Beiträge von Leonie

void:

Leonie:

Freund, erkennst du nicht diesen stillen Menschen des Weges, der Erwachen erlangt und Grübeln wie Gehabe aufgegeben hat?

"Grübeln und Gehabe" ist die Hauptfigur in dem Computerspiel - der Chrakter, den es zu entwickeln gibt, der Aufgaben erledigt und so Stück für Stück etwas ansammelt (Ruhm, Erfahrung, Macht) und der deswegen viel grübeln muss in welche Richtung er fortschreitet um etwas zu errreichen.

Und dann gibt es in Computerspielen noch die anderen computergenerierte Statisten (NPC- Non Player Character) mit beschränkten Handlungsumfang. Ich mag den Youtube-Channel "Epic NPC man" der die Welt aus der Perspektive so eines NPC - Greg der Knoblauchfarmer - betrachtet. Gred hat immer die gleiche Begrüssung zu sprechen, immer die gleiche Aufgaben zu stellen. Wenn man auf der Stelle tritt ist Grübeln obsolet aber es bleibt noch "Gehabe" - auch er hat eine Rolle zu spielen.

Mich hat die Episode mit dem Holzfäller berührt, der -vom Zauberer gefragt- nahe an den Punkt kommt, das ihm etwas dämmert: Dass sein Gehabe ganz leer ist - dass er seit Jahren versucht den selben Baum zu fällen,

und all sein Tun auf der Stelle tritt. Der nicht weiss dass die Frau und die Kinder für die er das tut, nur Einbildung sind. Ich erkenne mich in dem armen Holzfäller wieder.

Es erinnert mich an meien Erfahrung mit sehr alten Menschen: So ein hilfloses, rührendes Versuchen, seine Rolle weiterzuspielen ("The Show must go on")- der Mensch der man sein Leben lang war aufrechtzuerhalten, auch wenn einem der Text drucheinander gerät und sich Orte und Menschen verwirren. Weiterreden gegen die Stille in der der Tod sich ankündigt und gegen den Weg, der ein Weg der Vergänglichkeit ist.

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Klär mich mal auf - welches Computerspiel? Ich finde diese youtube-Episoden lustig.

Ich fand beim Holzfäller den Schluss sehr gut - wie er seinen Kopf kurz schüttelt und dann einfach wieder von vorn beginnt - das Programm ist eben so. Und wir sind da ja auch Programme. Genauso kommen wir aus den Illusionen nicht heraus - der Buddha hat eine Überschreibung hinterlassen, aber die Illusionen sind nicht verschwunden.

Deshalb sagt das Shodoka über den "stillen Menschen" dass er weder Illusionen ablegt noch weiter nach der Wahrheit sucht.

Er/sie räumt die Spülmaschine aus und es ist gleich, ob das nun der Buddha oder der Gewöhnliche ist.

Thorsten Hallscheidt:

Seit neun Jahren bin ich Vater. Für das kleine Wesen bin ich verantwortlich. Zu meinem Teil bin ich auch dafür verantwortlich, in welche Welt sie hineinwächst. Trotz aller Erfahrung mit Meditation und buddhistischer Philosophie macht mir meine effektive Ohnmacht zu schaffen, wenn ich an all die Entwicklungen denke, die das Leben meiner Tochter bestimmen werden. Meine Tochter vertraut mir. Ich kann sie nicht schützen vor dem, was da kommt. Das macht mir zu schaffen, erzeugt Grübeln und Gehabe. Und es geht ja nicht nur um meine Tochter. Den Blick kann ich nicht verschließen vor dem, was um mich herum geschieht. An all den negativen Entwicklungen der Gegenwart sehe ich auch meinen Anteil. Es fällt mir schwer, Frieden in der Meditation zu finden, wenn ringsumher das Haus brennt.

Du bist ein Helikopter-über-Vater, der mal große Probleme mit der Tochter bekommen dürfte, wenn sie sich von dir befreien muss. Warum genießt du nicht das tägliche Zusammensein, so wie es jetzt ist? Warum siehst du in eine Zukunft in der du nicht mehr sein wirst und die du nicht kennen kannst? Willst du sie mit deinen "vorgestellten" Sorgen schon jetzt ersticken?

Deine Tochter ist nicht deine Tochter - das erinnert mich an das Gedicht von Khalil Gibran "Eure Kinder"

Es reicht doch vollständig, wenn du dich täglich mit den alltäglichen Fragen und Problemen jetzt, in dieser Pandemie-Zeit kümmerst und hier dabei bleibst. So wie es reicht, wenn du in deiner Meditation deine Gedanken sein lässt und dich auf den Atem konzentrierst. Nicht-Denken denken am Grunde des Denkens - da verschwinden die Gedanken und damit die Sorgen und Illusionen über das Morgen. Jeder Tag ist ein guter Tag, Tag für Tag - auch in 40 Jahren.

Thorsten Hallscheidt:

Moin.

Ich machs kurz:

• Jeder Mensch, der mir etwas bedeutet, wird irgendwann leiden und sterben, und ich kann nichts tun. Wenn ich Glück habe, sterbe ich vorher.
• Jede meiner körperlichen Fähigkeiten wird verfallen. Am Ende stehen auch für mich Schwäche, Schmerz und Ohnmacht.
• Egal, welche Leistung ich auch die meine nenne, sie alle relativieren sich zu nichts, und nichts bleibt davon übrig, das mehr bedeuten würde als ein Regentropfen im Rauschen des Regens.
• Alles, was mir lieb und teuer ist, wird vergehen. (Besitz ist eine so absurde Erfindung).
• Das meiste von dem, was mich heute erfreut, wird mich beim zehnten oder zwanzigsten oder hundertsten Male, bei dem ich es erlebe, langweilen oder frustrieren.
• Alles wandelt sich ständig und ewig. Versuche ich etwas dagegen auszurichten, ist es, als ob ich versuchte, mit der Hand einen reißenden Strom zu stauen. Dieser reißende Strom heißt Corona oder Klimawandel oder Artensterben oder Wirtschaftskrise oder Hunger oder Krieg oder Leben oder Tod oder Alltag.

Wie sah mein Gesicht aus bevor ich geboren wurde?

Es gab einen Zustand, soweit ich mich erinnere, da war ich nicht so sehr verstrickt und gebunden, so in Abhängigkeit und Anhaftung, Angst und Hoffnung gefangen. Wie frei mein Herz damals war, stelle ich mir vor... so aus der Entfernung. Wieder wird aus Vorstellung Willen geboren, relativiert und verschmäht was ist.

Wie sah mein Gesicht aus bevor ich geboren wurde?

Merkwürdig: Das Spätere verdeckt das Frühere. Das Alter die Jugend. Das Scheitern den hoffnungsvollen Anfang. Der Verlust den Gewinn. Der Schmerz das Glück. Das Ende des Lebens den Anfang.

Wie Donner wirken gegen diesen larmoyanten Kleinmut die Worte aus dem Herzsutra:

Zitat

Deshalb gibt es in der Leerheit keine Form, kein Gefühl, keine Unterscheidung, keine Gestaltungskraft, kein Bewusstsein, kein Auge, kein Ohr, keine Nase, keine Zunge, keinen Körper, keinen Geist, keine Form, keinen Klang, keinen Geruch, keinen Geschmack, kein Berührungsobjekt, kein Phänomen.Vom Augenbereich über den Geistbereich bis zum Bewusstseinsbereich gibt es nichts.Von der Unwissenheit und dem Aufhören der Unwissenheit bis zum Altern und Sterben und zum Aufhören des Alterns und Sterbens existiert nichts. Ebenso gibt es das Leiden, den Ursprung, die Beendigung und den Weg nicht, keine Weisheit, kein Erlangen und auch kein Nicht-Erlangen.

Wie sah mein Gesicht aus bevor ich geboren wurde?

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Da fallen mir glatt die ersten Zeilen des Shodoka ein:

Freund, erkennst du nicht diesen stillen Menschen des Weges, der Erwachen erlangt und Grübeln wie Gehabe aufgegeben hat?

Warum gibst du nicht Grübeln und Gehabe auf?

Dann zeigt sich spontan dein ursprüngliches Angesicht.

Wenn dieses, dann jenes - wenn Grübeln und Gehabe aufgegeben, erscheint Erwachen. Wenn Erwachen erscheint, entfällt Grübeln und Gehabe.

Danke ARYA DHARMA, dass du das hier erwähnt hast.

Mark Epstein hat mich auf Wilfred Bion aufmerksam gemacht. Und dessen Ansichten und Konzepte haben mir sehr viel geholfen. Gerade was die Entstehung von Denken und Psychosen anbetrifft, ist Bion ein Pionier, der aufgezeigt hat, welche Transformationen in der Entwicklung nötig sind, um ein mitfühlendes Menschenwesen zu werden.

Das Buch heißt "Gedanken ohne Denker" und ist von Mark Epstein. Darin findet sich aber ein Hinweis von Epstein auf seinen Titel, den er durch einen Verweis auf Wilfred Bion fand und in dessen Arbeiten gibt es einen Einfluss des Zen-Buddhismus. Wenn man also auf den Zusammenhang von Psychotherapie und Buddhismus sehen will, dann sollte man sich mit den Arbeiten von Wilfred Bion befassen. Bion wiederum war der Analytiker von Samuel Beckett und hat von diesem das Interesse an Zen und Alan Watts.

Wilfred Bion's Annotations in The Way of Zen: An Investigation into His Practical Encounters with Buddhist Ideas Yichi Zhang

Psychoanalysis and History, December 2019, vo. 21, No. 3 : pp. 331-355

Ellviral:

Oder zum Spiegelbild ganz klar sagen: Das bin ich nicht, das kann ich nicht sein, denn ich sehe ja in den Spiegel.

Ganz klar. Deshalb ist die persönliche Begegnung so wesentlich. Das Spiegelbild kann dich nicht in die Nase kneifen, aber der Lehrer schon.

Und im übrigen - seit wann gibt es denn so was wie Spiegel?

Diese Geschichte von dem Buddha, der eine Blume hochhebt, also der Fall 6 des Mumonkan - hat zwei bzw. drei Teile. Im ersten hebt also der Welterhabene eine Blume hoch und die Versammlung verharrte im Schweigen. Wahrscheinlich waren sie alle ergriffen. Nur Kashayapa lächelte. Keiner weiß warum.

Dann sprach der Welterhabene. Ich habe das kostbare Auge des Wahren Dharma, den wunderbaren Geist des Nirvana, die Wahre Form der Nicht-Form, das geheimnisvolle Dharma-Tor.

Den dritten Satz der Übertragung lasse ich hier mal weg, weil der nicht so wichtig ist, für diese Thematik hier.

1. Zwischen dem Blume-hochheben und dem Lächeln gibt es keinen ursächlichen Zusammenhang. Das Hochheben der Blume und das Lächeln ist dasselbe - Buddha und Kashyapa sind identisch.

2. Was Buddha da sagt - sind Bezeichnungen für Erwachen und was er hat, das haben alle anderen auch. Alle in der Versammlung sind Erwachte. Der einzige Unterschied ist der, dass Buddha sein Erwachen SO realisiert, verwirklicht, z.B. in dem er eine Blume hochhebt und Kashyapa sein Erwachen SO realisiert, verwirklicht, indem er lächelt. Und die anderen der Versammlung realisieren ihr Erwachen auch irgendwie SO, nur wird da im Einzelnen nichts dazu gesagt.

Pagode Phat Hue

Das buddhas weg - Kloster gehört zur vietnamesischen Pagode Phat Hue.

Näheres auch mal hier:

Buddhas Weg – Wikipedia

Und auch auf der Seite

Der Fall des Zen-Meisters Thich Thien Son – Buddhismus kontrovers

Grundlagen des Buddhismus gibt es ziemlich viel kostenlos im Netz.

z.B. auf diesem youtube-Kanal

https://www.youtube.com/channel/UCMOPZYZg05IUOdjv-Qqk3Bg

Soweit der Anfang von Hakuins Zazen Wasan - Hakuin Zazen Wasan

Die Frage, die sich doch hier aufwirft ist die nach dem, was unter Erleuchtung oder auch Buddhanatur zu verstehen ist.

Wenn es keine Merkmale hat - siehe die entsprechenden Passagen im Diamant-sutra - kann es nicht von anderem als "dieses" unterschieden werden, ist also nicht sichtbar. Daher lässt sich auch ein Erleuchteter - ein Erwachter - ein Buddha - nicht finden, wie man einen Ochsen findet, wenn man einer Ochsenspur folgt. Wenn man da also weiter drüber grübelt, was das denn ist, dann ist man im Ansichtengestrüpp gefangen und muss sich erklären, wie Punk das ja jetzt macht.

Es lässt sich vielleicht so beschreiben, dass im Befreiten Befreiung ist. Oder im Erlösten Erlösung. Wenn es keine Vorstellung von Ich und mein gibt, wo soll dann noch so was wie Erleuchtung sich bemerkbar machen. Was sich aber bemerkbar machen kann, für denjenigen, der dafür ein Auge hat, ist die Handlungsweise, das Mitgefühl, der Gleichmut, die Friedfertigkeit und auch die Entschiedenheit.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Dieses Jahr wird ganz anders.

Aus dem Fukanzazengi von Dôgen

Fukanzazengi.pdf

Der beste Platz zum meditieren ist der, an dem du (jetzt hier) meditierst.

Rudolf:

Leonie:

Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.

Haben denn die Probleme im Mahayana und das spätere Konzept des alaya-Bewusstseins irgendeine eliminierende Wirkung auf das, was der Buddha im Palikanon gelehrt hat? Und warum?

Zitat

"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein.

Majjhima Nikaya 135

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Wenn du schon MN 135 heran ziehst, dann auch in der passenderen Übersetzung und auch mit der entsprechenden Schlussfolgerung der Lehrrede: der Weg, der zur Dummheit führt, macht die Leute dumm, der Weg, der zur Weisheit führt, macht die Leute weise.

Stell deine Fragen deinem Lehrer.

Der Übergang von der säkularen Form des Frühbuddhismus zum Rückgriff auf vorbuddhistische Lehren und damit wieder zu subtilen Vorstellungen eines Atta-Glaubens ging über eine längere Phase des Entwicklung. Z.B. des Yogacara in Indien, des Konzeptes von 8 oder sogar 9 Bewusstseinsstufen, der Debatte durch Zhi yi, dem Gründer der Tiantai-Schule in China und die Entwicklung des Konzeptes der Buddhanatur. Wobei anfangs im Mahayana man an die frühen Lehren anzuknüpfen versuchte, weil das Konzept des Karma, des Bewusstseins und des Selbst nicht ohne Probleme war und jede Menge (Glaubens)Fragen aufwarf. Lambert Schmithausen aus Hamburg hat hier einiges dazu erläutert in seiner Arbeit über das alaya-Bewusstsein.

Mir ist dann inzwischen klar geworden, wie der Gedanken-Weg von Batchelor verlaufen sein könnte, vom tibetischen Buddhismus zum Frühbuddhismus und zu seinem säkularen Buddhismus.

Punk

Danke, dass du die Rede über die vier Arten des Trostes hier herein gepostet hast.

Der Pāli-Kanon umfaßt das Buddhawort, wie es die Theravāda-Schule nach Sri Lanka gebracht hat, wo er nach guter Tradition unter dem König Vaṭṭagāmaňi Abhaya (1. Jh. v.u.Z.) erstmals schriftlich niedergelegt wurde. Von diesen Schriften ist natürlich nichts erhalten und der Wortlaut dieses Kanons ist erst durch die Kommentare belegt, die im 5. und 6. Jh. u.Z. verfaßt worden sind.

Texte der anderen Schulen sind, wenn überhaupt, nur in Form ihrer chinesischen Übersetzungen (Kataloge dieser Literatur ab dem späten 4. Jh. u.Z.) oder auch ihrer Übertragungen in das Sanskrit erhalten geblieben. Den Funden in Zentralasien und in Gilgit (Nordpakistan) in der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts sind große Teile kanonischer Sammlungen in Sanskrit zu verdanken. Der Vergleich dieser Texte und der chinesischen Übersetzungen mit dem Pāli-Kanon hat gezeigt, daß die kanonischen Überlieferungen in der so erreichbaren Periode bereits stark differenziert sind. Daher kann man auch für den Pāli-Kanon nicht beanspruchen, daß er das Buddhawort am getreuesten repräsentiert.

vgl. Ernst Steinkellner 2012

Helmut:

Diejenigen, die Wiedergeburt ablehnen, haben doch bisher keine überzeugenden logischen Argumente anführen können. Oft wird ja argumentiert, Wissenschaft hat Wiedergeburt nicht bewiesen, also gibt es sie nicht. Ein Phänomen existiert nur dann nicht, wenn man dessen Existenz widerlegen kann. Die Wissenschaft auf die man sich hierzulande so gerne beruft, hat aber auch die Wiedergeburt bisher nicht widerlegen können.

Wer Wiedergeburt ablehnt, muss überzeugend erklären wo das Bewusstsein herkommt, das sich zum Zeitpunkt der Empfängnis mit den sich verschmelzenden Keimzellen der Eltern verbindet.

Ich denke nicht, dass Wissenschaft derart argumentiert, wenn sie die Existenz eines Phänomens nicht beweisen könnte, dann existiere es auch nicht - das wäre ja pure Ignoranz. Es ist viel mehr so, dass Vermutungen einfach offen bleiben, bis sie bewiesen werden. So z.B. der berühmte Satz von Fermat.

Es gibt aber Phänomene, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht beweisbar sind, weil sie auf Glauben beruhen. Z.B. die Existenz von Gott, Göttern, Gespenstern, dem Teufel und was es da sonst noch in diesen Sphären geben soll. Vielleicht gehört Wiedergeburt auch dazu. die Frage wäre ja zunächst auch zu klären, wie denn Wiedergeburt identifiziert werden kann. Unterscheidet sie sich von Geburt und in welcher Weise?

Der andere Punkt, die Frage wo das Bewusstsein herkommt ist ja eine spezifisch tibetische Fragestellung. Da soll es ja diese Kontinuum geben. Ich habe dann mal beim Dalai Lama nachgesehen und bin ziemlich in Verwirrung geraten - aber heraus gefiltert habe ich, dass das Bewusstsein aus dem Klaren Licht entstehen kann, nach Dharmakirti, und dass es keinen Anfang habe.

https://www.tibet.de/zeitschri…d5fce89823388290b0e265fad

Die reine Sphäre des Klaren Lichts - das ist ein Gottesbegriff.

Schmu:

Es ist mir im Grunde egal, wie jemand punabbhava (Wiedergeburt, Wiederwerden) sieht. Nur muss es für mich erkennbar mit anattā in Einklang gebracht werden. Sonst scheint es mir zu sehr aus der Buddhalehre "herausgerissen".

Ajahn Buddhadasa sagt: „Die falsch verstandene Annahme, dass das Wort ‚Geburt’ sich auf die physische Geburt bezieht, ist das größte Hindernis, um die Lehren des Buddha zu verstehen.“

Werden und Wiederwerden bezieht sich immer auf die Ich-Illusion und auf das damit verknüpfte Leiden. Und auch die Daseinsbereiche beziehen sich auf das Wieder-Werden der Ich-Illusion.

So ist es wichtig, sich bei der Betrachtung dieser fünf oder auch manchmal acht Daseinszustände des richtigen Sprachgebrauchs bewusst zu sein.

In einen der Zustände “hineingeboren zu werden”, bedeutet nicht (wie es in der alltagssprachlichen Bedeutung so gerne missverstanden wird), als irgendein Tier oder Dämon, in der Hölle oder als ein Gott aus dem Leib eines Mutterwesens geboren zu werden. Mit den Daseinsbereichen wird die Art und Qualität der Selbsttäuschung beschrieben, der wir erlegen sind.

Natürlich erkennt Buddha diese Selbsttäuschungen und er kennt den Weg zu den Bereichen, d.h. er sieht bereits beim ersten Schritt, wohin das führt, wenn da einer in dieser Weise fortschreitet.

Downloads

Auf der Seite des Buddhaproject gibt es weitere Hinweise zu den Daseinsbereichen.

Näheres in Kapitel 6 - 8.

Das_buddhistische_Lebensrad.pdf

@277

Woher soll ich wissen, wie dein post gemeint war - ich mache mir keine Vorstellungen über dich, den Verfasser der posts.

Du kannst also unterscheiden, welche Lehrreden der Deutung bedürfen und welche nicht. Glückwunsch.

Vielleicht liest du diese Lehrrede nochmals gründlich und den Abschnitt, den du unter (67) hier gepostet hast.

277:

Leonie:

Also - mit der Wörtlichkeit von Lehrreden sollte man vorsichtig sein - sie sind immer in einen Kontext zu deuten, den wir im übrigen nicht korrekt verstehen und wir uns also nur annähern.

Du beziehst dich in deinen Erklärungen nicht auf MN12. Und kommst dann trotzdem zu einem Fazit zu MN12. So funktioniert ein Gespräch über MN12 nicht.

Trotzdem danke für deine Mühe.

Verstehst du was du liest?

277:

Immerhin ist ja der Bereich der Menschen und der Tiere nicht symbolisch zu verstehen?

Wirklich?

Die Darstellung der Daseinsbereiche ist symbolisch und zwar bezüglich aller 5 oder 6 Daseinsbereiche, je nach Darstellung.

In den Upanischaden war damit die Wanderung der Seelen gemeint und da steckten dann auch Reste von Animismus, weil ja die Tiere beseelt galten/gelten. Hier gäbe es dann durchaus eine Überlegung zur Thread-Thematik, ob die Daseinsbereiche auch Bewusstseinszustände betreffen. Ich denke schon. Der Buddhismus kennt keine Seele und somit bleibt lediglich die Beziehung zu Karma, als Wille bzw. Willenstätigkeit. Absichten, seien sie heilsame oder unheilsame führen immer im Kreislauf der Erscheinungen zu irgendwelchen guten oder schlechten Ergebnissen, sind aber immer leidhaft, vergänglich und nicht-selbst. Dies wird bildlich und damit symbolisch in Rad des Lebens dargestellt. Wenn man die Beschreibungen der Bereiche liest, dann wird den Bereichen Eigenschaften zugesellt, die menschliche Eigenschaften sind. Dass es sich bei dem Begriff "Tier" um ein Symbol handelt, zeigt sich doch auch an der symbolischen Darstellung der mula - Schwein, Schlange, Hahn - Verblendung, Hass, Gier. Auch der Bereich "Mensch" ist symbolisch, denn er steht für eine bestimmte menschliche Eigenschaft - die Tat. Man bezeichnet die Daseinsbereiche auch als Reich des Genusses (Götter), Reich der Tat (Menschen), Reich der unbefriedigten Begierden (Hungergeister), Reich der Qual (Hölle) , Reich der Furcht (Tiere) und Reich des Kampfes (Asuras).

Also - mit der Wörtlichkeit von Lehrreden sollte man vorsichtig sein - sie sind immer in einen Kontext zu deuten, den wir im übrigen nicht korrekt verstehen und wir uns also nur annähern.

@277

Nee - Hölle ist z.B. eine symbolische Bezeichnung, keine Metapher. Dagegen ist Höllenfahrt eine Metapher für den Abstieg in die eigene Seele, meint aber nicht dasselbe wie der abwärtsführende Weg.

Hölle bedeutet im Christentum was anderes als im Judentum, Hinduismus oder Buddhismus. Wenn man jetzt nicht weiss, woher im Buddhismus diese symbolische Darstellung von Daseinsbereichen kommt - z.B. aus den Upanishaden, dann zieht man z.B. falsche Schlüsse aus den Aussagen der Lehrrede MN 12.

277:

Zu den Daseinsbereichen eine Lehrredenstelle, mit der es schwer möglich ist, von Metaphern zu sprechen.

Das als Metapher zu bezeichnen wäre auch verfehlt.

Es sind Bezeichnungen, die im Falle von Hölle eine Übersetzung des Wortes niraya, des abwärtsführenden Weges ist. Solche Bezeichnungen stellen vor allem Symbole dar, die nicht ohne die dazu gehörigen Konzepte gedeutet werden sollten.

mukti:

Wie meinst du das? Wenn sich Samsara auf das gegenwärtige Leben bezieht, führen Handlungen ja oft nicht zum entsprechenden Resultat. Etwa wenn ein Verbrecher nicht erwischt wird oder ein Altruist gefoltert wird statt belohnt zu werden.

Ich habe von der Darstellung des Samsara mittels der Daseinsbereiche geschrieben. Samsara hat mit dem gegenwärtigen Leben nur insofern was zu tun, als das gegenwärtige Leben unerlöst sein kann, also das gegenwärtige Leben eines puthujjana ist. Karma ist kein Belohnungs-oder Bestrafungssystem. Ich kann mir zwar bis zu einem bestimmen Grad Handlungsfolgen zuschreiben, aber doch nur ziemlich unmittelbar und außerdem recht einfache Handlungen. Verantwortlichkeiten sind da noch eine andere Ebene, wenn ich nämlich auch für die Handlungsfolgen anderer hafte. Karma meint den heilsamen oder unheilsamen Willen, der die Tat wirkt. Da spielt es keine Rolle ob Glück oder Pech. Es wirken auch Worte und Gedanken im Sinne einer Tat. Es ist also schon Karma im Ursprung bzw. in der Wurzel des Übels, noch ehe etwas ausgeführt ist.

Nach MN1

mukti:

Horin:

Welchen Wert haben Informationen, Antworten, wenn sie nicht Teil unserer Erfahrungswelt sind?

Den Wert einer Hypothese, solange sie nicht durch Erfahrung verifiziert sind.

Du meinst sicherlich falsifiziert. Eine Hypothese, die durch Erfahrung bestätigt wird ist nutzlos bzw. Glaubenssache, da sie ja bereits aus Erfahrung resultiert. Und sie wird also solange aufrecht erhalten, "geglaubt", bis sie nicht durch eine andere Erfahrung widerlegt wird. Dabei muss diese Erfahrung überzeugend sein.

Wie auch immer - Dasein und Daseinsbereiche sind zunächst mal Worte, Begriffe und diese erzeugen Vorstellungen. Jeder stellt sich da so seine Hypothese zusammen, die aus seinen Erfahrungen kommt. Ob das nun Bewusstseinsbereiche sind ist m.E. nebensächlich, da jedes Dasein auch bewusstes Dasein ist bzw. sein kann. Aber vor allem ist es Dasein im Samsara.

So Ähnliches gibt es auch bei den Christen - Dantes Göttliche Komödie z.B. malt auch so ein Bild mit verschiedenen Bereichen.

Während sich bei Dante dies aufs Jenseits bezieht, bezieht sich das im Buddhismus aufs Diesseits. Man kann es aber auch über die Wiedergeburts-Schleife mit mehreren Zeitebenen verbinden, so wie es auch bei den Vorläufern von Buddha gedacht war. Mir jedenfalls reicht die Ansicht über Samsara und der Zusammenhang von Karma - also Handlungen, die einem in den Daseinsbereichen herum wandern lassen. Da gibt es jede Menge Beispiele im wirklichen Leben - einer aus dem Götterbereich fällt durch Fehlentscheidungen und -handlungen in die Hölle (Gefängnis) - .

Die Darstellungen der Daseinsbereiche sind auch Schaubilder fürs "Volk", die damals nicht lesen konnten und so eine schöne anschauliche Zusammenfassung der Lehre hatten. In den Bildern sind die Kleinigkeiten von Belang, z.B. gibt es in jedem Daseinsbereich einen Buddha, der ein Mittel hat, um aus dem Daseinsbereich heraustreten zu können, also aus dem Samsara.

Schmu

Vielleicht können wir das so sehen:

Von der Lehre sagte Buddha, sie sei wie ein Floss, das man aufnimmt, damit über den Fluss setzt und es dann beiseite lässt.

Die Lehre ist so ein Konzept. Überhaupt sind alle Bestandteile der Lehre Konzepte und erzeugen Vorstellungen. Alle Begriffe, wie samsara, nirvana - sind letztlich Vorstellungen, bis wir es erfahren. Die Erfahrung aber ist wiederum das, was wie die Wahrnehmungsprozesse bei allen - vom Weltling bis zum Tathagata - allen gemeinsam ist. Haben wir alle. Doch nur der Weltling denkt sich, dass es seine Erfahrungen sind. Seine Erleuchtung. Sein Erwachen.

Im Grunde genommen hat Buddha uns mit der Lehre einfach neue Konzepte hinterlassen, die zu dem passen, was sein Anliegen war - Leiden beenden. Aber er wusste natürlich, dass das nicht die Wirklichkeit ist. Nur eine Konzept davon.

Wenn man sich die 5 khandhas ansieht, so sind das ja die Gruppen des Ergreifens für einen, der sich damit identifiziert. Mein Körper, mein Gefühl, meine Wahrnehmung, mein Bewusstsein, meine geistigen Vorstellungen, sind alles Identifikationen und bilden das Ich aus. In MN 43 findet sich dann dies:

Die Satipatthana-Praxis verfeinert die Wahrnehmung dieser Zustände z.B. und sati hat eine große Bedeutung. Sati braucht es um die Wirklichkeit angemessen zu ergründen und zu erkennen: alles ist bedingt entstanden, zusammengesetzt und vergeht. Da ist nichts ausgenommen.

Es geht in MN 1 um die Entstehung des KONZEPTS eines dauerhaften Ich aus dem Wahrnehmungsprozess aufgrund von Verblendung, Nicht-Wissen und Nicht-Verstehen der 4 edlen Wahrheiten. Diese Verblendung ist die Wurzel aller Dinge.

Der puthujjana deutet alles mit und durch sein Selbst, es sind Selbst-Erfahrungen, seine Erfahrungen und er kann nicht erkennen, dass dieses Selbst sein Raster, sein Konzept ist, mit dem er erfährt, was sein Konzept zulässt. Er ist gefangen darin. Und er leidet daran. Er sieht nicht, dass er sich mit seinen Wahrnehmungen und Vorstellungen identifiziert.

Das wird dann an 24 Objekten der Wahrnehmung und Vorstellung durchdekliniert.

Sowohl der Weltling, als auch der Tathagata und die anderen unterliegen denselben Wahrnehmungsprozessen und haben auch Konzepte/Vorstellungen, es gibt darin keine Unterschiede. Der Unterschied bezieht sich aber auf die Wurzel, nämlich zu erkennen, dass das Wahrgenommene weder real, noch irreal, noch festhaltenswert ist und sich von dieser Erkenntnis her, das Begehren wie Rauch auflöst.