Beiträge von eitelpfuetze

    Ja :)



    Zitat

    Teth


    Hagbards Büchlein


    Nach anhaltendem Bitten und inständigstem Flehen konnten wir, die Autoren, Hagbard Celine soweit bringen, uns die Erlaubnis zu erteilen, ein paar weitere, erleuchtende Abschnitte aus seinem Büchlein Pfeif Nicht, Wenn Du Pißt abzudrucken.19 (Bevor wir diese frenetischen Anstrengungen unternahmen, wollte er, daß wir das ganze Ding veröffentlichten.) Im folgenden also einige der Schlüssel zu diesem seltsamen Kopf, Hagbard Celine:



    Einst hörte ich zwei Botanikern zu, die über ein Verdammtes Ding argumentierten, das, blasphemisch genug, im Hof eines College zu sprießen begonnen hatte. Der eine bestand darauf, es sei ein Baum, der andere, es sei ein Strauch. Beide hatte sehr gelehrte Argumente zur Hand und sie debattierten immer noch, als ich mich längst zum Gehen gewandt hatte.

    Die Welt bringt ohne Unterlaß Verdammte Dinger hervor - Dinger, die weder Baum noch Strauch, weder Fisch noch Vogel,


    weder schwarz noch weiß sind —, und der kategorische Denker kann die verbohrte und summende Welt sensorischer Tatsachen nur als tiefe Beleidigung seines Karteiensystems von Klassifizie- rungen betrachten. Die schlimmsten Tatsachen sind die, die den «gesunden Menschenverstand» vergewaltigen, jener trostlose Sumpf stumpfsinniger Vorurteile und verschwommener Trägheit. Die ganze Wissenschaftsgeschichte ist die Odyssee eines närri- schen Karteiführers, der ständig zwischen solchen Verdammten Dingern hin und her segelt und verzweifelt mit seinen Klassifika- tionen jongliert, damit er sie unterbringen kann, ebenso wie die Geschichte der Politik die flüchtige Erzählung einer langen Reihe von Versuchen ist, die Verdammten Dinger in Reih und Glied zu bringen und sie zu überreden, in Regimentern zu marschieren.

    Jede Ideologie bedeutet geistigen Mord, die Reduktion dynami- scher Lebensprozesse auf statische Klassifikation, und jede Klassi- fikation ist eine Verdammung, ebenso wie jede Inklusion eine Ex- klusion ist. In einem fleißigen, summenden Universum, wo keine zwei Schneeflocken miteinander identisch sind und keine zwei Bäume identisch sind und keine zwei Menschen identisch sind - und, dessen wurden wir versichert, in der Tat das kleinste subato- mare Teilchen nicht einmal mit sich selbst identisch ist von einer Mikrosekunde zur nächsten —, ist jedes Karteiensystem eine Selbsttäuschung. «Oder, um es etwas milder auszudrücken», wie Nietzsche sagt, «wir sind alle bessere Künstler, als wir glauben.»

    Es ist leicht zu erkennen, daß die Bezeichnung «Jude» im Nazi- Deutschland eine Verdammung war, tatsächlich ist die Bezeich- nung «Jude» aber überall eine Verdammung, selbst da, wo es kei- nen Antisemitismus gibt. «Er ist Jude», «er ist Arzt», und «er ist Dichter» bedeuten für das Karteiensystem-Zentrum im Kortex, daß die Erfahrung, die ich mit jemandem machen werde, der Er- fahrung, die ich mit anderen Juden gemacht habe, gleichen wird, mit anderen Ärzten, mit anderen Dichtern. Folglich wird Indivi- dualität ignoriert, wenn Identität geltend gemacht wird.

    Bei jeder Party, an jedem beliebigen Ort, wo Leute sich begeg- nen, kann man diesen Mechanismus in Aktion sehen. Hinter je- dem Vorspiel steht die Vorsicht, indem jeder versucht, die Be- zeichnung hervorzufischen, die den anderen identifizieren und verdammen wird. Schließlich ist es da: «Oh, er ist Werbetexter», «Oh, er ist Fließbandarbeiter.» Beide Seiten entspannen sich, denn nun wissen sie, wie sie sich verhalten müssen, welche Rolle sie in diesem Spiel zu spielen haben. Neunundneunzig Prozent von jedem wurden verdammt; der Rest reagiert auf das eine Prozent, das von der Karteiensystem-Maschine bezeichnet worden ist.

    Gewisse Verdammungen sind sozial und intellektuell natürlich notwendig. Eine Cremetorte, die in das Gesicht eines Schauspie- lers geworfen wird, wurde vom Naturwissenschaftler verdammt, der sie gemäß dem Newtonschen Bewegungsgesetz analysierte. Diese mathematischen Gleichungen berichten uns allen, was wir über die Wucht, mit der die Torte auf das Gesicht aufschlug, wissen wollen, aber nichts über die menschliche Bedeutung des Tortewer- fens. Ein Anthropologe, der die soziale Funktion des Schauspielers als Schamane, als Hofnarr und Königsersatz analysiert, erklärt das Tortewerfen als Überbleibsel des Narrenfestes und des Tötens des Königsstellvertreters. Das verdammt den Schauspieler auf andere Weise. Ein Psychoanalytiker, der hier ein ödipales Kastra- tionsritual findet, hat eine weitere, dritte Verdammung vollzo- gen, und der Marxist sieht ein Ventil für die unterdrückte Wut der Arbeiter gegen die Bosse und vollzieht eine vierte. Jede Ver-


    dammung hat ihren Wert und ihren Nutzen, dennoch bleibt es eine Verdammung, es sei denn, ihre partielle und zufällige Natur wird anerkannt.

    Der Dichter, der die Torte im Gesicht des Schauspielers mit dem Niedergang des Westens oder seiner eigenen vergeblichen Liebe vergleicht, begeht eine fünfte Verdammung, doch sind in diesem Fall das Spielelement und die Wunderlichkeit des Symbolgehalts offensichtlich. Man sollte es wenigstens hoffen; liest man die neuen Kritiker, so lassen sie an diesem Punkt gelegentlich Zweifel aufkommen.

    Die menschliche Gesellschaft kann entweder gemäß dem Prin- zip der Autorität strukturiert werden oder gemäß dem Prinzip der Freiheit. Autorität bezeichnet eine statische soziale Konfigura- tion, in der die Menschen als Überlegene und Unterlegene agieren: eine sado-masochistische Beziehung. Freiheit ist eine dynamische soziale Konfiguration, in der die Menschen als Gleiche füngieren: eine erotische Beziehung. Bei jeder zwischenmenschlichen Bezie- hung ist entweder Autorität oder Freiheit der dominante Faktor. Familien, Kirchen, Logen, Vereine und Gesellschaften sind entwe- der autoritärer als freiheitlich oder freiheitlicher als autoritär.

    Indem wir so fortfahren, wird es offensichtlich, daß die kämp- ferischste und intoleranteste Form der Autorität der Staat ist, der selbst heute noch einen Absolutismus anzunehmen wagt, den die Kirche selbst längst aufgegeben hat, um Gehorsam zu erzwingen, sich Techniken bedient, deren sich die Kirche in ihrer alten, schamvollen Inquisition bediente. Jegliche Form von Autoritaris- mus ist jedoch schon ein kleiner «Staat», selbst wenn es sich nur um zwei Personen als Mitglieder handelt. Freuds Bemerkung, daß die Verblendung eines Menschen eine Neurose und die Verblen- dung vieler Menschen die Religion ist, kann verallgemeinert wer- den : Der Autoritarismus eines Menschen ist Verbrechen und der Autoritarismus vieler Menschen ist der Staat. Benjamin Tucker schrieb dazu:

    Aggression ist einfach nur ein anderer Name für Regierung. Ag- gression, Invasion, Regierung sind austauschbare Begriffe. Die Grundlage einer Regierung ist Kontrolle oder der Versuch einer Kontrolle. Derjenige, der einen anderen zu kontrollieren ver- sucht, ist ein Herrscher, ein Aggressor, ein Eindringling; und die Natur einer solchen Invasion ändert sich nicht, sei sie von einem einzelnen gegen einen anderen ausgeführt, nach Art eines ge- wöhnlichen Verbrechens, oder von einem Menschen gegen alle übrigen Menschen, nach der Art eines absoluten Monarchen, oder von allen Menschen gegen einen einzelnen, nach Art der modernen Demokratie. Tuckers Anwendung des Wortes «Invasion » ist auffällig präzi-

    se, zieht man in Betracht, daß er es fünfzig Jahre vor den grundle- genden Erkenntnissen der Ethologie schrieb. Jeder autoritäre Akt ist tatsächlich eine Invasion in das psychische und physische Terri- torium eines anderen.

    Jedes Faktum der Wissenschaft war einstmals verdammt. Jede Erfindung wurde als unmöglich angesehen. Jede Entdeckung war für irgendeine Orthodoxie immer ein nervöser Schock. Jede künstlerische Innovation wurde als Betrug und Narretei denun- ziert. Das gesamte Netz von Kultur und «Fortschritt», alles von Menschenhand Erschaffene auf dieser Erde, alles, was uns nicht von der Natur gegeben wurde, ist die konkrete Manifestation eines Menschen, der sich weigerte, sich vor der Autorität zu beu- gen. Hätte es nicht die Rebellierenden, die Widerspenstigen, die


    Kompromißlosen gegeben, besäßen wir nicht mehr, wüßten wir nicht mehr, wären wir nicht mehr als die ersten affenähnlichen Haminiden. Wie Oscar Wilde richtig sagte: «Ungehorsam war des Menschen erste Tugend

    Das menschliche Gehirn, das so gern Beschreibungen seiner selbst als des Universums wunderbarstes Wahrnehmungsorgan liest, ist ein noch wunderbareres Organ der Ablehnung. Die nack- ten Tatsachen unseres Ökonomie-Spiels sind einfach aufzudecken und unleugbar sind sie einmal festgelegt, aber die Konservativen - die normalerweise Individuen sind, die jeden einzelnen Tag ihres Lebens von diesen Tatsachen profitieren — verstehen es, ihnen ge- genüber blind zu bleiben oder sie durch eine rosarote Brille zu betrachten. (Ähnlich verhält es sich mit dem Revolutionär, der die vollständige Offenbarung der Geschichte über den natürlichen Gang der Revolution, durch Gewalt zum Chaos und zurück zum Ausgangspunkt, ignoriert.)

    Wir müssen uns erinnern, daß der Gedanke Abstraktion ist. Nach Einsteins Metapher ist die Beziehung zwischen einer phy- sischen Tatsache und unserer geistigen Wahrnehmung dieser Tatsache nicht wie die Beziehung zwischen Rindfleisch und Rind- fleischbrühe, ein einfacher Vorgang von Extraktion und Konden- sation; vielmehr ist es, so Einstein, wie die Beziehung zwischen

    unserem Mantel und der Garderobenmarke, die wir bekommen, wenn wir den Mantel zur Aufbewahrung abgeben. Mit anderen Worten beinhaltet menschliche Wahrnehmung mehr Kodierung als einfaches Spüren. Das Maschenwerk der Sprache oder der Ma- thematik der Kunstschulen oder irgendeines anderen Abstrak- tionssystems gibt unserer geistigen Konstruktion die Struktur, und zwar nicht der ursprünglichen Tatsache wegen, sondern des Symbolsystems wegen, in welches sie kodiert wurde, genauso wie ein Kartograph ein Land purpurn färbt, nicht weil es purpurn ist, sondern weil sein Kode es so verlangt. Jeder Kode schließt aber bestimmte Dinge aus, verzerrt andere Dinge und überbetont wie- der andere Dinge. Nijinskis gefeierter Sprung durch das Fenster auf dem Höhepunkt von Le Spectre d'une Rose ist am besten im Notationssystem der Choreographen kodiert; Wortsprache ver- sagt völlig im Versuch, das auszudrücken; Malerei oder Bildhaue- rei könnte die Magie eines Augenblicks vollständig auffangen, aber nur einen Augenblick davon; die Gleichung des Naturwis- senschaftlers, Kraft = Masse x Beschleunigung, beleuchtet nur einen Aspekt davon, der von allen anderen Kodes nicht wahrge- nommen wird, verliert aber alles andere drumherum. Jede Wahr- nehmung wird beeinflußt, geformt und strukturiert von den Ko- dierungsgewohnheiten — den geistigen Spielgewohnheiten - des Wahrnehmenden.

    Jegliche Autorität ist eine Funktion des Kodierens, von Spielre- geln. Immer wieder haben sich Menschen erhoben, um mit Mist- gabeln gegen Kanonen zu kämpfen; ebenso haben sich Menschen den schwächsten und zerstreutesten Unterdrückern ergeben. Alles ist vom Ausmaß der Verzerrung von Wahrnehmung abhängig, die durch Kodieren geschieht und wie sie die physischen (und geisti- gen) Reflexe konditioniert.


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    Ich hoffe der Text stösst auch hier auf ein wenig Liebe :sunny: Er stammt aus dem Buch Illuminatus! 3 - Leviathan

    Langsam kippt dieser Diskussionsstrang des Themas von der unheilsamen Handlung des sinnlosen Geredes in die unheilsame Handlung der beleidigenden Rede um. Es ist wohl besser diesen Diskussionsstrang deshalb zu beenden.


    Ja es ist eine Übung. Ich verstehe es nicht so ganz. Vielleicht ging es los mit dem Befreiten der Buddha getötet hat. Mich spricht das Thema aber noch immer an, auch trotz offenbaren Anhaftungen auch an den von dir genannten Gewöhnungen / Neigungen / Aneignungen.

    Was ist ein Koch? Sind es Nahrungsmittel und die Tätigkeiten der Verarbeitung dieser Nahrungsmittel die du bist? Welche Nahrungsmittel genau, welche Umgebung?

    Was für Antworten gibst du denn selber auf diese Fragen?


    Da kann ich nicht antworten, denn ich habe ja nicht erklärt dass ich mich als Koch wahrnehme - 'Identifikation mit Identität'.


    Ich z.B. denke zunächst es ist die Person, die die Tätigkeit ausübt. Doch bei näherem Hinsehen kann ich nicht so richtig greifen, was da wo ist. Es bleibt der Name.


    Wie siehst du das denn?


    Es bleibt der Name und damit viele Bedeutungen - genau. Das meinte ich.


    Koch - eine Berufsbezeichnung: diese Handlungen übe ich aus und verdiene mir damit den Lebensunterhalt.


    Aber viele Menschen 'sind Koch'. Welche Person ist nun gemeint.


    Ellviral ist auch ... Koch. Er kann Speisen für viele Menschen zubereiten. Eine Fähigkeit von der gesagt wird: das bin ich / das macht mich aus.


    Ich finde diese Frage nicht bescheuert deswegen frage ich ja und auch nicht nur rhetorisch.


    Was ist ein Koch? Sind es Nahrungsmittel und die Tätigkeiten der Verarbeitung dieser Nahrungsmittel die du bist? Welche Nahrungsmittel genau, welche Umgebung?


    Also die Erinnerungen an die Tätigkeiten eines Koches mit den entsprechenden Gefühlen und Vorstellungen - und dann das Urteil: das bin ich und weniger: so habe ich gehandelt / das waren die Handlungen?


    Geht die Beantwortung auch in klarer bzw anschaulicher Sprache?

    ist das Ziel nicht einfach ein besserer Mensch zu werden? Mal so gesprochen ...


    Am Ende ist Buddhismus nur ein Wort und der edle achtfältige Weg in der Gesellschaft und ohne Unterstützung anderer doch nur teilweise und schwer zu gehen. 'Buddhismus' ist dann eine Perspektive, eine Möglichkeit von mehreren hin zu mehr Ausgeglichenheit und inneren Frieden.

    Aber sehr liebe eitelpfuetze , wir alle hier benutzen die Wörter, also die Sprache als das Mittel, und so man verfängt sich in die Konzepte, was den Buddha von und allen aber unterscheidet, er war auf immer von egal welchen Konzepten, Schablonen, Schematas, Mustern, usw.. befreit, durch sehr tiefe "Entrückungen"


    Zum Glück ist bzw war das ja nicht nur Buddha möglich.


    Da nicht alle Menschen von vornherein mit dem Wissen bzw mit der Distanz zu den Vorstellungen der Kultur in der sie aufwachsen gesegnet sind, sollte man in diesem Sinne die Konzepte auch unterscheiden, das sind wir dann unter der buddhistischen Brille bei den heilsamen oder unheilsamen Ansichten, desweiteren sind ja auch noch die neutralen, gegebenfalls komplett unvereinnahmten Konzepte zu nennen, die einfach notwendig zum Kommunizieren sind. Allerdings wird ein Konzept in besonders Form einer Lehre über eine tatsächliche Selbstwesenhaftigkeit in buddhistischen Quellen als schädlich bzw kontraproduktiv angesehen und ich sehe es auch so, insofern ...


    Es gibt keinen "ICH", was man sollte hinterfragen, liebe eitelpfuetze ? Hm?

    Es gibt nur die rieselnde immer und jeden Augenblick wandelnde Khandha, die immer etwas zu ergreifen wollten, die "Ich " als die Instanz man findet auch nichts in der modernen Neurowissenschaft, die ist die totale und echt hartnäckige Illusion, die unseres Dukkha ( Ver-blend-ung von dem Schein der Dinge) nur verstärkt und zementiert , mehr und mehr, und das ist Samsara..

    Die Blume auf der Weise ist nur der Farbige Fleck , der vor den Augen schimmert, aber wenn man die Blume sieht, er macht sofort den Aufkleber :" Ach, das ist die Blume", ach, so wie die "Katze".. Das ist aber nur das Bild (Avatar) von" mir", aber keine Lebendige Katze, so wie ich kein Igor07 bin, also man kann ohne die Konzepten nichts normal kommunizieren, aber es wäre noch kein Abbild der Realität, wie sie ist. Das ist echt nichts schwer zu verstehen, aber erleben..er-leib-en es wäre dann die andere Dimension. Aber die Karte ist not-wendig, um weiter mit den eigenen Füssen durch das(Buddha)- Land zu gehen.


    Es gibt kein Ich - so ein konzeptualisieren würde ich auch nur eingeschränkt empfehlen bzw glaube ich / nehme das begründet an, dass jemand der das erfahren hat



    Zitat

    war auf immer von egal welchen Konzepten, Schablonen, Schematas, Mustern, usw.. befreit, durch sehr tiefe "Entrückungen"*



    nicht zwingend diesen Gedanken vorschlägt 'Es gibt kein Ich' - und auf wieder eine Vorstellung (die Nichtexistenz von 'einem Ich') darauf und auf die von dir präsentierten Konzepte die nach deiner Logik ja ebensowenig ' Realität wie sie (eigentlich!) ist' (von der du sprachst, nicht ich - für mich sind das auch nur Konzepte) entsprechen können, möchte ich in diesem Thread nicht hinaus. Höchstens, dass man es (das eigene) im Gefühl zum Beispiel sieht oder in Erinnerungen, auf dem vertraut erscheinendem und so gefühlten Weg zur Arbeit z B ... in dem Gedanken am Morgen 'ich muss jetzt dahin' und dem innerlichen Willensruck, und dann wäre man direkt im Gespräch von Person zu Person und nicht in einem Gespräch über eine abstrakte Idee 'das Ich' an sich oder 'der Apfel' an sich 'das Eichhörnchen an sich' etc ...



    *es ist, das würde ich selbst lieber herausstellen, eine generelle Ablösung der Gefühle im Zusammenhang mit den Vorstellungen und dazugehören Namen. Die Folge ist ein nüchterner, sachlicher und abgewogener Gebrauch der Sprache. Ich glaube nicht dass Samadhi Zustände allein gross dabei helfen es zu verstehen wie der innere Prozess abläuft wenn man an Namen und Vorstellungen und Urteilen klammert.


    igor dieser Thread ist eine indirekte Aufforderung Konzepte über ein Ich mal kritischer zu hinterfragen bzw ist das ein buddhistischer Versuch von mir. Ich frage nicht aus Verwirrung oder Unkenntnis, aber danke ich lese evtl mal rein.

    Ich lasse mich drauf ein und frage jetzt also den Paul: was genau ist das Ich...

    Die nächste Frage wäre: Paul Debes: was ist für dich 'Welt'? Ist ein Apfel Teil der Welt, ist die schöne Dame in deiner Vorstellung, Teil der Welt etc ... ?

    Eigentlich hatte ich gehofft, daß sich die Antworten auf diese Fragen aus dem oben Zitierten ergeben würden, darum hatte ich es ausgewählt. Da das offenbar nicht so ist - wie wär's, wenn Du ihn selber fragst, die Quelle ist genannt. Für den Anfang empfehle ich die Besprechung von S22.89 "Khemako" (Band 1 ab S. 321), sowie M1 und M2 (Band 3).


    Das find ich immer schade. Wenn man statt selber zu antworten irgendeinen Text angibt. Aber klar - Paul ist nicht mehr unter uns. Insofern ist kein Gespräch mehr mit ihm möglich. Du hast ihn halt hier vorgeschickt und mir empfohlen einen Weg zu beschreiten. Beschreite ihn doch mit und erkläre das Ich / Selbst bzw erkläre dass man besser keine solchen Ansichten entwickelt es hilft ja nicht.


    Habe mal reingelesen in das Kapitel was du vorgeschlagen hast - ja es wirkt nicht schlecht falls dich mein schneller Eindruck interessiert. Und schön bzw danke nochmal, dass hier in diesem Thread dieser passgenaue und super zum Thema passende Link steht.


    a) ja das kann ich natürlich sehr gut nachvollziehen. Ich verstehe allerdings nicht wieso du dann von den Beobachtungen bei dir und anderen den Schritt zu einer Philosophie / Psychologie gehen musst 'das Ich etc' (b)


    Dafür gäbe es heute doch viel genauere, anschaulichere Begriffe bzw Erklärungen (zB Pägagogik und Psychologie) Insbesondere 'im Buddhismus' gibt es doch die subtilste Beschreibungsebene mentaler Entwicklungsprozesse von Anhaftungen (also 'Ich will') und den Folgen, und das ist die Kette des bedingten Entstehens.


    Aber ja diese Aussage verstehe ich: bin meine Anhaftungen. Und auch dass Konzepte über die eigene und andere Personen entstehen. Mir kommt gerade der Wunsch zu unterscheiden. Man kann einerseits nüchtern wissen welche Höhe der eigene Körper hat (das hat ja einen praktischen Nutzen), andererseits kann man aus der Körpergröße auch was Eigenes machen und eine kleine Körpergröße bedauern und aufgrund von entsprechenden Minderwertigkeits Gefühlen dann dies auszugleichen suchen - und dabei ein anderes Bild von sich entwerfen etc

    Wahrnehmung von Ich und Welt ist,


    Ok Hajobo du hast den Paul Debes vorgeschickt. Ich lasse mich drauf ein und frage jetzt also den Paul: was genau ist das Ich von dem du sagst dass davon Wahrnehmung ist (anstatt zu sagen: Ich meine mich selber und wie ich mich fühle und andere Menschen und ihr Streben etc) ?


    Die nächste Frage wäre: Paul Debes: was ist für dich 'Welt'? Ist ein Apfel Teil der Welt, ist die schöne Dame in deiner Vorstellung, Teil der Welt etc ... ?

    Desweiteren interessiert es mich wirklich was genau man damit meint. Ich will es lesen was andere sich darunter denken was sie so bezeichnen müssen, gönne mir doch diese Freiheit. Ich will sicher auch hier den beschriebenen Weg gehen. Schritt für Schritt. Musst ja nicht mitgehen wenn du nicht magst

    Hajobo


    Mich in diesem Forum zu betätigen heisst für mich schon einen Weg zu gehen. Das achtsame denken und sprechen (und schreiben) ist doch ein Teil des Weges oder nicht. Im Gegenteil ist meine Absicht hier häufig, Konzepte die man denken will zu kennzeichen, damit man davon abstehen kann. Bzw erfreue ich mich hier im besten Fall an dieser schönen Lehre.


    Ich würde zum Beispiel nicht so erklären wie Paul Debes. Und das natürlich nicht 'aus theoretischen Gründen'. Insofern denke ich, da liegt möglicherweise noch etwas vor dir selbst was du erreichen bzw erkennen kannst. Nichts gegen Paul Debes.

    Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.


    Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

    Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch.


    Insofern, weil es generell gesehen 'im Buddhismus' ja auch um frei werden geht (ich betone mal einen Aspekt) bevorzugte ich dann natürlich tiefgehendere bzw eindeutigere anschauliche Erklärungen oder Therapieformen aus der Psychologie zum Beispiel. Solche die dabei helfen starke eigene spezifische Anhaftungen zu erkennen und zu lockern bzw zu lösen. Erklärungen / Konzepte als Mittel zu einem Zweck, nicht als eine höchste Wahrheit um die man diskutieren will.

    Denn ein abhängig benanntes Selbst gibt es. Fast man das Selbst so auf, dann entspricht dies der Realität.


    Und was ist das anderes als eine Lehre (und das anhaften daran) über ein Selbst bzw über 'ein Ich'?

    Für dich ist also jede Lehre von einem Selbst per se falsch.


    Ersteinmal stünde doch die nüchterne Feststellung: Ja es sieht so aus wie du fragst. Gehen wir es doch so an, als ob - indirekt hast du das ja zum Ausdruck gebracht, indem du so fragst.


    Das weitere wäre dann von mir. Und zwar die Gegenfrage: worin besteht es, worin ist es enthalten, bzw was sind seine Teile, die jeder selbst prüfen und nachvollziehen kann.


    -


    Zu der Frage doch eine Antwort. Ich finde es gut, dass ich auf die Schnelle diese Passage über den Begriff und die Bedeutung 'Anhaften' in MN9 gefunden habe. Darum soll es mir gehen - das hier festzustellen. Ich habe nichts an hilfreichen Erklärungen über das Entstehen und den Umgang mit Gefühlen beispielsweise auszusetzen oder zu kritisieren.


    Desweiteren möchte ich dazu antworten dass ich über solches Anhaften hinaus bin, insofern schreibe ich dir ja so und stelle dir Fragen etc.

    void Für dich ist vielleicht klar, dass das Nachdenken und Erklären eines Ichs unter 'Anhaften an Ansichten' fällt . Letztlich hatte mich aber @Helmuts Antwort interessiert. Er erklärte ja ein Selbst an dem man anhaften kann.

    Der Begriff "Anhaften an einem Selbst" taucht ja hier sehr häufig auf, und gemeint ist damit eben "attavādupādāna" . Es drückt aus, dass es sich um das Anhaften (upādāna) an der Vorstellung (vāda) eines Selbst (atta) handelt. Ich schätze Helmut als einen kundigen Menschen ein, bei dem ich mir sicher ist, dass er buddhistischen Grundbegriffe antatta versteht.


    Naja er antwortet nicht und das passiert hier immer wenn es ein gutes Argument bzw eine gute Nachfrage zu einer Behauptung gibt und man dann nicht mehr weiterweiß.


    Ich habe eine andere Einschätzung als du (das liegt auch daran, dass ich auch weitere Zeilen Helmuts und damit sein Denken etwas besser kenne) und lasse mich deswegen auf seine Zeilen auf ihn als Denker und Beobachter ein - vielleicht ist er ja so höflich und antwortet noch.



    Der Begriff hat natürlich in der Lehre Buddhas eine weitere Bedeutung, da geht es auch um den Glauben an ein zerstörbares Selbst und entsprechende Namenserklärungen lassen sich insofern auch präsentieren.



    void Für dich ist vielleicht klar, dass das Nachdenken und Erklären eines Ichs unter 'Anhaften an Ansichten' fällt . Letztlich hatte mich aber @Helmuts Antwort interessiert. Er erklärte ja ein Selbst an dem man anhaften kann.

    Helmut


    Zuerst wollte ich dich auf den Begriff 'Anhaften' hinweisen, wie man ihn in den Quellen des Theravada lesen kann.


    Zitat

    Es gibt diese vier Arten des Anhaftens: Anhaften an Sinneserleben, Anhaften an Ansichten, Anhaften an Regeln und Ritualen, und Anhaften an einer Lehre über ein Selbst.


    Majjhima Nikāya 9


    Wie bringst du die von dir genannte Möglichkeit, 'Anhaften an einem Ich' hier unter?


    Ein Phänomen kann nur das eine oder das andere sein.

    anscheinend ja eben nicht.

    Anscheinend oder tatsächlich nicht? Es geht nicht darum, ob man sich vorstellen kann, dass es Phänomene gibt, die sowohl immateriell als auch materiell sind, sondern um tatsächlich existierende Phänomene, die man mit gültiger Erkenntnis aufzeigen kann, die diese beiden Eigenschaften haben. Nenne doch einfach mal ein solches Phänomen.


    Es bezieht sich auf alles. Alles wird innerhalb eines gewissen Rahmens unterschiedlich wahrgenommen und auch empfunden. Zum Beispiel wird der Krieg in der Ukraine unterschiedlich wahrgenommen. Für die einen ist er das '...' und für andere wieder das '... ...'.


    Auch das mittlerweile klassische Beispiel 'Apfel' taugt um zu zeigen, dass 'Apfel' je nachdem ist. Für uns Menschen ist das eine relativ kleine, essbare Frucht. Für ein Kleinkind kann ein Apfel allerdings auch schon eine grosse Frucht sein.


    Ich habe nur behauptet, dass 'neuronale Prozesse' und 'Bewusstwerdung', 'Fühlen', 'Wollen' unterschiedliche Beschreibungsebenen der selben Sache sind.


    Es geht nicht darum, ob man sich vorstellen kann, dass es Phänomene gibt, die sowohl immateriell als auch materiell sind, sondern um tatsächlich existierende Phänomene, die man mit gültiger Erkenntnis aufzeigen kann, die diese beiden Eigenschaften haben. Nenne doch einfach mal ein solches Phänomen.


    Wie kann immaterielles materielles anstossen bzw bedingen?

    Was verstehst du jetzt unter anstoßen bzw. bedingen? Meinst du damit eine Ursache-Wirkungs-Beziehung?


    Zum Beispiel: wie kann Bewusstsein über einen Tisch dazu führen, dass man an ihn herantritt? Wie kann der materielle Körper von einem immateriellen Bewusstsein beeinflusst werden?