Gibt es denn auch diese Verbindung unter dem Meditieren?
Was meinst du mit Verbindung?
Für wie wichtig hältst Du Gespräche?
Ich halte es für wichtig sich mit anderen (insbesondere einem Lehrer) auszutauschen. Es geht dabei darum das erfahrene zu verarbeiten und einzuordnen, aber auch mehr über das Dharma zu lernen. Das sind Dinge für die es auch immer wieder mal aussenstehende braucht um die eigenen Gedankenkonstrukte (des Egos) zu durchbrechen.
Dann sagt sie ja erstmal (ohne, dass ich mehr Details weiß) im Kern dasselbe wie ich bereits geschrieben habe.
Wieso ist es kompliziert?
Für "Zweitmeinungen" wirst du deutlich mehr ins Detail gehen müssen.
Hallo HoSa,
wie genau sieht die Praxis von dir denn aus?
Falls du Zazen praktiziert: Die Stille ist für einige erst einmal etwas sehr neues. Im Alltag ist man ständig umgeben von tausenden Eindrücken und damit überschattet man das, was eigentlich im Geist geschieht. Sitzt man dann und begibt sich in die Stille hinein, meldet sich aufeinmal der Geist und fängt an laut zu plappern - das ist ganz normal. Aber, und das darf man nicht vergessen, wenn man lange Dinge hatte die man überlagert hat durch äußere Eindrücke, kommen vielleicht Dinge auf, die einen dann mal etwas stärker mitnehmen, oder gar schocken. In so einem Fall kann es schon hilfreich sein mit anderne Menschen mal darüber zu reden, vielleicht auch mit einer Person die schon länger praktiziert oder, wenn möglich, einem Lehrer. In einzelnen Fällen kann es aber auch sehr ratsam sein sich professionelle Hilfe im psychologischen Sinne zu suchen, da Meditation durchaus schwierige Probleme zu Tage bringen kann.
Einen Sesshin würde ich, von dem her was du so schilderst, definitiv nicht machen. Lieber klein anfangen und Schritt für Schritt steigern. Du hast nichts davon, wenn du dich mit einem Schlag komplett überforderst. Besser ist es sich eine stabile Praxis anzueignen, am besten in einer Gruppe mit anderen. So kann man sich austauschen. Falls das bei dir gerade mit der Gruppensituation nicht passt, dann dauert es vielleicht noch bis du einfach in die Gruppe rein kommst. Falls das aber einfach nicht passt, oder nichts wird, gibt es vielleicht ja auch noch andere Gruppen in deiner Nähe.
Hier bin ich mir gerade nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du damit, dass für solche Phänomene wie von mir beschrieben es an wissenschaftlicher Evidenz fehlt?
Sollte dem so sein: Hirn-Scans sind recht Aussagefähig auch im Bezug auf Gefühle und es gibt gute Nachweise wie Gefühle mit Hirnaktivitäten zusammenhängen.
Meine Aussage war: Die Objekte der fünf Sinne sind aber notwendigerweise materieller Natur.
Aus Sicht der wahrnehmenden Person würde ich sagen: nö.
Leute mit schweren Halluzinationen / Wahnvorstellungen können sinneswahrnehmungen haben die gänzlich aus dem Hirn selbst stammen, ohne, dass da etwas ausserhalb ist das wahrgenommen wird. Aber dennoch hören sie Stimmen so laut, dass sie sich die Ohren zu halten. Riechen DInge und halten sich die Nase zu oder denken sie würden verbrennen.
Der physikalische Impuls des jeweiligen Sinnesobjektes kann vorhanden sein, muss aber nicht.
Aber genau das ist doch die Arroganz. Es gibt mehr Katholiken im Sinne des Bauen aus Franken, als Theologen, die kompetente Auskunft über die Bergpredigt geben könnten. Ist der fränkische Bauer deshalb weniger Katholik oder weniger authentischer Christ? Wohl eher im Gegenteil. Das, was wir hier diskutieren, ist verkopfter westlich-säkularer Buddhismus, der bereits in einer säkularisierten Form in den Westen kam, egal ob Zen drauf steht oder Vajrayana. Weltweit sieht Buddhismus völlig anders aus, als wir meinen, was Buddhismus sei.
Es gibt mehr Leute die schnell mal ein Script zusammen gebastelt haben als Informatiker. Viele von diesen Leuten die das mal schnell gemacht haben, haben richtig komische Thesen darüber die Computer und IT funktionieren. Liegen deswegen Informatiker falsch und sollte man deren Wissen als "Arrogant" abtun? Ich finde nicht. Schließlich ist auch nicht jede Person, die mal eine Glühbirne gewechselt hat ein Elektriker.
Lehrer aus früherer Zeit haben uns glücklicherweise einige hinterlassen und anhand dieser Überlieferungen können wir diese Aussagen gegeprüfen. Dogen (und auch andere) sind da recht aufschlussreich.
Auch das ist völlig falsch. Es ist die irrtümliche Annahme, dass Wahrheit irgendwie in der Praxis, in der Versenkung, in der Meditation zu finden sei aus der dann Dogma und Philosophie entstehen. Wenn das so wäre, gäbe es die verschiedenen bud. Traditionen nicht, ja vielleicht nicht einmal verschiedene Religionen.
Wie kommt es, dass jeder Landwirt letztlich doch sein Land ein wenig anders bestellt? Dass jeder Autor einen Sachverhalt mit ein wenig anderen Worten beschreibt? Alle Menschen sind unterschiedlich und durch unterschiedliche DInge geprägt. Daher ergibt sich, ganz natürlich eine anderer Herangehensweise, auch wenn das Ziel (das Feld bestellen, oder einen Sachverhalt zu beschreiben) das gleiche ist. Buddhismus ist ein Werkzeugkasten und jede Tradition stellt so ihre eigenen Werkzeuge zur Verfügung um damit das Große Problem zu lösen. Ein solches Werkzeug ist auch die Deutung, ja, aber das liegt auch einfach daran, dass Deutung etwas sehr subjektives ist und das Absolute nur schwer in Worte zu fassen ist.
Nicht umsonst heißt die gleiche Erfahrung im Zen Kenshō in der christlichen Mystik Unio Mystica: Die vereinigung des menschen mit Gott.
Ob es tatsächlich dasselbe ist - keine Ahnung. Wenn dem so ist, dann ist es erstmal ein Typischer Fall von: ein Ding wird in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich benannt. Aber auf dem zweiten Blick sollte man sich dann anschauen was damit einhergeht und wo sie die Folge aus der Erfahrung unterscheidet.
Mit diesen Einsichten bist du aber bereits weit weg von den Traditionen und asiatischem Buddhismus. Manchmal ist man säkularer, als man denkt. 😉
Oder dein Eindruck der Traditionen und des asiatischen Buddhismus ist nicht so richtig 
... was für mich nach Autopilot klingt. Und dann weiß ich nicht, wie das zusammen passt. Wahrscheinlich meinst du es eh anders.
Ich schaffe es scheinbar nicht es verständlich zu erklären. Zum Glück haben das bereits andere getan daher zwei Buchempfehlungen:
Die Verwirklichung der Wirklichkeit: 'Genjokoan' ― der Schlüssel zu Dogen-Zenjis Shobogenzo (ISBN-13: 978-3932337604)
und
Durch Gelübde leben: Eine Einführung in die Gelübde und Rezitationssutras des Zen (ISBN-13: 978-3932337710)
beide Bücher von Shohaku Okumura. In beiden Büchern geht er an verschiedenen Stellen darauf ein, in letzterem besonders auch im Kapitel zum Herzsutra.
DIe Trennung in der Handlung selbst. Diese Überlegungen wie du sie zitiert hast haben ihren Sinn und Zweck sich über etwas austauschen zu können. Das ist gut und wichtig. Wenn man aber in der Praxis ist (also z.B. Zazen praktiziert) gilt es auch diese Unterscheidungen zwischen verschiedenen Stufen, Sammlungen und co loszulassen und einfach zu sitzen, den rechten Umgang zu haben. Das ist wie das mit der Absicht. Eine rechte Absicht ist wichtig, genauso wie ein gewisse Zielsetzung, aber das Sitzen ist dann mit Absicht absichtslos.
Ich hoffe ich konnte es damit noch etwas klären.
Es läuft, so wie ich die von dir zitierten Texte verstehe, darauf hinaus, dass man das annimmt was gerade vorliegt und einen angemessenen (rechten) Umgang damit findet. Und genau darin sehe ich den Punkt den ich hier bereits vertreten habe.
Es bezieht sich u.a. auch Texte zum Thema Absichtslosigkeit der genannten Personen. Aus eigener Erfahrung kann ich diese Texte empfehlen (sprich das dort geschriebene ist für mich - zu großen Teilen - mit meiner Praxiserfahrung übereinstimmend.
Im allgemeinen Forum sollte klar sein, dass Leute aus verschiedenen Richtungen sich melden. Dass meine Worte aus meiner Erfahrung aus der Richtung stammen sie ich praktiziere hatte ich für offensichtlich gehalten. Zusätzlich habe ich auch meine Richtung in der Profil Info für (fast) alle verständlich angegeben. Spätestens jetzt dürfte das ja aber geklärt sein.
Edit: ich sehe da keinen Widerspruch zu dem von dir gelisteten Zitat ( Himmelsbaum)
Ich sehe das lieber so oder gehe an die Übung/ Methode so ran, dass ich etwas erreichen will. Dafür braucht es Anstrengung meine Willenskraft, was ich erreichen will ist die Achtsamkeit auf dem Atem zu halten.
Darum heißt es auch, die Achtsamkeit und den Willen erhöhen, um in die angrenzende Sammlung zu gelangen. Da ist ein Wollen vorher. Ohne Willenskraft wird es nichts ?
Man geht trotz allem mit einer Willenskraft und einer Absicht an die Sache heran. Auch hat man eine gewisse Motivation sich überhaupt mit dem Thema Buddhismus - dessen Ziel das Überwinden von Leid ist - zu beschäftigen. Diese Absicht scheint der Absichtslosigkeit der Praxis entgegen zu stehen, aber diese Dualität existiert so nicht. Mit der Absicht, Absichtslos zu praktizieren hat man zwar eine Art Absicht, aber die Wirkung dieser ist etwas anderes.
woher soll ich wissen, dass es bei dir nicht nur Theorie ist ?
Probier es aus Das ist ein wichtiger Grundsatz zu dem nicht ohne Grund bereits von Buddha aufgerufen wurde.
Was ist denn deine Grundlage für diese Aussage?
U.a. Absichtlosigkeit der Praxis (z.B. Zazen). Dazu kannst du bspw. etwas bei Muho, Shohaku Okumura, Brad Warner oder auch Tenryu lesen bzw. hören.
Ehrlich gesagt klang Deine Antwort für mich im ersten Augenblick nicht wohlwollend, sondern wie ein Angriff.
Was greife ich mit meiner Antwort an?
DIe Antwort wieso es ein Kampf ist, hast du selbst eben gepostet: das was du zitiert und Fett hervorgehoben hast. Wenn man mit Vergleichen und Vorstellungen an die Praxis tritt, dieses und jenes erreichen will hat man immer eine Karotte vor der Nase die man sich abmüht zu erreichen und sie niemals bekommt. Nur: diese Karotte existiert nicht, sie ist vom eigenen Geist geschaffen. Lässt man die Vorstellung der Karotte gehen findet man was man jetzt bereits hat.
Zurückzukehren auf ein Meditationsobjekt ist dabei dann ein Hilfsmittel. Wird es zu einem Kampf, dann nur, weil man selbst daraus einen Kampf macht. Man kann ganz neutral sagen: "jop, passiert" oder eben "Ach man, was eine scheiße schon wieder bin ich abgeschwiffen". Erstes ist ohne Kampf, letzteres bringt Vorstellungen und Stress mit rein und lenkt erst recht vom Augenblick ab.
Ein wichtiger Punkt bei der (Zen-)Praxis ist, sich nicht nur intellektuell durch komplizierte Gedankengänge dem Dharma zu widmen, sonder auch zu praktizieren und dabei die Vorstellungen und Gedanken loszulassen.
Ja, das hast du richtig gesagt, wie schon von mir erklärt, ich meinte ja auch das Vorgehen bevor man in der angrenzenden Sammlung ist.
Du schaffst hier eine Trennung die nicht vorhanden ist.
Hm, naja, sehe ich nicht so. Es wäre ein Ersetzen und ersetzen könnte man als bekämpfen sehen.
Ob du es bekämpfst oder nicht ist ein riesiger unterschied. Wenn dich eine Mücke sticht und es so richtig juckt: Du kannst es bekämpfen und dir den Stich bis auf's Blut auskratzen, du kannst dich mit Lauter Musik und anderen, "besseren" Schmerzen davon ablenken. Oder, du lässt es einfach jucken und kehrst zurück in das Hier und Jetzt - mit dem Jucken ohne das Jucken verändern zu wollen. Dieses zurückkehren das ist das zurückkehren zum Mediationsobjekt. Wenn das ein Kampf ist, hast du dich verirrt.
Hm, so wird es aber eben gemacht- also als Methode, Übung, ehe die Meditation dann beginnt. Beginnt so wie ich es sehe, mit der vollen Sammlung und ist dasselbe wie die erste Vertiefung. Sehe ich das richtig ?
Erneut schaffst du eine Trennung die gar nicht vorhanden ist. Es gibt nur das Hier und Jetzt und deinen Umgang damit.
Nein, es geht eben genau nicht darum sie zu bekämpfen - egal ob man Anfänger oder nicht ist. Auch geht es nicht darum sich abzulenken, denn das wäre ja eine Art der Flucht, bei der man Gedanken, die man gerade nicht haben will durch etwas anderes ersetzt.
Gedanken tauchen immer wieder auf und sie verschwinden von ganz alleine (lösen sich auf). Viele Gedanken die wir haben nehmen wir gar nicht so sehr bewusst war. Sie kommen, wir denken sie, und sie verschwinden wieder. Bei manchen Dingen aber hängen wir daran. Wir grübeln darüber, drehen es in verschiedene Richtungen und bearbeiten es. Manchmal bringt uns das mit einem Problem voran, manchmal quält es uns regelrecht. In der meditativen Haltung betrachtet man den Gedanken, ohne ihn zu denken (Nicht-Denken). Man lässt die Gedanken aufsteigen und wieder gehen (man lässt sie also los). Das ist so, als würde man in einer Wiese liegen und die Wolken betrachten. Es tauchenn immer wieder neue Wolken auf und nach und nach verschwinden dieser wieder. Wir können das nicht verhindern, es passiert ganz von alleine. Genau so funktionieren auch unsere Gedanken.
Die Rückkehr zum Atem, oder zu einem anderen Meditationsobjekt ist nur ein Hilfsmittel, wenn man feststellt sich doch in einem Gedanken verirrt zu haben. Es ist damit keine Ablenkung, sondern eine Art des Freigebens der Gedanken - man lässt den Gedanken ziehen wie eine Woke.
Ein paar mehr Infos sind schon nötig um dir sinnvolle Empfehlungen auszusprechen.
Einfach mal seine Angebote ansehen - www.info-bpt.de - buddhistischer Therapeut darf sich ja jeder nennen.
In 4 Tagen zum Achtsamkeitstrainer?! Die Grundidee solcher "Zertifizierungen" ist bei solchen DIngen schlichtweg falsch. Nicht ohne Grund durchlaufen Psychotherapeuten lange Ausbildungen. Aber gut, Kapitalismus und Titelhascherei sind und werden wohl immer vorhanden sein.
Selbst wenn du ein Gespräch Wortwörtlich zwei mal mit derselben Person führst ist es ein anderes Gespräch - jeder Moment ist einmalig. Und dazu kommt, dass wir nichts anderes als genau diesen Moment hier im Jetzt haben. Diese beiden Dinge halte ich für ungemein Wertvoll und essentiell zu durchblicken. Wenn du dich an einem vermeintlichen deja vu festbeißt, hast du vielleicht etwas den Moment aus den Augen verloren und siehst den Augenblick nicht mehr so ganz.
Ich selbst kenn das mit einem deja vu nicht. Aber unter Streß verliere ich auch mal schnell aus den Augen was bereits erledigt ist und wie gut es eigentlich läuft. Dann nehmen Gedankensprünge und -wellen überhand. Mir hilft mich dann auf den Moment zu besinnen - zurück in den Augeblick hier und jetzt.
Ich meinte das in dem Kontext, den deine Zeilen mir hergaben. Ich würde auch von selbsttherapeutischen Handlungsweisen sprechen, meine damit keinen Bezug zu einer Therapienotwendigkeit oder einer therapeutischen Situation, wie man sie sich wohl am ehesten mit dem Wort vorstellt.
Damit reduzierst du den Kontext. Ich rede nicht von irgendwelchen selbsttherapeutischen Dingen - auch wenn ich sie nicht ausschließe. Ich spreche vom Leben als solchem. In jeder Beziehung ist es wichtig sehen zu können wer/was/wo man selbst ist und wo die Grenze zu anderen Personen, Tieren und Dingen ist. Das Bewusstwerden dieser Grenzen macht sich in unserer Sprache, unseren Worten, unserem Handeln bemerkbar - und das ist richtig und wichtig.
Das (kurzzeitige oder wiederholte) Haften am/Verweilen im jeweiligen Gefühl ist sogar eine Notwendigkeit, eine Bedingung, um die Anhaftung (oder die Vereinnahmung) überhaupt erkennen und schließlich, also später immer besser als nicht-mein erkennen zu können/um sich schließlich nach und nach davon loslösen zu können.
Dinge durch das Ding selbst oder dessen Gegenteil zu erklären ist ein wiederkehrendes System - was gibt es dazu groß zu sagen?
Normal ist unter Menschen, die sich Buddhist nennen, oder die sich zu den entsprechenden Inhalten hingezogen fühlen der Begriff 'Anhaften' negativ besetzt.
Er ist nicht per se negativ besetzt. Es ist einfach erst mal ein Begriff für etwas. Ob er negativ gefühl / interpretiert wird hängt ganz vom Kontext ab. Im oben genannten Kontext halte ich ihn schlichtweg nicht für derart richtig, dass man ihn so absolut benutzen sollte.
Der Zweck des Berichtens von Gefühlen und Erinnerungen und Sorgen hat oft einen therapeutischen Effekt?
Das ist eine unpassende Reduktion. Das Berichten von Gefühlen, Erinnerungen, Sorgen und Gedanken ist etwas zutiefst menschliches. Nur durch diesen Austausch können wir miteinander funktionieren. Durch das abhängige Entstehen hängt jeder Mensch in seiner / ihrer eigenen kleinen Realität fest. Durch Kommunikation und insbesondere auch durch Praxis des Dharma können wir diese Grenzen der eigenen kleinen Realitäten verschwimmen lassen und die Ganzheit mit allen Erfahren. Diese Erfahrung geht über Worte hinaus aber ist zugleich etwas das auf Worte aufbaut. Gefühle, Erinnerungen, Sorgen und Gedanken - das und noch viel mehr ist die Grundlage die uns ermöglicht das Dharma zu erfassen, zu praktizieren und zu leben. Anhaftung kann dabei vorkommen, aber sollte damit nicht gleichgesetzt werden.
... und dabei so anzuhaften?
Erkläre doch was du mit "so anzuhaften" meinst.
Ein Ich zu Erklären ist etwas, das im Austausch mit Anderen eine gewisse Notwendigkeit besitzt. Will man sich über die Lehre austauschen, will man sich selbst weiterentwickeln, dann kommt man an einer Auseinandersetzung mit dem "Ich" nicht vorbei. Die Erfahrung des Ichs - insbesondere der Leerheit des Ichs - ist eine Erfahrung die sich nicht in Worte fassen lässt, also fängt man es im Gespräch mit anderen an zu umschreiben. Manche umschreiben das sehr gut, andere sehr schlecht. Manche nur um vermeintliches, theoretisches Wissen wiederzugeben, bei anderen kommt das Gesprochene aus tiefer Erfahrung. Was es bringt, oder eben genau nicht bringt, hängt ganz vom Kontext eines Gesprächs und den beteiligten Personen ab.
Was spricht dagegen gemütlich mit übergeschlagenen Beinen zu sitZEN?
Probier es aus und du wirst es merken.
Das sehe ich anders. Die Lehrreden sind der wesentliche Teil des Dhamma und da bedarf es nicht zwingend eines Vermittlers.
Mit auf dem Floß sitzen doch letztlich alle und alles um uns herum. Das Floß ist nicht vom Lehrer, nicht von den Lehrreden, nicht vom Heilsamen und nicht vom Unheilsamen getrennt. Gurus der schlechten Art gehören da genauso dazu wie die guten. Die Frage ist doch, welche Lehre man aus den Situationen zieht.
Was spricht dagegen selbst eine feste Tagesstruktur aufzubauen? Scheinbar war die feste Struktur die du dort hattest nicht soweit ausreichend, dass es sich gefestigt hat und du es "mit nach Hause" nehmen konntest. Mir hat mal jemand einen schönen Vergleich gebracht: Kloster haben für viele etwas von einer Reha-Klinik. Man geht dort hin, hofft auf eine Heilung und geht dann nach Hause um festzustellen: doch nicht alles Perfekt. So eine Reha-Maßnahme kann hilfreich sein, aber die Mühe und Arbeit fängt erst so richtig an, wenn man wieder Zuhause im Alltag ist.
