Beiträge von Festus

Christopher:

Selbstverständlich. Wie Du es machst klingt für mich völlig i.O. und wird so ähnlich sicherlich in jede Zen-Gruppe gehandhabt. Es geht eben darum, dass auch solchen Elementen, wenn die Neigung da ist, zweckentfremdet werden können. Wichtig ist hier sicherlich die Transparenz und die richtige Begründung durch den Lehrer. Nicht, dass die Lage so endet:

Richtig Christopher. So wird es in fast allen Gruppen gehandhabt. Und natürlich kann es auch missbraucht werden. Es ist wie beim Auto fahren. Die meisten halten sich an die Regeln, aber nicht alle.

Dann dürfte es aber nicht heißen, dass Zen keine Moral hat, sondern es müsste heißen, dass es auch im Zen Menschen gibt, die diesen Weg für ihre persönlichen Geschichten missbrauchen. Und diese Menschen wird es immer geben. Sie werden immer irgend etwas finden, das sie missbrauchen können.

Es ist also wirklich wichtig, auf diese Missbrauchsmöglichkeit hinzuweisen. Aber es ist nicht notwendig deshalb eine ganze buddhistische Richtung mit einem Generalverdacht zu belegen. Der Titel deiner Studie wirkt so und wird deshalb eher Ablehnung als Zuspruch hervorrufen.
Und die Spielchen, die du in deinem letzen Zitat schilderst sagen nicht nur etwas über die Defizite von Zernikow aus, sondern auch besonders viel über die Defizite der Sanghamitglieder. Hier ist bei allen noch viel Luft nach oben. Aber so lange sich "B" nur als Opfer sehen kann, hat er keinen Grund, seine eigenen Anteile an dieser Geschichte anzusehen und zu bearbeiten.
Er ist Opfer und Täter. Und hier braucht er meiner Meinung nach fachkundige Hilfe. Aber das ist nur meine Küchenpsychologie.

Und was das ganze mit einer wie auch immer gearteten Moral im Zen zu tun hat erschließt sich mir nicht so richtig.

Was verstehst du denn in diesem Zusammenhang mit "Moral im Zen"?

Bei uns in Kiel haben die Mönche keine Sonderrolle. Sie putzen wie alle anderen die Klo's.

Und auch es wird über die Koan-Arbeit mit dem Lehrer nicht gesprochen. Es ist nicht verboten, aber auch ich rate davon ab. Jeder Einzelne hat genug damit zu tun, die vielen Hüte die er trägt, nach und nach abzusetzen. Da braucht er keine Sanghamitglieder, die ihm weitere aufsetzen.

Jeder, der seine Lösungen bei anderen sucht, nimmt sich selbst sehr viel.

Ach ja, hätte ich beinahe vergessen. Auch bei mir kann man "aufsteigen"

Also, es gibt Jobs zu vergeben. Z.B. den des Teegebers. Zu Anfang, nach dem Rezitieren, trinken wir in ritueller Form eine Tasse Tee.
Normalerweise kommt der Teegeber etwas früher und bereitet den Tee zu. Bei mir geht das nicht. Deshalb mache ich alles fertig und stelle ihm das hin. Wenn es dann so weit ist wird der Tee in einer genau vorgeschriebenen Art und Weise verteilt; hier so eine Verbeugung, da so eine Verbeugung. Es dauert ca. ein Jahr bis alles einigermaßen klappt.

Warum das ganze? Es trainiert sehr gut. Der Teegeber lernt, sich immer wieder neu zu bemühen, alles auf die Reihe zu kriegen und er lernt ganz besonders, dass das nie klappt. Und das ist es. Es ist wie im Alltag. Shit Happens. Und das gilt es anzunehmen.
Und sobald er einigermaßen sicher ist, in seinem Amt, gibt es ein neues.

Für mich bedeuten diese Ämter Arbeitserleichterung. Ich muss nicht mehr alles selbst machen. Und der Übende lernt, mit seinem Selbstbild und den Ansprüchen, die er an sich selbst stellt zurechtzukommen oder sie jedenfalls erst einmal wahrzunehmen.

Bei mir ist im übrigen alles ritualisiert. Wie bewege ich mich in der Zendo, wie betrete oder verlasse ich sie, wie setze ich mich, wie und wann verbeuge ich mich.....
Der Sinn all dessen ist der gleiche, wie bei den Jobs. Man muss die ganze Zeit wach sein, sollte nicht träumen und sollte es aushalten können, dass es nie so ganz klappt.

"Ein Ochse geht durch ein Fenster. Sein Kopf, seine Hörner, der Körper und seine Beine. Warum geht sein Schwanz nicht durch?

(Mummonkan Fall38)"

Christopher:

Wie gesagt, diese Sachen können selbstverständlich sinnvoll sein, bergen aber auch Gefahren.

Genau so ist es Christopher.

Deshalb habe ich mich auch als Beispiel genommen. Ich rede nicht gerne über Andere. Aber ich lebe ja ähnliche Strukturen. Warum nicht also mit mir über mich und meine Strukturen reden.

Es ist, wie du sagst. Man kann mit einem Auto zu schnell fahren, man muss es aber nicht.

Christopher:

"Die ist schon Koan-Schülerin, der hat einen besseren Zugang zum Lehrer, die ist schon weiter als ich, usw." Jede zusätzliche Stufe oder Art von Schüler schafft eine zusätzliche Barriere und einen zusätzlichen Grund für das ständige Vergleichen

Richtig, solche Gedanken können bei Übenden aufkommen. Wunderbar. Denn schon haben sie etwas, an dem sie arbeiten können.
Ich kann gar nicht zählen, wie oft sich mein Lehrer darüber in seinen Teishhos schon den Mund fusselig geredet hat.
Wer in Kiel Vereinsmitglied werden möchte, füllt einen Mitgliedsantrag aus und das war's.

Bei mir gibt es keinen Verein. Und es kostet auch nichts, bei mir zu sitzen. Der Raum ist in meinem Haus und kostet mich nichts. Außerdem bin ich berufstätig. Ich habe genug Geld.
Nach dem Sitzen schnacken wir noch eine knappe halbe Stunde über dütt und datt. Und dann war's das. Letzten Donnerstag hatten wir übrigens das Thema Missbrauch im Zen zu fassen.
Ansonsten sehe ich meine Pappenheimer nicht und das ist auch gut so.

Und was Koans angeht; mir hat die Arbeit mit ihnen sehr geholfen. Und wer es nicht mag, muss ja nicht.
Und geheime Verpflichtungen gibt es nicht. Und das ist auch gut so.

So weit erst mal in Kürze.

Ich kann ja mal Anfangen, etwas über das Üben bei mir zu berichten.
Das ist mir bei diesem Bericht aus Christophers Studie eingefallen.

Wenn bei mir jemand anfängt zu üben, dann sitzt er erst einmal ein halbes bis ein Jahr und beobachtet seinen Atem und seine Körperhaltung.

Und dann gibt es da das schöne Buch "Geistestraining durch Achtsamkeit". Dem wird sich als nächstes gewidmet. Und dann, wirklich erst dann, kann man über "Koan-Studium" reden. Wobei der Ausdruck Koan-Studium für mich befremdlich klingt. Ich weiß auch nicht warum.

So jedenfalls mein Plan.
Und innere oder äussere Kreise gibt es bei mir nicht. Und auch nicht in meiner Ursprungssangha. Sie ist als Verein organisiert. Es gibt einen Vorstand, der nach Vereinsrecht alle paar Jahre neu gewählt wird und ordentliche sowie fördernde Mitglieder. Und es gibt auch Sangha-Mitglieder, die nicht im Verein sind.
Aber auch dort dauert es einige Jahre, bevor man sich zum Mönch ordinieren lassen kann. Und das halte ich auch für gut so.

Ich wurde vom Säuglinsalter bis zur Pubertät sexuell missbraucht. Aber einige Jahre Therapie und über dreißig Jahre Zenpraxis haben mir geholfen, meine Opferrolle zu überwinden und mit meinem Leben zurecht zu kommen.

Jetzt bin ich Zen-Mönch in der Tradition des Rinzai-Zen. Und ich leite selbst eine kleine Sangha. Berichte über Missbrauch im Zen haben bei mir dazu geführt, mich und mein Handeln immer wieder zu beobachten und zu hinterfragen um solchen Dingen vorzubeugen. Ich hoffe es ist mir gelungen.

Bei mir gibt es noch Roben, Räucherstäbchen, rezitieren in fremden Sprachen usw. Ich bin da Traditionalist. Und bei mir gibt es keine Basisdemokratie.

Da ich die Missbrauchsthematik gerade auch hier im Zen für wichtig halte, interessiert mich das Thema.

Ein wichtiges Thema nicht zu diskutieren, nur weil sich Jemand damit überfordert fühlt, ist nicht sinnvoll. Und jemand, der sich überfordert fühlt, wird kaum sinnvolle Perspektiven liefern. Ich bin hier nicht deiner Meinung, froggy.

Und ich bin auch nicht "Schwiegermutters Liebling". Das heißt, ich nehme nicht Rücksicht um jeden Preis.

Schmu

Du glaubst gar nicht, wofür ich alles Verständnis habe.

Jeder den das Thema, aus welchen Gründen auch immer, überfordert, sollte sich nicht an der Diskussion beteiligen.

Sili:

du kannst chinesisch lesen so lernt man jeden tag neues über die leute im forum. Drfte man dich bei gelegenheit als übersetzer konsulitieren?

Zur Not reichen auch Englischkenntnisse. Die Übersetzung aus dem Chinesischen ins Englische ist im Ausgangsposting verlinkt.

Schmu:

Wenn jemand Missbrauch besser verstehen möchte, empfehle ich das Buch Verbündete von Laura Davis.

Um was für Missbrauch geht es denn in dem Text von Christopher? Ist es wirklich nur sexueller Missbrauch oder ist dieser nur eine mögliche Spielart? Es kann ja viele Formen von Missbrauch geben. Machtmissbrauch wäre eine davon. Vielleicht fallen andere noch mehr ein.
Und dann taucht wieder die Frage auf, gibt es Strukturen, die alle möglichen Formen von Missbrauch begünstigen.

Und wenn es sie gibt, dann heißt das ja nicht unbedingt, dass in diesen Strukturen auch Missbrauch stattfindet. Dazu bedarf es noch einiges mehr; nämlich jemanden der missbraucht und jemanden, der sich missbrauchen lässt.

Es sollte doch wirklich möglich sein, über dieses Thema zu sprechen, ohne gleich "Arschloch" zu sagen.
Früher einmal hätte ich über Missbrauchsthemen nicht so neutral sprechen können wie heute, denn ich wurde selbst über zehn Jahre missbraucht. Aber einige Jahre Therapie und über dreißig Jahre Zenpraxis haben mir geholfen, meine Opferrolle zu überwinden und mit meinem Leben zurecht zu kommen.

Christopher:

So. Jetzt ziehe ich mich aus der Diskussion zurück.

Kann ich nachvollziehen. Schade. Aber so ein Forum hier ist wohl wirklich nicht der Platz für eine solche Diskussion.

Sili:

Hallöle sry ich noch mal

also was missbrauch angeht so ist selbst bei Kindern eine bedingung im Inneren zu finden. Nicht das das Opfer das im ineren will oder selber schuld ist aber ein Opfer das eher verschlossen ist und sich einfacher unterjochen läst wird wohl eher fon einem täter ausgewählt als ein opfer welches stark und selbstsicher ist.

wohl gemerkt das idt keine rechtfertigung für eine tat ! Und ein Opfer ist auch nicht schuld am missbrauch! Aber da alles aus bedingungen resultiert sind auch da diverse bedingungen (einige beim opfer und andere beim täter die zusammen kommen müssen) nur kann ein opfer nichts dafür das die bedingungen in ihm sind, ok den täter würde ich auch oft eher als krank als bösse definieren (nicht nur weil die lebenslange verwahrung des kranken einfacher ist als de bössen )

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass es manchmal besser ist, nichts zu sagen, einfach zu schweigen?

@_S-Mater

Ich halte nichts von deinen Äußerungen bzgl. Christopher. Es mag sein, das du anders reagieren würdest als er. Aber deshalb über seine Motivation zu spekulieren und ihm alle möglichen Motive zu unterstellen, das ist aus meiner Sicht völlig daneben.
Studien dieser Art sind absolut wichtig. Es ist wichtig, dass diese Missstände an die Öffentlichlichkeit kommen, es ist wichtig, dass die Opfer darüber ihre Anerkennung als Opfer erfahren und es ist wichtig, dass man sich darüber Gedanken macht, was solche Missstände begünstigt. Und das muss öffentlich geschehen.

S-Mater:

Abschliessend,

weil es Dir und Christopher wohl noch nicht bekannt ist;

wer Missbrauchs Betroffene kennt oder selber betroffen ist würde Dir mitteilen das diese Personen ganz sicher keinen RobinHood an der Seite benötigen der sich ständig ins Rampenlicht drängt, um ihre Betroffenheit,

in einer Opferrolle zu halten.

Das bedingt einen RobinHood!

Ich habe derartiges nirgends in der Studie und auch in Christophers Äußerungen herausgelesen.

Kann es sein, das dieses Thema einen ganz persönlichen Punkt in dir triggert?

Sudhana:

Da ist es auch keine gute Idee, gleich von "fehlenden Beweisen" zu tönen ohne auch nur nach welchen zu fragen (sorry, bei aller Wertschätzung ...).

Das es hier kein "tönen" gibt, ist dir sicher bewusst. Es gibt nur das geschriebene Wort.

Das hier habe ich geschrieben

Ich habe es geschrieben, weil ich solche Diskussionen auch schon anders erlebt habe. Es werden nämlich auch gerne Behauptungen diskutiert um sie dadurch als Tatsachen erscheinen zu lassen. Ich habe es nicht geschrieben, weil ich der Meinung bin, dass es bei Zernikow und/oder Shimano keine Beweise gibt.
Aber das nur am Rande.

Das öffentlich machen dieser Missstände ist wichtig und auch, dass sie diskutiert werden.
Und es ist wichtig zu erforschen, was solche Missstände begünstigt und wie man damit umgehen kann.

Für mich, als eingefleischtem Traditionalisten, bedeutet das, mich immer wieder in meinem Tun zu hinterfragen und es auch zuzulassen, dass andere mich hinterfragen.

Christopher:

Ich finde es einfach schrecklich, wie diese Gruppe, erstens, weiterhin an ihrem angeblichen Zen-Meister festhält, trotz allen gegenteiligen - und inzwischen auch gerichtlichen - Beweisen.

Das glaube ich dir, aber das hilft dir nichts. Jeder trifft seine ihm gemäßen Entscheidungen. Da kannst du nur mit leben.
Wenn Menschen zutiefst von etwas oder Jemandem überzeugt sind, kannst du das von Außen kaum beeinflussen. Das gilt für diesen Fall, aber auch für viele andere Bereiche unseres Lebens. Aktuell gibt es da mit Sicherheit genug Beispiele.

Alles was dir bleibt, ist, es für dich anders zu machen.
Und sicher gibt es auch Strukturen, die Missbrauch leichter machen. Aber auch das kannst du von Aussen nicht ändern. Du kannst darauf hinweisen. Das ist aber auch schon alles.
Da hat es die Kirche schon einfacher. Als übergeordnete Institution mit vielen Filialen kann sie, von oben herab, per Anordnung, Veränderungen in die Wege leiten. Wenn sie denn will.
Im buddhistischen Spektrum geht das nicht. Die Strukturen sind völlig anders.
Hier hilft, meiner Meinung nach, nur Information und Diskussion. Und das ganze so, dass man sich gegenseitig noch zuhören kann ohne sich gleich an den Hals zu gehen.

Christopher:

Aber das Meta-Thema der hier zur Schau gestellten Abwehrhaltungen wäre inzwischen auch ein Thread für sich wert

Wobei man auch darüber diskutieren kann, was diese Abwehr ausgelöst hat. Ist es die Thematik oder die Art, wie sie vorgebracht wurde?
Wenn es dich juckt, kannst du ja dazu einen neuen Thread aufmachen.

Christopher:

Ich poste einen Link zu einem aktuellen Statement von einer Zen-Gruppe, die krassen Missbrauch durch ihren Lehrer seit zehn Jahren und trotz einem verlorenen Rechtsstreit immer noch leugnet. Aber statt über diese Frechheit im Namen des Zen zu diskutieren, dreht sich die Empörung eher um mich persönlich, der angeblich nicht buddhistisch genug ist, um so was hier posten zu dürfen.

Dann fang doch mal damit an, @Christoper. Einen Link zu posten reicht meiner Meinung nach nicht um eine Diskussion zu einem solchen Thema anzustoßen. Da hast du doch bestimmt mehr zu sagen.

Diskussionen über andere führe ich nicht. Auch bei Zernikow mache ich da keine Ausnahme.

Nichtsdestotrotz ist es wichtig Missstände zu benennen, auch öffentlich zu benennen. Und schon ist die Zwickmühle da.
Denn bei diesen Diskussionen wird es immer wieder passieren, dass es heißt, "der und der hat das und das falsch gemacht". Wichtig finde ich das man die Taten diskutiert. Dazu gehört auch, das man sie entweder rechtskräftig beweisen kann oder genug Zeugen hat, die unabhängig von einander sagen, was ihnen passiert ist.
Solche Themen sind im höchsten Maß unangenehm und der Umgang mit ihnen ist alles andere als leicht. Und auch bei den "selbsternannten Verteidigern des Dharma" gibt es mit Sicherheit so'ne und solche.

Das macht es zum einen nicht leichter und schmälert zum anderen die Wichtigkeit solcher Diskussionen in keiner Weise.

Ich bin im Übrigen auch Zen-Mönch, Dharmanachfolger eines Zen-Lehrers, habe eine kleine Zendo und ich bin ein absoluter Traditionalist. Das heißt, auch ich bewege mich in Strukturen, die anfällig für Missbrauch sind. Aber ich kann damit gut leben.

Als warte ich erst einmal ab, wie sich dieses Thema hier entwickelt.

Punk:

Der grösste Unterschied, der zwischen der Mehrheit der Buddhisten hier und mir besteht, ist dass ich die Lehre Buddhas nicht als Religion praktiziere sondern als eine Geisteshaltung.

Moin Punk,

wo machst du für dich den Unterschied zwischen "als Religion praktizieren" und "als Geisteshaltung" praktizieren? Ist denn nicht jede Religion auch eine Geisteshaltung?

Ich wünsche dir alles Gute für deinen Weg.

dukkha:

ich kenne die Erklärung der Begriffe.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass ich das nicht steuern kann.

Wenn ich jemanden sehe, der sehr leidet, kann ich nicht sagen: soll ich jetzt mitfühlen oder Mitleiden? Das passiert einfach.

Das macht nichts.

Außerdem sollst du nichts.

Für mich habe ich erfahren, dass sich mein Umgang mit dieser Thematik im Laufe meiner Praxis verändert hat.

Gib dir einfach Zeit und übe ernsthaft. Und dann wirst du schon sehen.

Ellviral:

Der Buddhismus hier ist von Ritualen und Regeln belastet, die überführt worden sind aus einer Kultur, die hier vollkommen fremd ist und fremd sein muss.

Die Lehre Buddhas wird hier viel reiner gelebt und eben durch diese unpassenden Regeln und Riten verwässert.

Ich bin nicht deiner Meinung.

Und wenn du nicht nur im Betreff suchen lässt, gibt es noch mehr.
https://www.buddhaland.de/search-result/4508216/?highlight=Mitgefühl+Mitleid

Phoenix:

Festus und nuk

ist ja auch ein wichtiges Thema , das kann man immer wieder neu diskutieren.

Ich hab mich halt nur etwas gewundert ,das die Suchanfrage da nix ergeben hat.

Vielleicht kann das @kilaya erklären ,woran das liegt.

Alles anzeigen

Gib mal in der Erweiterten Suche die Wörter Mitleid und Mitgefühl ein und lass nur im "Betreff" suchen. Und den Haken vor "Nur exakte Treffer" wegnehmen.
https://www.buddhaland.de/search-result/4508196/?highlight=Mitleid+Mitgefühl

Phoenix:

....Hatten wir hier nicht schon Threads zum Thema Mitgefühl und Mitleid ? Ich hatte die noch im Hinterkopf ,aber mit meiner Suchanfrage habe ich nix gefunden.

Es ist gefühlt ein Dauerbrenner.

Das Philosophieren über Mitgefühl vs Mitleid hilft ihm und dir auch nicht. Tu was du tun kannst, wenn du ihm helfen willst.

Gib dem Bettler 1 € und gut ist's.