Beiträge von Rudolf

Entscheidender ist, dass wir alle verschieden handeln.

Auch wenn wir eigentlich alle dieselben Dinge sehen.

Die Erfindungen der Menschen sind aber doch ganz offensichtlich sehr unterschiedlich.

Die einen erfinden Quarks und Quanten, die anderen erfinden Sprengstoff und Bomben, noch andere erfinden lieber den Buddha.

Ichbinderichbin:

Theravada kann nicht authentisch sein, weil wir uns nicht sicher sein können, dass Buddhas Worte wirklich getreu im Pali-Kanon überliefert wurden, zumal der Theravada nur die eine überlebende Schule von vielen frühen Schulen ist.

Nun, das behauptet ja wohl kein vernünftiger Mensch heutzutage, dass er wisse was Buddhas Worte wirklich waren.

Darauf kommt es also gar nicht an.

Wir haben (vielleicht) nicht Buddhas authentische Worte, aber mit dem Theravada haben wir eine authentische Tradition.

Nur eine Anmerkung:

Beim sogenannten "edlen Jünger" in A.6.10 handelt es sich laut Kommentar schon um einen Heiligen (ariya)

Denn der Sakyer Mahānāma fragt den Buddha:

(*1) āgataphalo, 'eine Frucht (seines Strebens) erreicht hat'; K: eine der Hohen Früchte (ariyaphala), d.i. des Stromeintritts usw.

Igor07:

Und dann die ganze Manifestation mit den ganzen "Körpern" ist auch nur der Ausdruck von der Leere . Klar, nicht im buchstäblichen Sinne. Aber es alles wie läuft darüber hinaus...

Wenn ich dich richtig verstehe, spielst du auf die Manifestationen, auf die Nirmāṇakāya und Saṃbhogakāya an, die im Mahayana eine große Rolle spielen.

Ja, die sind möglich weil der eigentliche Buddha, der Dharmakaya, leer von einem bestimmten beständigen Wesen, leer von Substanz, leer von einer spezifischen Eigenexistenz ist.

Nagarjuna sagt an einer Stelle in MMK, den Versen zum Mittleren Weg, "Ohne Leerheit ist nichts möglich, mit Leerheit ist alles möglich".

Es funktioniert nicht mit Beliebigkeit, einfach so, aber wenn ein Buddha im Laufe seines Wegs die entsprechenden Ursachen und Bedingungen angesammelt hat, dann sind ihm diese Körper, diese kayas möglich.

Nirmāṇakāya - Wikipedia

Das Samaññaphala Sutta, ist dieses hier: Digha Nikaya 2 (palikanon.de)

In diesem Sutta erklärt der Buddha, dass auch ein noch nicht vollständig Erwachter aufgrund seines Lebens und Meditierens diese Fahigkeiten erwirbt:

Dies steht im 3.Teil.

Aber das ganze Sutta von Anfang an ist sehr interessant und etwas fürs Herz.

Vielleicht ist das ein Hinweis darauf, was überall im Mahayana gelehrt wird: dass der Buddha Shakyamuni zwar vor langer Zeit auch mal ein gewöhnliches Wesen war, aber die Erleuchtung schon vor seinem Leben hier auf der Erde vor ca. 2500 Jahren erlangt hatte.

Gemäß der Mahayana-Sutren weilte der Buddha so lange im Tushita-Himmel der 33 Götter ab, bis er den rechten Ort und die rechte Zeit sah, um auf der Erde zu zeigen, wie man den Weg zu Nirvana geht und anschließend das Rad der Lehre dreht.

Anguttara Nikaya I.11-33 (palikanon.de)

Ich denke der Sinn dieser Rede des Buddha ist, anzuzeigen dass die Verwirklichung der vollkommenen Erleuchtung etwas ist, was alles Weltliche, alle gewöhnliche Vorstellungskraft übersteigt. Etwas ganz Wunderbares, jemand der uns mit seiner Lehre zum Nirvana führen kann, der endgültigen sicheren Beendigung des Leidens in Samsara.

Wenn man an Wiedergeburt glaubt, dann ist es gut zu wissen, dass Nirvana möglich ist und dass wir einen vollkommen Erleuchteten Lehrer haben (gehabt haben), Wer darauf vertraut und entsprechend praktiziert ist schon auf gutem Weg zum Nirvana.

Deswegen ist diese Lehrrede auch für unsere Praxis bedeutend.

Ein großer Unterschied ist es, finde ich, wenn man bloß glaubt: "mein Lehrer hat ganz gute Ratschläge für meine spirituelle Entwicklung, aber eigentlich ist er auch nur ein gewöhnlicher Mensch, und irren ist ja menschlich" oder ob man darauf vertraut, von einem vollkommen Erwachten Belehrungen zu bekommen.

Ellviral:

Manche lösen noch Leiden auf wenn kein Leiden mehr da ist.

das kann nur einem Unwissenden passieren.

Jeder Unwissende hat aber noch Leiden

Also: muss er tatsächlich noch leiden auflösen. q.e.d.

Helmut:

Punkt 3. und 4. sind also Synonyme.

??

Punkt 3. ist mit einem Wort ausgedrückt: nibbāna

Hier kann man den Unterschied zwischen 3. und 4. kurz und klar lesen:

Was ist aber, Brüder, die Leidensauflösung? Es ist eben dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung, ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen. Das nennt man, Brüder, Leidensauflösung. Was ist aber, Brüder, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen? Dieser edle achtfältige Weg ist es, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen, nämlich: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.

Majjhima Nikaya 9

"dieses Durstes vollkommen restlose Auflösung": das ist das Ziel, da braucht man keinen Pfad oder Weg mehr.

" ihn abstoßen, austreiben, fällen, vertilgen" ist schon der Moment, indem der achtfältige Weg zu Ende ist.

Bestenfalls, wenn man es hinbiegen will, kann man Punkt 3 als letzten Moment, letzten Augenblick des Wegs auffassen.

Das würde aber Buddhas Satz in Majjhima 9 widersprechen: "Was ist aber, Brüder, das zur Leidensauflösung führende Vorgehen? ......"

In welcher Tradition wird denn gelehrt, dass Punkt 3 nicht nibbāna bedeutet?

Leonie:

William James hat vom Strom des Bewusstsein geschrieben. Das ist was anderes als Kontinuum.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Strom des Bewusstseins" und "Kontinuum des Bewusstseins"?

Belegst du Kontinuum mit der Eigenschaft: beständig und unveränderbar? (wie bei einem Atta?)

Wie könnte man dann von einem "zeitlichen Kontinuum" sprechen?

(Wenn man "zeitliches Kontinuum" in Google eingibt erscheint die Info: Ungefähr 189.000 Ergebnisse)

Leonie:

Und der Pali-Kanon kennt kein Kontinuum des Bewusstseins.

Woraus entsteht im Pali-Kanon das Bewusstsein dieses Lebens?

mukti:

Wenn man etwas entsagt mit der Absicht es dann besser genießen zu können ist das jedenfalls auch Anhaftung.

Ja, was allerdings nicht so leicht einzusehen ist, merke ich hier.

Und wenn man tatsächlich Entsagung übt oder üben will, oder gar als Buddhist Nirvana anstrebt, wie sollte dann das Denken an "Sinnengenüsse ohne Anhaftung" ueberhaupt aufkommen?

Ist Nirvana vom Buddha als "Sinnesgenuss" erklärt worden.

Es bleiben "auf dem Weg" also nur Sinnengenüsse uebrig, um Frustrationen vorzubeugen solange man noch Anhaftung hat.

Raphy:

Deswegen ist es mir auch wichtig zwischen mehr und weniger Anhaftung zu unterscheiden. Und jemand mit weniger Anhaftung kann auch mehr Sinnesgenuß leben ohne die negativen Auswirkungen zu spüren.

da kann man gegenhalten, dass jemand mit viel Anhaftung an verschiedene Sinnen- und Geistes-Vergnügungen deutlich mehr Sinnengenuß hat als einer mit nur wenig Anhaftung.

Ganz einfach deswegen, weil er ständig Vergnügungen anstrebt.

Und bei den vielen Versuchen wird es auch oft klappen mit dem erwünschten Genuß. Solange der Genuß anhält, ist Anhaftung dabei ja kein Problem. Man hat, was man haben will.

Und dann kommt die Ernüchterung weil der Genuß nachläßt, aber dann verschwindet ja auch die Anhaftung, wenn man wenigstens halb vernünftig ist, und man erholt sich bis erneut eine Begierde aufkommt.

Ein Weltling mit viel Anhaftung hat definitiv mehr Sinnengenuß als ein Weltling mit nur wenig Anhaftung. Denn der letztere muss ja warten bis mal eine Gelegenheit zum Genießen durch andere zufällige Umstände auf ihn zukommt. .... Oder er hilft etwas nach, dass die nächste Gelegenheit schneller kommt ...

Wenn ein Weltling gar kein Nirvana anstrebt, wenn er damit nichts zu tun haben möchte und dann auch keine Mimose ist, auch mal Leid ertragen kann, wird er natürlich Sinnengenüsse suchen und sie öfter haben als wenn er nicht suchen würde.

Es kommt also darauf was man will.

Sinnengenüsse mit Anhaftung können gut und intensiv sein, wenn man es geschickt anstellt, wenn man ein Lebenskünstker ist.

Sinnengenüsse ohne Anhaftung (wenn es die gibt) sind eher lau. Denn man will sie ja nicht (= keine Anhaftung)

Viele Grüße an alle

Rudolf

daistnichts:

Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?

"Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

daistnichts:

Es ist Genuss nicht anzuhaften.

Wahrscheinlich ist dies die größte Anhaftung unter allen Anhaftungen: die Anhaftung an das Genießen ohne Anhaftung.

Denn dies wird ja hier von einigen als besonders großer Genuss dargestellt, viel besser als das Genießen mit Anhaftung, bzw. das letztere sei eher ein schlechter Genuss.

Und an diesen besonders großen Genuss (ohne Anhaftung) wird dann naturgemäß viel stärker angehaftet als bei den anderen Genüssen, wo man sich ja (als spiritueller Mensch und/oder Buddhist) bewusst ist, dass diese Genüsse schnell vorbeigehen und sogar zu Leiden führen.

Diese Anhaftung wird aber nicht gesehen aufgrund des vernebelnden Vorurteils, dass da ja keine Anhaftung sei.

Denn was man gerne so haben will, das glaubt man leicht.

Solange die spontane, instinktive und tief liegende und so schwer abzulegende falsche Vorstellung wie das Ich und die Phänomene existieren in uns ist: solange wird auch die Unwissenheit über die Anhaftungen bestehen bleiben.

Raphy:

Glück und Freude ist dabei das Wichtigste.

Ja, klar.

das wird niemand leugnen und das ist der Leitfaden aller Praktizierenden im Buddhismus, die ich kenne.

Und ich lebe auch so.

(Hoffentlich glaubt ihr mir das)

"Samsarische Freude ist jedoch mit Anhaftung und Leid verbunden"

"Samsarisches Glück wird auch 'Leid des Wandels' genannt"

"Was unbeständig ist, ist leidhaft"

"Wer sich an Sinnengenüssen erfreut, erfreut sich am Leiden. Wer sich am Leiden erfreut, wird nicht befreit."

Diese Einsichten befinden sich dann als Mix in unserem Geist, ich meine als Mix aus Theorie und Praxis. Bei manchen mag es mehr Theorie sein, bei anderen auch schon mit deutlichem Geschmack eigener Erfahrung.

Jedenfalls haben wir immer noch die Sehnsucht nach Genüssen - ab und zu.

Und nun gibt es aber bei manchen das Phänomen (ich kenne persönlich jemanden), und im Forum hier gibt's die auch:

da scheint irgendwie ein schlechtes Gewissen aufzukommen beim Genießen (zumal wenn oft genossen wird) oder was auch immer aufkommt, dann heißt es nämlich:

Aber man kann doch auch ohne Anhaftung genießen!

Hat der Buddha gesagt.

Und so liest sich ja erst mal auch der Eingangspost von Raphy

Eingangspost

Raphy:

mukti:

Raphy:

Hallo ihr Lieben.

Es gibt sogar eine Sutta dazu. Genießen ohne Anhaften:

Warum bleiben wir nicht ehrlich:

wir brauchen noch Freude und Glück.

Was ist schlimm daran zuzugeben, dass wir noch Anhaftung an Freude und Glück in Samsara haben?

Igor07:

Also, könnte es dann bedeuten, dass wenn ich nur die schöne Frau anschaue, dann ich sie schon begehre?.... Oder wenn ich die Tafel Schokolade sehe, dann der Wunsch passsiert wie "automatisch"?

Ja.

Denn der Buddha hat das abhängige Entstehen gelehrt, und zwar lückenlos, 100 %. Ich glaube, das mit dem 100 % abhängigen Entstehen wollen manche nicht wahrhaben.

"Wenn dieses ist, so folgt jenes" bedeutet, wenn solche und solche äußeren Bedingungen (eine Frau von individueller Gestalt) und solche und solche inneren Bedingungen (dein Charakter, deine Triebe, deine momentane gesundheitliche Verfassung usw.) vorhanden sind, folgt das Ergebnis automatisch, d.h. determiniert.

Zu den inneren Bedingungen gehören aber auch Erfahrung und Erinnerungen und Weisheit, die du zur Zeit hast. dadurch kann - wie schon öfter bemerkt worden hier - ein milderes, ein vorsichtigeres Verlangen entstehen.

Auf jeden Fall erfolgt die Wirkung vollkommen ohne Ausnahme immer gemäß der Ansammlung aller äußeren und inneren Ursachen und Bedingungen.

Igor07:

Ach, noch eins. Du schreibst im anderem Beitrag so etwa, man sollte doch es nichts "zwingen". Also es reicht nur, dieses manchmal sehr subtiles Gefühl einfach klar zu sehen, und es sollte wie "aufgelöst" sein? Von selbst?

Ja.

Und genauso erfolgt auch die Befreiung. Der Achtfache Pfad bedeutet: wenn diese Pfade, diese Übungen vollständig und richtig durchgeführt werden, dann tritt Nirvana ein, automatisch und unabwendbar.

Raphy:

Und dann hat man natürlicherweise irgendwann den Wunsch oder den intuitiven Drang Samsara zu überwinden. Man muß sich dann nichtmal zwingen, wenn man Dukkha deutlich sieht und fühlt in seinem breiten Spektrum und nicht nur einzelnen Ausprägungen.

ja, das ist der Trick, das "know how".

Das sehe ich auch immer wieder in Buddhas Reden.

So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......

Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

Raphy

vielen herzlichen Dank mal wieder für deinen ausführlichen Beitrag , für die Zeit, die du dir für uns andere hier nimmst.

Ich weiß aber nicht so recht, ob ich dir voll und ganz zustimmen kann, sowohl aus der Überlegung als aus der eigenen Erfahrung.

Zwei kleine Bemerkungen:

Er ist halt der Erste, der Beste, der Edelste, der Höchste und der Vorzüglichste.

Aber du willst daraus machen, dass "jeder Interessierte" das leicht ebenso machen kann, jedenfalls ab und zu mal - oder "auf dem Kissen" ? (da hat man doch keine Sinnesgenüsse)

Der Buddha sagt damit - meine Meinung natürlich nur - dass das anhaftungslose Genießen (wie wir es genannt haben) sehr selten vorkommt und dass es große langwierige Bedingungen und Einsichten dazu braucht. Er sagt nicht, dass es reicht sich auf das Kissen zu setzen.

Raphy:

Das ist doch das was ich die ganze Zeit sage. Es ist ok sich selbst Freude und Glück zu bereiten und zu genießen. Vom Buddha wird man dafür gelobt, wenn man sich an die Silas hält.

Das haben wir nicht die ganz Zeit gemeint: "sich selbst Freude und Glück zu bereiten".

Denn dann sucht man es ja mit Absicht.

(Aber ok. ist es natürlich)

Ich persönlich konnte noch nie "Genießen ohne Anhaftung" feststellen, wenn ich meditiere.

Entweder meditiere ich analytisch oder ich befinde mich einigermaßen in Ruhe oder Ausgeglichenheit bei der Atemmeditation oder Betrachtung des Körpers usw.

Ok, da mache ich vielleicht etwas falsch oder ich habe den Trick noch nicht raus um ohne Anhaftung zu sein, wenn ich bloß auf dem Kissen sitze.

Allerdings: ist das der Sinn der Meditation?

Ich strebe in der Meditation eher danach das Leiden zu erkennen, auch das subtile Leiden, dass ich das "Elend merke" (einen Körper zu haben z.B.)

Und mein (tibetischer) Lehrer spricht auch nicht zu unserer Gemeinschaft von der Übung "Genießen ohne anzuhaften" - oder es kommt sehr selten vor ( wenn ich mal nicht da bin?).

Wie kann er auch, wenn die Mahayana-Schriften voll von der Lehre sind, dass alles Samsarische Leiden ist, grobes und subtiles?

Raphy:

Da geht man analog genauso vor.

Hass, Wut, Angst, Trauer, Schmerz sucht man nicht extra. Wenn sie da sind gibt es eben ein unangenehmes Gefühl das man nicht ablehnt, man haftet aber auch nicht dran und wenn es wieder weg ist strebt man nicht danach es wieder zu bekommen.

"Wenn sie da sind gibt es eben ein unangenehmes Gefühl ...."

Ja, und wenn Angenehmes da ist gibt es eben ein angenehmes Gefühl ......

Dies sind ziemlich klar Bewusstseinszustände wo man nichts will, wo kein Streben, kein Lebensdurst, kein Verlangen, kein Ergreifen mehr da ist.

Und wenn man das öfter erfolgreich praktiziert, dann wundere ich mich schon über deine Ansicht:

Raphy:

Jede/r Interessierte kann das.

Dies kann man mit milden angenehmen und unangenehmen Gefühlen wohl mal versuchen zu üben, aber eine weltlich reiche Person, die ihr "Vermögen genießt" wird wohl keinen Anlaß sehen, dieses zu praktizieren. Und jede Person, die nicht intensiv Nirvana anstrebt gerät da wohl schnell an ihre Grenzen.

Deswegen meine ich, dass dieser Gleichmut bei Empfindungen wohl nur mit einer prinzipiellen dauerhaften Realisierung von "nicht eingenommen sein" und "das Elend merken" funktioniert in Bezug auf Reichtum und all die Genüsse, die man durch ihn erwerben könnte.

Bedeutet dies: unangenehme Gefühle würde diese Person aber ablehnen?

ARYA DHARMA:

Kann man dies wirklich als "Genießen" definieren? Ich denke der Geschmack ist eine Eigenschaft, welches das Lebensmittel natürlicherweise mitbringt und dieser Geschmack ist dann die einfache Sinnesdeutung.

Ich denke der Buddha hat "Genießen" in diesem Sinn gebraucht in A.X.91.

Das ist vielleicht aber nur meine eigene erweiterte, allgemeinere Definition von "Genießen", wenn da Geschmack ist, der wenigstens nicht faul oder unangenehm ist.

Nur so ist Genießen ohne Anhaftung zu verstehen, finde ich.

Und nur so kommt es nicht dazu, dass man in der Folge Anhaftung entwickelt, wenn man mal etwas als "besonders lecker" beurteilt hat.

Man muss zu einer Art neutralen Empfindens kommen bei welchem Geschmack oder sinnlichem Empfinden auch immer.

Daher bleibe ich dabei: "Hm, dies schmeckt besser als das von gestern, lecker, welch ein Genuß": das ist Anhaftung.

ARYA DHARMA:

Wie definieren wir überhaupt Anhaftung? Was wäre "anhaftungsfreies Genießen"?

Anhaftungsfreies Genießen verstehe ich als Erfahrung eines Geschmacks, wenn man etwas isst z.B.

Denn dass man einen Geschmack empfindet, wenn man ein Stück Brot isst, das bleibt ja nicht aus. Der Geschmack stellt sich automatisch ein.

Und wenn es kein verdorbenes Essen ist, ist es jedenfalls schon mal nicht abstoßend, nicht unangenehm.

In dem Sinne wird der in A.X.91 von Buddha beschriebende Genießende seine sinnlichen Erfahrungen wahrgenommen haben, wenn er nicht dran hing, nicht eingenommen war von diesem Geschmack und sogar das Elend darin gesehen hat (dass alle Sinnlichlichkeit Leiden ist, das alleine die Körperlichkeit an sich Leiden ist: die fünf Skandas sind Leiden, sagt der Buddha)

Deswegen wird der in A.X.91 vom Buddha geschilderte Mensch auch keinen Unterschied machen zwischen einem Stück Brot und .... ja was eigentlich? Was schmeckt für solch einen Menschen besser als Brot oder ein Glas Wasser?

Sobald man Unterscheidungen trifft beim "Genießen", ist Anhaftung dabei, in welchem Grad auch immer ( Raphy).

Igor07:

Und das alles macht doch rein praktschen Sinn. Wenn ich eine Tafel Schokolade vertilge, das geht schon, die zweite....besser nichts. Zu Viel "geniessen", egal über was es geht, schaft nur den Gegenteil. Der Ekel, oder die Abneigung.

Warum wählst du ausgerechnet eine Tafel Schokolade? Genügt nicht eine Scheibe Brot, wenn du Hunger hast (Vollkornbrot is nebenbei auch gesund)?

Oder hast du gar kein Hunger, isst aber trotzdem eine Tafel Schokolade, um mal eben ohne Anhaftung zu genießen? Ist ja nicht schlecht das genießen, nicht wahr?

Also: ich glaube dir nicht, dass du freiwillig Schokolade isst ohne Anhaftung.

In Mahayana-Unterweisungen höre ich oft, dass sich alle Dinge und Lebewesen im "natürlichen Nirvana" befänden.

D.h. so wie der leere Raum ist Nirvana selbst kein Produkt.

Nirvana ist jetzt schon da.

Ursache und Wirkung beziehen sich nur auf das Eliminieren der Leidenschaften und falschen Vorstellungen (Illusionen)

Die ganz Zeit ist Nirvana aber schon da.

So wie der leere Raum schon da ist, obwohl er noch mit Unrat und anderen Gegenständen voll gestellt ist.

Wie auch könnte Nirvana jetzt nicht vorhanden sein und später erst entstehen?

Es entsteht doch essenziell gar nichts. Entstehen und Vergehen sind nur Illusionen (dies ist insbesondere Von Nagarjuna betont worden).