Beiträge von Rudolf

Raphy:

Rudolf:

bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".

Eine merkwürdige Sinnenlust.

Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

Ist vielleicht wie bei einem Drogensüchtigen der eingesehen hat, dass die Droge ihn kaputt macht und er auf jeden Fall davon loskommen will.

Aber er hat noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören, sondern macht es in langsamen Etappen. Damit sich Geist und Körper darauf einstellen können.

Gibt ja nicht nur den kalten Entzug.

Der Entzug von der Sinnlichkeit ist vielleicht ähnlich.

Liebe Grüße

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Lieber Raphy,

der Buddha sagt doch in dem Kama-bhogi Sutta, das du selbst zitiert hast:

Da ist keine Anhaftung mehr. Wieso hat "hat er noch nicht die Kraft von heute auf morgen aufzuhören" ?

mukti:

A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta

Das Paliwort für "weltlich Genießende" ist also Kāmabhogī. Und "sein Vermögen genießen", da steht in Pali auch kāmabhogīnaṁ.

Nach Klaus Mylius

kāma~bhogin: Sinneslust genießend

bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".

Eine merkwürdige Sinnenlust.

Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

Hallo Raphy,

ich würde in dem Zitat aus

A.X.91 Die weltlich Genießenden - 1. Kāmabhogī Sutta:

auch noch diese blaue Markierung einfügen:

Weil ich mich frage, was meint der Buddha in diesem Fall mit "sein Vermögen genießt"?

Sicher nicht die sinnende Lust:

Majjhima Nikaya 117

Für uns noch nicht Leidenschaftslose besteht immer der Zweifel: wo gibt es noch (subtile) Anhaftung und wo nicht? Vielleicht glauben (fälschlicherweise) wir nur, dass wir gerade mal ohne Anhaftung genießen, wenn wir gelegentlich Schokolade oder ein Eis essen: "Schmeckt ganz gut, kann ich genießen, aber muss nicht sein, genauso gut könnte ich jetzt aufhören, Eis zu essen." (ja, klar, nachdem wir aber unsere Portion gegessen haben und dem Überdruß vorbeugen)

Ich denke, dass der Buddha im Zitat aus A.X.91 mit sein Vermögen genießt etwas anderes meint als den gewöhnlichen Sinnengenuss, da er ja gleichzeitig sagt: da er das Elend merkt.

Merken wir das Elend beim Eis essen?

Vielleicht könnte man auch übersetzen mit "sein Vermögen benutzt".

Ich denke es ist besser zu sagen: wir sind noch nicht so weit: wir haben noch Begierden, mal stärker, mal schwächer ... und deswegen wollen wir noch genießen, d.h. mit Anhaftung.

Wie sollen wir einen großen Schub Anstrengung in Richtung Nirvana anstreben bekommen, wenn wir immer wieder feststellen könnten, dass echter Genuss, sinnliches Glück ohne Anhaftung, auch in Samsara möglich sei?

Und dann ist da dieses Zitat, dass mukti eingestellt hatte:

Zitat

Wer sich, ihr Jünger, des Körperlichen erfreut oder der Gefühle, der Wahrnehmungen, der Geistformationen oder des Bewusstseins, der erfreut sich des Leidens; und wer sich des Leidens erfreut, der wird von Leiden nicht erlöst. S.22.29

Helmut:

Gibt es eine Untrennbarkeit von Samsara und Nirvana, dann müssen sie beide immer zusammen gegeben sein.

Ob der Buddha sagen würde, er sei getrennt von Samsara, weiß ich nicht. Ich vermute mal nein, wegen seines Mitgefühls.

Aber in dir sind Samsara und Nirvana gerade jetzt gleichzeitig vorhanden: Samsara, weil du noch Leidenschaften hast, Nirvana weil diese bloß ein Irrtum in deinem Geist sind. In Wahrheit ist dein Geist schon jetzt von Natur aus im Nirvana. Deine Leidenschaften sind nur Befleckungen in deinem Geist, die nicht inhärent zu deinem Geist gehören und deswegen ja auch entfernt werden können.

Und ich denke, um nur im reinen Nirvana verweilen zu können (wie auch immer das funktionieren mag - oder vielleicht auch nicht?) muss man mal in Samsara gewesen sein. Das zeigt auch eine Untrennbarkeit an: denn wenn du die Ursachen (die frühere Zeit in Samsara, der Achtfache Pfad) wegnimmst (im Gedankenexperiment), dann fällt auch das Ergebnis Nirvana weg.

Das Gehen und der Geher sind konkret und anschaulich.

Da kann ich Nagarjunas Argumente nachvollziehen.

Samsara und Nirvana sind sowas von allgemein und Nirvana auch noch ziemlich unbekannt, da bin ich überfordert, deinen Vergleich zu verstehen.

Nagarjuna demontiert mit seinen Argumenten unser Denken an wahrhaft eigenständige Dinge und Sachverhalte.

Was Nirvana positiv ist (wie der Buddha es erlebt hat), kann er dadurch aber nicht zeigen.

Da müssen wir wohl auf unsere eigene Erfahrung warten.

Dass Nirvana und Samsara "gleich" sind, wird eher bedeuten, dass sich die Realität nicht ändern braucht, nicht ändern kann. Die Änderung betrifft eher die Beseitigung unserer Unwissenheit (der falschen Konzepte) mittels Meditation.

svea:

ARYA DHARMA:

Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert - daher folge ich der buddh. Lehre, weil sie mir genau die Mittel gibt, welche diesen Willen im eigenen Geiste ausschalten kann.

Ich will nur kurz etwas anmerken, weil hier jetzt gerade über offenbar 2 "Arten" oder "Definitionen" von "Wille gesprochen wird.

Ich würde deswegen gern eine Definition des Geistesfaktors "Wille" da lassen, wie ich sie im Studium gelernt habe:

Zitat

Was ist der Wille? Er ist die gestaltende Tat des Geistes. Er hat die Funktion, den

Geist zu heilsamen, unheilsamen oder karmisch neutralen Taten zu aktivieren.

Asanga, Kompendium des Höheren Wissens

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Was der instinktive, angeborene "Wille zum Leben" bei Schopenhauer ist, erfährt man eher aus der Praxis als aus Definitionen.

(Schopenhauers und Buddhas Werke bzw. Reden sind übrigens nicht nur eine bloße Wort- und Definitionsanhäufung, sondern sie werden hauptsächlich mittels der eigenen Lebenserfahrung verstanden und mittels des großen Überblicks über die Gesamtlehren.)

Der "Wille zum Leben" bei Schopenhauer ist derjenige, der sich deutlicher als sonst bemerkbar macht, wenn man z.B. vor einem Abgrund steht, der Boden lockert sich und man droht herunterzustürzen. Dieser angeborene Wille ( gibt's übrigens auch bei Tieren) entsteht eben nicht aus dem Denken oder bewussten Wählen. Deshalb nennt Schopenhauer diesen Willen im Grunde, im Ursprung, auch "blind".

Bei Buddha ist es der von ihm sogenannte Durst oder Lebensdurst, der auf Unwissenheit, Berührung und Empfindung (in der 12er Kette des Bedingten Entstehens) beruht, angeboren ist und vor der Entwicklung des Intellekts des Gehirns da ist. Also auch zunächst "blind" ist. Die Weisheit ist da die Sehhilfe.

Asanga ist halt auch nicht das absolute Maß aller buddhistischen Erklärungen. Was den Lebens-Willen und den Tatendrang betrifft, da empfehle ich eher, die Sutren des Buddha zu lesen.

Welches Sanskritwort benutzt Asanga eigentlich bei seiner Definition?

Übrigens ist gerade neu eine Mahayana-Sutrensammlung in englischer Übersetzung erschienen:

Questioning the Buddha - The Wisdom Experience

Für den Theravada ist natürlich immer noch der "Korb der Lehrreden" im Palikanon da.

ARYA DHARMA:

Weil es kein wahres Wesen gibt, ganz einfach.

Das ist Wort-Akrobatik.

Schau mehr auf die Bedeutung der Worte im jeweiligen Kontext.

ARYA DHARMA:

Ja eben, und ich fühle mich diesem sogenannten "Willen" nicht ausgeliefert -

Dazu gratuliere ich natürlich. dass du schon so weit gekommen bist.

ARYA DHARMA:

Außerdem wird ja auch in der Praxis dieser "unaufhörliche Wille zum Leben" leicht ad absurdum geführt, wenn man sich mal die aktuellen Suizidzahlen anschaut.

Zum Selbstmord hat Schopenhauer auch einen Abschnitt geschrieben, den du wohl auch nicht gelesen hast. Denn dann wüsstest du ja die Antwort Schopenhauers auf deinen Einwand.

Übrigens gibt es auch im Buddhismus gelegentlich eine Diskussion darüber ob für einen Buddhisten Selbstmord "erlaubt" ist oder nicht. Manche sagen, wenn die Lebenssituation so schrecklich und schmerzhaft ist, dass man es nicht mehr aushält, dass dann Selbstmord ok wäre,

Mit der Hoffnung auf eine bessere Wiedergeburt.

Die Selbstmörder halten das Leben nicht mehr aus unter den aktuellen schlechten Lebensbedingungen. Das reicht nicht um den angeborenen Willen, den Lebensdurst zu vernichten, Dann wäre der Weg, den der Buddha aufgezeigt hat, ja lächerlich überflüssig.

Kaiman:

Hallo,

hab verständnis Probleme damit das Samsara und Nirvana untrennbar miteinander verknüpft sind.

Ich orientiere mich oftmals auch an der Philosophie Schopenhauers. ...............

In seiner Philosophie schreibt er

Zitat

Die Buddhisten aber bezeichnen, mit voller Redlichkeit, die Sache bloß negativ, durch Nirwana, welches die Negation dieser Welt oder des Sansara ist. Wenn Nirwana als das Nichts definiert wird, so will dies nur sagen, dass der Sansara kein einziges Element, welches zur Definition oder Konstruktion des Nirwana dienen könnte.”

sprich Nirwana und Samsara können nicht zusammenhängen.

Gibt es was in den Schriften über den Zusammenhang von Nirwana und Samsara. Was ist eure Meinung dazu ?

Vg Kaimann

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Gerade deshalb sehe ich eine Verbindung zwischen Nirvana und Samsara. Nirvana ist die Negation, und zwar die bewusste, absichtliche, dauerhafte Negation des ständigen Wollens.

Eine Negation einer Sache ist immer abhängig und nur möglich in Bezug auf diese Sache.

Ein Nicht-Zusammenhang wäre eher gegeben, wenn man positiv Nirvana als etwas ganz anderes beschreiben würde, was mit Wollen und Nicht-Wollen gar nichts zu tun hätte. Das hat der Buddha aber nicht gemacht (und Schopenhauer auch nicht).

Also blelbt der Zusammenhang von Nirvana und Samsara bewahrt.

Die "Gleichheit" von Nirvana und Samsara, die oft im Mahayan-Buddhismus genannt wird bedeutet meinem Verständnis nach nicht die Gleichheit des Subjekts (der gleiche Bewusstseinszustand), sondern eher die Gleichheit der Objekte, die Gleichheit der "Welt". Das Wahrnehmbare ändert sich nicht, ob wir oder der Buddha es wahrnehmen. Es gibt da nur andere Sichtweisen auf die Objekte.

ARYA DHARMA:

Überschriften wie: " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod" klingen für mich nicht sehr nach buddh. Lehre.

Im Buddhismus ist unser Karma unser wahres Wesen, welches als Kontinuum im Daseinskreislauf nicht abreißt, sondern uns von Geburt zu Geburt führt.

Bei Schopenhauer ist der unaufhörliche Wille (zum Leben und als Tatendrang) als Ding an sich die treibenden Kraft auch über den Tod in diesem Leben hinaus. (Dies ist der Inhalt der Schrift " Zur Lehre von der Unzerstörbarkeit unseres wahren Wesens durch den Tod"-

Wenn man nun bedenkt, dass der Buddha oft gesagt hat, "der Wille ist die Tat" und vom "Lebensdurst" spricht: wie kommst du da auf die Idee, dass dies Überschrift nicht so sehr nach buddh. Lehre klingt?

ja, okay.

Aber immerhin hattest du ja gerade heute eine philosophische Frage gestellt.

mukti:

Und wie ist es mit Objekt ohne Subjekt? Z.B. wenn ein Planet ohne Lebewesen entdeckt wird, ist er erst erschienen weil er wahrgenommen wurde?

Ja, sagt der (philosophische) Idealismus.

Idealismus – Wikipedia

Lies dir nur mal Liste die Namen der Philosophen durch in dem Wiki Artikel ... und das sind nur die westlichen Philosophen.

In Asien ist der Idealismus unter verschieden Namen noch viel stärker vertreten.

In der Mahayana-Philosophie gibt es überhaupt keinen Realismus oder Objektivismus mehr. Da ist entweder alles nur Bewusstssein (Cittamatra, Yogacara) oder materielle Objekte können nur sich auf Bewusstsein stützend existieren - und umgekehrt, d.h. nie für sich alleine. (Madhyamika).

Letzteres erklärt auch der Buddha im Palikanon:

Digha Nikaya 15

Und noch deutlicher:

Lehrrede an Kevaddha

" .... warum könnte es nicht ohne Subjekt ein Objekt geben?"

Aber genau dieselbe Frage taucht doch schon bei deiner ersten Aussage auf: "warum könnte es nicht ohne Objekt ein Subjekt geben?

------------

Existieren bedeutet "wahrnehmen und wahrgenommen" werden. Das ist jedenfalls sicher. Alles andere ist Spekulation.

Und dazu gehören immer beide zusammen: Subjekt und Objekt. Ein angenommenes Objekt alleine wird ja nicht wahrgenommen.

mukti:

aber es gibt für das erkennende Subjekt keine Möglichkeit zu erkennen ob es ein Objekt gibt oder nicht wenn es nicht da ist.

Ist diese Frage denn lösbar:

Gäbe es Subjekte, wenn keine Objekte da wären?

Igor07:

wie wir doch die Welt als "real" oder so wie "dinglich", oder wie "dingfest" wahr-nehmen. Aber es folgert doch nichts zwangsläufig daraus, dass es die Wahheit, oder die Realität , wie es ist, entspricht.

Ich meine: die Realität ist das, was wir wahrnehmen. es gibt keine andere Realität.

Jeder hat allerdings seine eigene Realität.

Die Realität ergibt sich aus dem was wahrgenommen wird und dem, der wahrnimmt.

Das ist beim Buddha nicht anders als bei uns uns.

Nur hat der Buddha seinen Geist von allen Fehlern bereinigt, d.h. auch von der grundlegenden Unwissenheit und natürlich von allen Vorurteilen und usw.

Deshalb sieht der Buddha zum Beispiel Unbeständigkeit dort wo Unbeständigkeit ist. Wir Unwissenden sehen da oft Beständigkeit.

Deshalb sieht der Buddha leiden dort wo Leiden ist. Wir sehen da oft "Glück" (am Anfang jedenfalls).

Deshalb sieht der Buddha die Leerheit aller Phänomene, wir dagegen Substanzen, feste eigenständige Gegenstände und selbstexistente Personen.

Der Buddha sieht halt, dass alles nur Relationen sind und dass alles nur unbeständige Wahrnehmungen sind. Das ist seine Wahrheit, seine Realität.

Solange wir keine Buddhas ( die haben vielleicht die gleiche Realität) sind, haben wir alle unsere unterschiedlichen Realitäten, wir unterschiedlichen Menschen, Schnecken, Katzen, Fische ...

Das ist auch mit "Leerheit" gemeint.

Die Annahme, dass es eine absolute (von einem Subjekt unabhängige) Realität gibt, ist eben unser allgemeiner Irrtum.

Allerhöchsten könnte man das von der "Leerheit" sagen. (Leerheit = endgültige Realität)

Aber auch die Leerheit ist bedingt, sie ist abhängig von diversen Erscheinungen, die abhängig sind von Subjekten, die wahrnehmen ............

Igor07:

Rudolf:

Ich denke, der Buddha wollte mit dieser Aussage darauf hinweisen, dass es gar keine eine Welt gibt, die für alle gleich ist, dass es keine absolut existierende Welt da draußen gibt. So wie es sich der naive Realismus vorstellt.

Deswegen auch seine Weigerung die Frage zu beantworten, ob "die Welt" einen Anfang hat oder keinen, eine Grenze oder keine.

"Die Welt" ist unser Samsara. Und alles was damit zusammenhängt, findet in unserer Wahrnehmung und Bewusstsein in unserem Körper statt.

Hi, Rudolf, das finde ich echt sehr spannend. Was ist dann real, es klingt so...wie reiner Sollipsismus.... Und man fragt sich selbst gleichsam, was war früher , die Henne oder das Ei, was war zuerst das Bewusstsein, Der Geist oder das Gehirn ( als der "Träger"), und das alles, wenn es sowieso nur im unserem Bewusstsein stattfindet, was dann konret real? .............................

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Hallo Igor,

in einem anderen aktuellen Beitrag hatte ich schon darauf hingewiesen, dass es eine übertriebene Reaktion ist, gleich mit dem Solipsismus-Vorwurf zu kommen, wenn jemand "Idealist" ist. (Gibt's auch im Westen: George Berkeley (1685-1753) z.B.)

Es gibt so viele individuelle Bewusstseine wie es Lebewesen gibt.

Und wenn sich sogar angeblich nicht bewusstseinshafte "Materie" und nicht-materielles Bewusstsein berühren können, warum sollte es nicht möglich sein, dass sich Bewusstseine berühren, d.h. teilweise eine gemeinsame Schnittmenge bilden? Und auch gemeinsam Taten (Taten sind im Grunde immer Motivation, d.h. Bewusstsein) und damit Karma erzeugen?

"Was ist dann konkret real?" fragst du.

Aber warum diese Frage? Ist Bewusstsein nicht das Realste was es gibt?

NightCat:

Denn eigentlich müsste es auch unmöglich sich an konkrete exakte Reinkarnationen zu erinnern, da mit jeder Embryogenese ein völlig neues Bewusstsein aus der möglicherweise Universalseele des Alls "geschöpft" wird, und postmortem wieder dorthin zurück gehen müsste.

Wie ein Baum der jeden Herbst seine Blätter verliert - es werden jedoch beim Wiederaufblühen der Natur wenn das Leben zurück kehrt im Frühling nie wieder die gleichen sein, wie die die zuvor gefallen sind.

Wie funktioniert das mit dem "schöpfen" aus der Universalseele?

Und das zurückgehen?

"da mit jeder Embryogenese ein völlig neues Bewusstsein..."

Etwas völlig neues gibt es nicht in Samsara. Wie soll etwas völlig neues entstehen? Aus dem Nichts?

Was hast du eigentlich für eine Vorstellung, was der Prozess ist, wenn etwas "entsteht"?

Die Blätter der Bäume im nächsten Jahr werden auch nichts "völlig neues" sein.

Ich selbst bin übrigen anders als vor 20 Jahren, ja anders als gestern, wenn einer mich genau unter die Lupe nehmen würde.

Aber ich bin deshalb heute doch nicht "völlig neu".

Buddha meinte, es gibt kein Atman, keine Seele, kein eigenständig, unabhängig bestehendes "Selbst". (Nicht-Selbst ist eine sinnvollere Übersetzung.)

Das "ich" und "du" wovon wir ständig reden (und der Buddha hat auch "ich" gesagt) sind die Namen für die abhängig und zusammengesetzten und unbeständigen und essenz- oder kernlosen Phänomene, die wir ungefähr alle in gleicher Weise wahrnehmen.

Du existierst, aber essenzlos, leer, 100% nur in Abhängigkeit von anderen Phänomenen, so wie eine Fata Morgana, wie ein Regenbogen.

Kaiman:

Da kann ich bis zu einem gewissen grad mitgehen, ...........

Da kann ich bis zu .....

Das ist witzig, da redest du selbst von dir als ich und im ersten Beitrag dachtest du es gäbe kein Ich.

Was ist denn der Unterschied zwischen ich und Ich?

Kaiman:

Hallo,

der Buddha hat sich angeblich vor seiner Erleuchtung an alle Leben errinnert. Wie ist das möglich wenn es kein Ich gibt.

Vg KAimann

Wer sagt das, dass es kein Ich gibt?

Sili

Bist du denn auch schwer genug?

mukti:

Es ist übrigens auch schwer vorstellbar dass sich der Buddha auf irgendeine Weise auf gewaltsames Handeln eingelassen hätte.

Hier gibt es den Unterschied, ob man die Welt, das Tun und Wollen, schon aufgegeben hat oder nicht.

Wenn ja, handelt man nicht mehr, außer vielleicht den Pfad unterrichten.

Wenn nicht, wenn man leben will, wenn man gar nicht Nirvana erreichen will, wenn man dieses Leben und die nächsten Leben möglichst gut verbringen will, in Freiheit, Frieden und mit etwas Besitz, dann bleibt es wohl nicht aus, dass man manchmal Entscheidungen treffen will oder muss, um Freiheit z.B. zu bewahren. dann kann es gelegentlich auch zu Gewaltanwendung kommen, ohne ausgesprochen schlechte Motivation.

Monikadie4.:

Selbst vermeintlich gutes Handeln kann sich als unheilsam herausstellen wie z.B. Entwicklungshilfe in früheren Zeiten.

Ja, richtig.

Obwohl viele jetzt einwenden würden: auf die Motivation kommt es an. Wenn die gut ist (man will wirklich helfen, nützen) dann gibt's nur positives Karma.

Ich bin nicht überzeugt davon.

Es ist halt wichtig aüßer "Weisheit" (ich weiß, dass alle Dinge leer sind, unbeständig, leidhaft usw.) auch Wissen zu haben, den Durchblick zu haben bei konkreten Vorgängen, Zusammenhänge zu verstehen ....... wenn man in der Welt unterwegs ist und was tut.

Sicher ist eine gute Motivation schon mal die Grundlage, aber wenn man nachlässig ist im Untersuchen der jeweiligen Situation und unachtsam handelt ........ das gibt m.E. kein so gutes Karma.

Aber das ist ein schwieriges Thema.

Vedana:

Das wäre nicht richtig, finde ich. Den bedürfnismanpulierten Konsumenten die moralische Veranwortung und noch gross 'Karmisches' aufzubürden, ausser: das geht halt stärker oder schwächer Richtung Sinnestrieb.

ja, genau. das meinte ich mit: für viele wie auch immer manipulierte Normalverbraucher ist es gar nicht einfach, alle ihre unheilsamen Handlungen und Karma-Anhäufungen zu erkennen.

Vedana:

Wer heute Fleisch kauft, lässt eher nicht wissentlich töten,

ja, das rechte Wissen ist oft schwierig zu erlangen.

Weggucken oder "wegdenken" hilft uns oft, um bei unseren täglichen Ego-Handlungen nicht gestört zu werden.

Sherab:

Ich meine die 10 unheilsamen Handlungen, die in traditionellen Lamrim Texten definiert werden. Kann sie bei Gelegenheit mal raussuchen wenn sie nicht bekannt sind. Da werden aber weder Fleischessen noch Autofahren erwähnt.

Fleischessen wird hier zu Lande praktiziert ohne das Töten von Tieren oder Töten lassen?

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Ja, bleibt man im Kontext der Zehn unheilsamen Handlungen, dann sind die kleinen direkten und indirekten (Umwelt) Schädigungen der Lebewesen damit wohl nicht gemeint. Die Zehn unheilsamen Handlungen sind eine Richtschnur für die tägliche bewusste Praxis. Und wer die ständig einhalten kann ist schon mal sehr weit. Der müsste die Angst vor den Höllenbereichen usw. überwinden können.

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Die Umweltschädigung (Verseuchung der Luft, des Bodens und der Flüsse und Ozeane mit diversen Schad- und gar Giftstoffen), worunter die Tiere besonders leiden , aber auch viele Menschen, die krank werden und früher sterben, war noch kein Thema vor 2500 jahren in Indien.

Deshalb hat der Buddha da nichts zu gesagt, meines Wissens.

Müssen wir daher nicht unser Denken anpassen? Was hatte der Buddha heute zum Umgang mit der Umwelt gesagt? Erst Recht vor noch wenigen Jahrzehnten?

Wäre das nicht die Elfte unheilsame Handlung?

Sherab:

Eigentlich sind unheilsame Handlungen nicht so schwer zu erkennen, warum sollten sie?

Ich habe die starke Vermutung, dass viele Menschen die unheilsame Handlung des Fleischessens, insbesondere wenn's nicht lebensnotwendig ist, nicht erkennen, weit entfernt nicht erkennen.

Aber, bitte, das soll nur ein Beispiel sein. Nicht dass die Diskussion jetzt gleich wieder abdriftet.

Anderes Beispiel ist das private Autofahren und dadurch die unnötige Umweltverschmutzung.

Es kommt halt darauf an, ob man über solche Aspekte anfängt mal nachzudenken. Und das ist bei den Menschen sehr unterschiedlich bis gar nicht vorhanden, oder?