also z.B. dem Mahayana Mahaparinirwana, wo es doch ein Selbst in der Lehre Buddhas gibt, dass Eigenschaften wie rein und ewig trägt. Dieses Selbst wurde - laut dem Text - ausdrücklich gelehrt, weil sich die Anschauungen zu sehr auf anatta versteift hatten. Man war sozusagen auf einem Auge blind geworden.

Man könnte etwas ketzerisch sogar sagen, der Tathagata der Theravadin durschaut eben NUR das oben Gesagte.

Der Tathagata des Mahayana allerdings hat begriffen, dass es buddha-dhatu gibt, die Buddha-Natur. Und darum gehen wir im Mahayana davon aus, dass er ein bisschen mehr Durchblick hatte: https://de.wikipedia.org/wiki/Buddha-Natur

Zitat

„Alle Dinge (dharma) sind nicht ohne das Selbst. Das Selbst ist wirklich (tattva), das Selbst ist fest (dhruva), das Selbst ist Tugend (guna), das Selbst ist ewig (nitya), und das Selbst ist Friede“

Allerdings ist dieses Selbst nicht Ich oder mein, insofern gibt es dann wieder Übereinstimmung mit dem Palikanon. Es ähnelt anatta, ist aber doch etwas anderes. Es ist wie die zweite Seite einer Medaille. Oder lassen wir Wiki sprechen:

Zitat

"Es handelt sich um einen Begriff der Transzendenz. Die Lehren zur Buddha-Natur stellen die gewöhnliche Wahrnehmung eines nichterleuchteten Wesens als relative Wirklichkeit der Wahrnehmung eines erleuchteten Wesens gegenüber. Diese nichtduale erleuchtete Wahrnehmung wird als absolute Wirklichkeit bezeichnet. Aus der Perspektive absoluter Wirklichkeit sind relative und absolute Wirklichkeit untrennbar. Die Lehren von der Leere Shunyata und vom Nicht-Selbst Anatta beziehen sich demgegenüber auf bedingt Entstandenes."

Ich empfehle Youru Wang (Hg.): Deconstruction and the Ethical in Asian Thought (Routledge 2007)

Und natürlich dies: http://der-asso-blog.blogspot.com/search?q=dekonstruktion

Zitat

Der letzte Dalai Lama. Damit ist offensichtlich seine Funktion als Staatsoberhaupt gemeint.

Nein, Dalai Lama ist der Titel für den höchsten Tulku bei den Gelug, der gegenwärtige DL trennte das ausdrücklich nicht von seinem politischen Amt, das er ja außerdem bereits aufgegeben hatte. Er meinte den Dalai Lama als Ganzes: http://www.bbc.com/news/world-asia-china-30510018 ("that the centuries old tradition ceased").

Zitat

Mir ist Bodhicitta auch wichtig.

Das ist aber nicht alles. Es heißt beim DL in den zitierten Versen u.a.

Zitat

until I reach full enlightenment.

Es ist ein "um ... zu". Am Ende soll stets die Erleuchtung stehen.

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Mich hat Erleuchtung noch nie interessiert.

Ich stimme den meisten deiner folgenden Zitate zu:

Zitat

Jeder, der Buddhist ist, KANN nicht erleuchtet werden, denn der Dharma existiert ja noch.

Zitat

So lange man noch nicht erleuchtet ist, sollt man keine Aussagen darüber treffen, was ein Erleuchteter kann und was nicht.
Alles nur Spekulation.

Zitat

Und weil letztendlich alles erleuchtet ist, wirst Du immer auf erleuchtete Lehrer stossen. Kann die Meise sein, die morgens auf dem Baum gegenüber ihr Liedchen pfeift.

Zitat

Da ich der Meinung bin, dass wir das alle schon erlebt haben (nur nicht oft genug oder nicht bewusst – wir alle haben schon erleuchtet gehandelt

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Da nicht jeder schon erleuchtet ist, also Dukkha überwunden hat, ist es wohl wichtig, dem üblichen Leiden der Wesen nicht noch eins draufzugeben.

Zitat

eventuell sagt der Dalai Lama es deshalb nicht - weil is unwichtig.

Er sagt es aber deutlich genug auf seiner Promotionseite dalailama.com:

Zitat

For those who admire the spiritual ideals of the Eight verses on Transforming the Mind it is helpful to recite the following verses for generating the mind for enlightenment.

Den Geist für die Erleuchtung erzeugen. Das ist ihm nicht unwichtig.

Und dann ist der Dalai Lama ja nach deren Verständnis eine Wiedergeburt von Avalokiteshvara, Bodhisattva des Mitempfindens. Das Bodhisattva-Ideal beruht aber nach einer Lesart darauf, dass man sein Erwachen hintanstellt, um alle anderen zu retten. Demnach muss der DL ja sagen, er sei nicht erwacht, weil er ansonsten diesem Image des selbstlosen Bodhisattva widerspräche.

Auf der anderen Seite ist er längst in diese selbst gestellte Falle getappt. Denn er hat ja inzwischen u. a. gesagt, dass er der letzte sein könne. Das wäre logisch nur drin, wenn er den Bodhisattva-Status verlassen würde und demnach vollumfänglich erwacht Buddha sei.

Doris:

Zitat

Ist mir nicht wichtig.

Seltsam. Ist es dir demnach nur dann wichtig, wenn es jemand explizit beschreibt oder sagt? Diesen Eindruck hatte ich hier schon.

Sorry, Fotost, dass ich mich so kurz fasste. Eigentlich wollte ich damit eine teilweise Zustimmung ausdrücken - deine Erklärungen können in mancher Hinsicht durchaus mit dem Mahayana konform gehen. Aber ich kann es auch wieder relativieren oder exakter sagen.

Zitat

Die Beschreibung des jungen Mädchens und der Greisin sind eben keine absoluten Beschreibungen und schon lange keine Zustimmung dazu durch Buddha, sondern Beschreibungen eines Form-verhafteten Denkens, das es zu überwinden gilt.

Das ist schon klar. Der Buddha versucht die Fehler im Denken der anderen aufzudecken, und ihre Zustimmung zeigt ja, dass er sie richtig eingeschätzt hat. Allerdings ist er dabei auch herablassend:

Zitat

Wenn Wanderasketen anderer Sekten so befragt werden, werden sie nicht in der Lage sein, darüber Rechenschaft abzulegen

Das ist ein Pauschalurteil, mit denen er die anderen erst mal kleinredet. Deine Frage umgewandelt: "Wobei hilft IHM das?" Es hilft ihm, kritischeres Nachfragen zu unterbinden. Denn der Buddha des Palikanon denkt genau so, wie er oben die Bilder malt. Der Auslöser für seine Suche nach Wahrheit war ja der, dass er aus seinem schönen und bequemen Leben ging und die Vergänglichkeit sah. Der Buddha selbst wird mit allen möglichen Attributen der Schönheit belegt. Dieser Dualismus wird also nicht überwunden. An der Schönheit wird von den Palikanon-Autoren fesgehalten (man kann sich drüber streiten, aber das ist der Sinn von Buddhas äußerlichen Attributen, es sind Schönheitsideale). Das form-verhaftete Denken wurde von ihnen also nicht überwunden. Und wenn ihre Beschreibung des Buddha wahr wäre, auch von ihm nicht, denn diese Kennzeichen hätte er sie ja selbst gelehrt.

Das ist im Grunde auch, was man nun dem Dalai Lama vorwarf. Nicht sein Schelmentum, eine weibliche Wiedergeburt solle aber bitte attraktiv sein, sondern dass hinter dem Witz sich eine alte Sehnsucht nach dieser Schönheit offenbart. Und nur darum konnte der Shakyamuni überhaupt von der Vergänglichkeit so angefressen werden, weil sie im Kontrast zu dieser heimlichen Sehnsucht stand. Denn Vergänglichkeit wird nur dann als Leiden von jemandem gesehen, der selbst gar nicht alt, faltig, krank oder sterbend ist, wenn er diese dualistisch projiziert.

Am Ende - so versteht man es im Zen nach Nagarjuna - hat er das ja selbst erkannt. Die Natur von Schönheit ist so leer wie die von Runzligkeit. Wenn dieser Dualismus aber aufgehoben ist, wieso führt man dann "Anfänger" aufs Glatteis, indem man ihre falsche Sicht auf diese Phänomene mit entsprechenden Metaphern noch zementiert?

Doris:

Zitat

Braucht er nicht. Ich kenne kein Zitat, in dem er von sich behaupten würde, erleuchtet zu sein.

1) Die beiden Sätze sollte man umdrehen. Der DL behauptet nicht, erleuchtet zu sein, WEIL er es nicht braucht - denn es behaupten ja genug andere über ihn. Das ist die Grundlage seines Status. Oder glaubst du, sie würden einen Irrenden und Getäuschten als Wiedergeburt des Soundso installieren?

2) Glaubst DU denn, dass der Dalai Lama erleuchtet ist?

Zitat

Moment geschieht, da ist nicht geschehen lassen. Das ist Anhaftung, einen Moment geschehen lassen. Der geschieht, da braucht es keine Erlaubnis.

Einerseits habe ich nichts gegen eine solche Formulierung einzuwenden. Moment geschieht.

Andererseits geht es hier darum, dass ein Moment "Tee schmeckt" nicht einfach geschieht. Denn der gleiche Tee schmeckt einem anderen ja womöglich nicht. Also geht es um eine rein subjektive Erfahrung. Siehe Thursday, das geht in die gleiche Richtung mit "Erwachen ist". Das klingt zunächst passabel, aber das ist ja nicht, was wir hier im virtuellen Raum verhandeln. Da geht es um die Wahrnehmungswelt eines Individuums.

Natürlich braucht es da eine Erlaubnis, sonst wäre ja überhaupt nichts zu tun. Und jeder, der hier mit Fragen ankommt, der weiß, dass was zu tun ist. In diesem Fall wird der Übende es lernen sollen/wollen, zuzulassen, dass da etwas geschieht. Dass also der Tee eine Empfindung auslöst (während der Theravadin in unserem Beispiel diese Empfindung scheut, genau so wie "Sinn" usw.). Er lässt zu, dass er diese Empfindung als angenehm einordnet. Warum? Weil er sie nicht fürchtet, da ihre Vergänglichkeit ihren Schrecken verloren hat. Wenn er es nämlich nicht "zulässt", dann bleibt er im Stadium jenes Theravadin stecken, der sich selbst belügt. Er sagt dann: Teetrinken ist. Teeschlucken ist. Tee die Kehle runterlaufen ist. Und bildet sich ein, weil er nichts anderes zulässt, sei das alles. Trotzdem hat seine Zunge Zonen, die ganz unterschiedlich wahrnehmen, egal, was er davon hält. Aber wenn er will, kann er natürlich sagen: "Dieser Tee ist gar nicht bitter", obwohl sein Körper ihm das nahelegt. Dann aber hat er den Moment verpasst. Der ist nicht. Der ist verdrängt. Weil er nicht zugelassen wurde. Es ist der Moment, in dem der Tee bitter oder süß schmeckt und seine eigene Wahrheit entfaltet.

Moment ist also und ist nicht, genauso wie Erwachen ist und Nicht-Erwachen (Täuschung) ist. Es ist die Leistung des Einzelnen, darüber zu entscheiden, was ist und was nicht.

Aber das mag man als Wortglaubereien abtun. Möglicherweise meint es dasselbe wie Ellviral. Denn ob bitter oder süß, das ist eben nicht die Essenz der Dinge und Erfahrungen, sondern nur deren Oberfläche. Ich sehe die Zen-Übung so, dass sie auf der Grundlage einer Erkenntnis von jener Essenz bzw. derem Fehlen (Leere, shunyata) diese o,g. Wahrheit (des Geschmacks oder anderer skandha) "zulässt" bzw. ihr nicht ausweicht. Ich würde es so sagen:

Die Empfindungen beim Teetrinken sind illusionär, aber das macht nichts.

Zitat

21. Um ein Fazit zu ziehen: Es gibt kein Entstehen; es gibt kein Vergehen. Der Weg des Entstehens und Vergehens wurde freilich von den Buddhas aus einem praktischen Grund dargelegt:

22. Durch die Erkenntnis von Entstehen erkennt man Vergehen; durch die Erkenntnis von Vergehen erkennt man Unbeständigkeit; durch die Erkenntnis von Unbeständigkeit versteht man den Heiligen Dharma.

23. Wer zum Verständnis gelangt, dass Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit dem Entstehen und Vergehen mangelt, der hat den Ozean der Existenz, der aus Dogmen besteht, überwunden.

(Nagarjuna: Yuktisastika)

Das ist natürlich eine Grundlage von Zen, aber es ist noch nicht Zen. Es ist aber schon Mahayana.
http://www.thezensite.com/ZenE…nteachingsofnagarjuna.pdf

Allerdings gibt es auch Zenrichtungen, die sich von Nagarjunas Gedankengut losgesagt haben, wie man hier immer wieder vor Augen geführt bekommt.
Ob die sich dessen bewusst sind, ist eine andere Frage.

Das ist Nagarjuna, accinca. Da gab es noch kein Zen (chan).

Zitat

Hinnerk Polenski, ein deutscher Zen-Meister, sagte "Halte diesen jetzigen Moment fest, er ist wundervoll"
Ist das auch voller Anhaftung?

Ja, das ist es. Er sagt es ja selbst durch "Festhalten". Nimm dich in acht vor dem.
Lass den jetzigen Moment geschehen, wäre passender.

Er kann sich aussuchen, ob er dem Tee eine Zuordnung beimisst, also "hmm, lecker" oder "pfui deibel" bzw. sich beim Trinken dabei beeinflussen lässt. Vielleicht schweigt er einfach. Aber wenn er die Dinge (wieder) so sieht, wie sie sind, dann kann er auch ein Gefühl zum Ausdruck bringen.

Was er empfindet, also körperlich warhnimmt, drängt sich ihm nicht mehr als fixe Wahrheit auf. Wäre er indifferent, würde er auch einen verdorbenen Tee schlucken. Er muss also weiter zu der Zuordnung "gefährlich", "ungesund" etc. fähig sein bzw. zu einer angemessenen Reaktion, aber er lässt sich davon, wie Nagarjuna sagte, nicht weiter verwirren. Ein Theravadin im Sinne accincas würde weiter verwirrt davon sein, wenn er das Gefühl hätte, dass ihm der Tee saugut schmeckt.

void:

Zitat

Warum etwas hinzufügen, wenn alles ok ist?

Das machen die Zenleute gern. Siehe ihre ganze Kunst. Aber die Theravadin letztlich auch. Siehe die ganzen Buddhastatuen, die sie schnitzen, behauen usw.

Und das wäre dann eine angemessenere Mahayana-Lesart, denke ich, fotost.

Dann lass mich noch ergänzen, dass accinca dir ein Theravada-Angebot macht und ich nicht meins, sondern das von Nagarjuna, also Mahayana:

Zitat

Wenn jemand glaubt, dass etwas Illusorisches entsteht oder vergeht, dann ist derjenige, der die Illusion erkennt, nicht von ihr verstört; doch jemand, der sie nicht erkennt, verlangt nach ihr.

(Im Yuktisastika, ich poste demnächst den ganzen Text als Anregung.)

Der Buddha beschreibt in dem von mir zitierten Text Menschen, die von Schönheit noch verstört werden, oder von Hässlichkeit. Im Mahayana wird selbst der Gedanke ans Entstehen und Vergehen dekonstruiert, also hinterfragt und aufgelöst. Die Theravada-Sicht von accinca lehnt die Schönheit ab, weil sie daran haftet, dass sie entstehen und vergehen könne. Würde sie deren illusorischen Charakter erkennen, gäbe es nichts mehr abzulehnen. Allerdings beruft sich Nagarjuna ebenfalls auf den Palikanon, was andeutet, dass man auch auf dessen Grundlage einen "intelligenteren" Dharma (meine und seine Ansicht) extrahieren kann, wenn man nur will. Natürlich hält accinca seine Interpretation für die richtigere und intelligentere.

Ja, Chris ist weiser als diamant!

[Weitere "Hinweise" auf eine spezielle Userin, ihre neurotischen Personendebatten und den Versuch der Umleitung auf einschlägige Themen erspar ich mir nun, Doris, es sind ja schon nach drei Tagen ein halbes Dutzend Belege da. Die Hinweise kommen ggf. nur noch bei anderen User/innen. Back to "ignor" - bis dann aller Voraussicht nach zwecks Aufmerksamkeitssucht halt wieder ein Gesetz tangiert wird ... seufz ... ]

Nein, accinca, Schönheit sehen und empfinden auch Eunuchen und Menschen jenseits ihrer Menopausen.

Zitat

Der Punkt ist der Schein, die Verblendung bzw. die geistige Verfassung auf Grund derer geglaubt
wird, es gäbe eine schöne Welt

Der Punkt im Zen ist aber auch: die Verblendung bzw. die geistige Verfassung auf Grund derer geglaubt wird, es gäbe sie nicht.
Darum geht Zen auch weiter als der Palikanon.

Zitat

Wenn jemand mit rechtem Verständnis das, was entsteht, durch Unwissenheit bedingt erkennt, dann wird keinerlei Entstehen oder Vergehen mehr wahrgenommen.

(Nagarjuna)

[Einen Beitrag von blue habe ich gemeldet, Chris. Ich hoffe, du hast das auch selbst gemacht, über das Dreieck mit dem Ausrufezeichen.]

Was accinca da theravadisch versteht, also rein vom Text her, ist das:

Zitat

"Was ist nun, ihr Mönche, Labsal des Körperlichen? Zum Beispiel, ihr Mönche, eine Königstochter, oder eine priesterliche Jungfrau, oder ein Bürgermädchen, in der Blüte des fünfzehnten oder sechzehnten Jahres, nicht zu groß nicht zu klein, nicht zu schlank nicht zu voll, nicht zu dunkel nicht zu hell: erscheint nicht eine solche schimmernde Schönheit, ihr Mönche, zu dieser Zeit am prächtigsten?"

"Freilich, o Herr!"

"Was da Wohl und Erwünschtes schimmernder Schönheit gemäß geht ist Labsal des Körperlichen.

"Was ist nun, ihr Mönche, Elend des Körperlichen? Da sehe man nun diese Schwester, ihr Mönche, zu anderer Zeit, im achtzigsten oder neunzigsten oder hundertsten Lebensjahre, gebrochen, giebelförmig geknickt, abgezehrt auf Krücken gestützt schlotternd dahin schleichen, siech, welk, zahnlos, mit gebleichten Strähnen, kahlem, wackelndem Kopfe, verrunzelt, die Haut voller Flecken: was meint ihr wohl, Mönche ? Ist, was einst schimmernde Schönheit war, verschwunden und Elend ruchbar geworden?"

"Freilich, o Herr!"

Alles anzeigen

(Majjhima Nikaya 13, Mahādukkhakkhanda Sutta)

Hier wird ein Dualismus konstruiert, wie er den gewöhnlichen Menschen kennzeichnet. Die Minderjährige ist schön, die alte Runzlige ist hässlich.

Zunächst muss man genau schauen, wie der Buddha das beschrieben hat, nämlich suggestiv. Er malt eine Jungfrau so aus, wie es ein erotischer Autor machen könnte. Die getreuen Jasager bestätigen seine Schilderung. Aber schon einer hätte widersprechen können: "Nein, o Herr, am schönsten ist ein junger Knabe." Oder so was. Insofern ist diese Lehre nicht gerade allumfassend.

Desweiteren hätte noch einer widersprechen können nach der zweiten Beschreibung, zumal man sich fragen muss, wie ein Erleuchteter überhaupt noch zu so einer herablassenden Deskription von alten Frauen in der Lage ist. Müsste er nicht von solchen Worten längst Abstand genommen haben, da sie unrecht erscheinen? Jedenfalls hätte ich geantwortet: "Nein, o Herr, denn weder sehe ich 'einst schimmernde Schönheit' noch ist das Zahnlose ruchbar für mich."

Und da sind wir beim Punkt, den Chris machte und den das Zen lehrt. Wenn man die Dinge so sieht, wie sie sind, ohne sie zu werten, wie der Buddha hier es selbst tut (also eine unerleuchtete Sicht einnimmt), dann kann man natürlich etwas als schön empfinden, ohne dessen Vergänglichkeit "zu vergessen". Man leidet also nicht unter der Schönheit, weil man ihr Wesen der Vergänglichkeit verstanden hat. Stattdessen erfreut man sich ihrer Gegenwart. Leiden tut hingegen genau der, der so denkt, wie es der Buddha oben beschreibt: "Ah, diese Schönheit, irgendwann wird sie hässlich sein" und sich das dann vorstellt. Was schon allein deshalb überflüssig ist, weil die Schönheit im nächsten Moment am Herzkasper sterben und nie altern und verwelken könnte. Im Zen hat man gerade solche Gedankenkonstrukte als Anhaftung erkannt.

Lass dich nicht beirren, Chris. Du hast mit deiner Frage hier ganze ellenlange Threads erledigt. Ganz im Gegenteil scheinst du das Wesentliche schon begriffen zu haben. Wer nicht mehr anhaftet, der entsagt nicht mehr, weil da nichts zum Entsagen ist. Wer noch entsagen muss, der hat noch ein Objekt, an dem er haftet.
Ich gratuliere dir!

Ich habe einen der Haupttexte meiner Tradition auf die Haut tätowiert. Ich bin da einfach einem Lehrer gefolgt, den ich für brauchbar hielt und der auf diesen Text schwor.

Nach einer Legende der Shaolin wurden dort nach dem Erwachen und Verlassen des Klosters zeitweilig Brandzeichen auf die Haut verbracht. In jüngerer Zeit waren es allerdings nur noch Moxa-Spuren auf der Schädeldecke (die hellen Fleckchen zwischen den Haarstoppeln), und die konnte wohl jeder Mönch bekommen.

Es handelt sich um das Recht des Einzelnen auf seinen eigenen Standpunkt. In voids Beispiel ist anzunehmen, dass sich die Frau Shakyamunis jahrelang im Stich gelassen fühlte. Im Nachhinein wurde das dann im Palikanon ja so dargestellt, dass auch sie in den Genuss seiner Erleuchtung kam, wie um seine "Rücksichtslosigkeit" ihr gegenüber zu rechtfertigen. Das funktioniert vielleicht in der Hagiographie, also der Schönfärbung, salopp gesagt.

Ich habe mal mit Deshimarus Ehefrau und seiner Tochter telefoniert, und es wurde klar, dass seine Gattin darüber verbittert war, dass er nach Europa ging und die Familie im Stich gelassen hatte. Daran konnte sein relativ starker oder guter Ruf in Übersee nichts ändern, und auch nicht, dass er zum Sterben wieder heim ging. Aber was wäre nun alles anders, wenn Deshimaru sich nicht für seinen Weg entschieden hätte? Ich werte das anders als seine Gattin, aber ich verstehe ihren Frust. Jeder, der einen Menschen liebte, der sich für eine Trennung entschied, um sein eigenes Ding durchzuziehen (auch wenn es anderen nutzte), kann das nachvollziehen.

[3. Hinweis: Userdebatte, off topic] Hätte lieber voids Beitrag gelesen.

Zitat

ich verstehe lediglich nicht, warum man Sinneslüsten entsagt, wenn man an ihnen nicht anhaftet.

Und noch einmal:

Zitat

ich verstehe lediglich nicht, warum man Sinneslüsten entsagt, wenn man an ihnen nicht anhaftet.

Zum Dank erzähle ich dir eine kleine Anekdote von Theravada-Mönchen aus Thailand. Da ich ein Gelübde abgelegt habe, gewisse erzählerisch sinnvolle Details bis Ende Oktober in diesem Forum zu verschweigen, sage ich es so. Eine Bekannte hatte plötzlich ein Tattoo auf dem Rücken. Ich fragte, woher. Sie sagte: Vom Mönch im Tempel. Ich sagte: Macht der das umsonst, wenn du Spenden bringst? Sie: Nein, kostet 2.000 Baht (ca. 50 Euro, ein Viertel des monatlichen Mindestlohnes von Laien). Ich: Wie lange dauert das? Sie: 10 Minuten. Ich: Macht das nur dein Mönch oder machen das auch andere? Sie: Das ist doch hier verbreitet.

Was man also zumindest sagen kann ist, dass diese Theravada-Mönche in Thailand hemmungslos Frauenkörper verunstalten. Und das, wo sie eigentlich gar nicht in Berührung damit kommen sollen. Die Tätowierungen - meist aus Schriftzeichen - sollen natürlich Schutz- und Glücksfunktion besitzen. Aberglaube kommt also auch noch dazu.

[2. Hinweis (ad hominem, Hobbypsychologie)]

Zur Erinnerung: Der zitierte Artikel stammt nicht von mir, sondern von Stuart Lachs. Lachs hat mir vor vielen Jahren in einem email-Austausch auf die Frage, ob er überhaupt noch einen Zenlehrer in den USA empfehlen könne, geantwortet: Keinen. In dem obigen Artikel stellt er die Frage, was - wenn es schon nicht die Schüler von Sheng-Yen irritiert, die ihn in der Zeit begleiteten und wissen, dass er nicht als Obdachloser in New York lebte - dies anderen Betrachtern bedeuten könne. Ich habe darauf eine Antwort gegeben und mir erlaubt, auch ein Fazit aus dem zu ziehen, was Lachs recherchiert hat, der Sheng Yen selbst sehr lange begleitete. Das Fazit ist im Zusammenhang mit seiner Lehre zu sehen, was bei mir das wesentlichere Kriterium ist. Mehr dazu hier: http://der-asso-blog.blogspot.…-sheng-yen-1930-2009.html und hier: http://der-asso-blog.blogspot.…kommenen-erleuchtung.html . Aus all diesem ergibt sich ein Gesamtbild: Sheng Yen, der sich gern auf Mazu zurückführte, kann diesem nicht das Wasser reichen. Ich muss nicht immer dazu sagen, dass es sich um meine Meinung handelt. Wie man an Stuarts Antwort auf meine damalige Frage sieht, unterscheidet sich seine Meinung letztlich in Bezug auf Sheng Yen offenbar nicht (aber in Bezug auf andere in den USA tätige Lehrer).

Jojo: Der Punkt ist doch, dass Guo Go hier einen Text hochhält als Lehrer in Sheng Yens Linie. Und der ist, wenn ich das aus dem anderen Thread zusammenfassen darf, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Scharalatan, der eine Menge Leute genarrt hat, angefangen von seinen Übertragungen über seine angebliche Zeit als Obdachloser bis hin zu der Tatsache, dass er keine eigene Lehre entwickelte, sondern Standards nachplapperte. Demnach würde Guo Go hier möglicherweise ungewollt über Sheng Yen sprechen, wenn er Lehrer nennt, deren Methoden "töten". Wer nicht das Erwachen eines Schülers zum A und O der Nachfolge macht, der tötet ja Zen. Wer andere über sich belügt, der tötet den Geist der "offenen Weite, nichts von heilig".

Zitat

Wenn wir uns angebliche Meister ansehen, die nicht erleuchtet sind

Damit ist z.B. Sheng Yen gemeint, oder wohl auch Guo Go, denn laut Stuart Lachs spielte die Erleuchtung in den Linien, auf die sich Sheng Yen beruft, keine Rolle, sondern bloß, dass man lehrte und Schüler hatte - schon konnte man Dharma-Nachfolger werden.

Und man kann das sogar an ihrer Rhetorik erkennen, denn die vom Leben geben und Töten ist uns auch von Takuan bekannt, der zeitlich vor Yunyuan lebte und sie anders benutzte, nämlich nicht dualistisch, sondern sich gegenseitig durchdringend. Darum gab es bei ihm auch ein "Leben gebendes Schwert" und ein "Leben nehmendes Schwert". Das Instrument, das (bei Guo) tötet, erweckt - so angewendet - also zum Leben, und es tötet nur, wenn es nicht anders geht. Takuan hat also den Dualismus aus diesem Tötungsinstrument des Zen- (und Schwertkampf)Meisters bereits herausgenommen. Guo Go hat ihn wieder eingeführt. Da es in Sheng Yens Schule keinen "großen Durchbruch" zu geben scheint, spielt das natürlich dort kaum eine Rolle.