Onyx9:Mir ist ziemlich früh aufgefallen, daß es nur dann Sinn macht Energie in Überzeugungsarbeit
zu stecken, wenn jemand Fragen stellt. Hier waren keine Fragen, hier waren Fest-stellungen.
Wenn es zu konkreten Fragen kommt:
Elliot:Was sagen Deine Exegeten dazu? Warum ist Deiner Meinung nach Aristoteles dann kein Exeget des Buddha-Dharma?
macht Onda sich aus dem Staub:
Onda:Es hat keinen Zweck. Betrachte die Debatte als beendet.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Da verstehst du mich falsch. Was das Mittlere am Mittleren Weg ist, darüber gibt es unter den Exegeten des Buddha-dharma einen breiten Konsens.
Aha. Es gibt den Palikanon, demzufolge unmissverständlich der Mittlere Weg der Achtfache Pfad ist:
ZitatUnd was ist dieses mittlere Vorgehen?
Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt. ((http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)
Was sagen Deine Exegeten dazu? Warum ist Deiner Meinung nach Aristoteles dann kein Exeget des Buddha-Dharma?
Viele Grüße
Elliot
Onda:Natürlich handelt es sich um den Achtfachen Pfad. Das Konzept des "Weges der Mitte" ist damit jedoch noch nicht hinreichend erklärt. Da gibt es eine lebenspraktische und eine philosophische Komponente, die erläutert werden müssen. In in SN 56,11 wird ja auch erklärt, was "Mittlerer Weg" bedeutet.
Also es wird gesagt:
a) Der Mittlere Weg ist ein Weg, der Extreme vermeidet, und
b) Der Mittlere Weg ist der Achtfache Pfad.
Ich verstehe Dich nun so, dass Du das "und" gern durch ein "zum Beispiel" ersetzt hättest und dann alles Vorgehen, das Extreme vermeidet, als Mittleren Weg bezeichnen möchtest. So wird auch Aristoteles zum einem Verfechter eines Mittleren Weges, der als Ersatz für den Achtfachen Pfad dienen könnte:
Zitat„Wer alles flieht und fürchtet und nirgends standhält, wird feige, wer aber nichts fürchtet und auf alles losgeht, wird tollkühn. Ebenso wird, wer jede Lust genießt und sich keiner Lust enthält, unmäßig, wer aber jede Lust meidet wie ein ungehobelter Bauer, wird unempfindlich.“ – EN II 2, 1104a20-24 (http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles#Tugenden)
Viele Grüße
Elliot
Onda:Elliot:
Dein Link sagt es ja ganz deutlich: Im Palikanon ist der Mittlere Weg identisch mit dem Achtfachen Pfad. Alle Quellen, die suggerieren, mit Mittlerem Weg könnte auch etwas anderes gemeint sein, sind anderer Herkunft.
Du bist drollig! Ist dir klar, dass das voranstehende nun auch von dir gepostete Zitat aus dem PK deine unzutreffende Behauptung widerlegt?
Onda
Wie das? Es wird in SN 56,11 doch vom Mittleren Weg gesprochen und klar und ausdrücklich dabei gesagt, dass es sich dabei um den Achtfachen Pfad handelt:
ZitatAlles anzeigen"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.
Und was ist dieses mittlere Vorgehen?
Es ist der edle achtfältige Pfad, nämlich rechte Erkenntnis (Erkenntnis), rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung. Das ist, ihr Mönche, das mittlere Vorgehen, zu dem der Vollendete erwacht ist, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.
Viele Grüße
Elliot
accinca:Das heißt aber nicht der er sich dem Leiden absichtlich aussetzen würde, sondern nur, das er sich das Leiden daran vergegenwärtigt d.h. er daran denkt.
Naja, kommt darauf an, was unter "Leiden" und "Schmerzen" verstanden wird. Das hier ist ja zum Beispiel etwas mehr, als sich nur etwas zu vergegenwärtigen:
Zitat"Wiederum ißt ein Bhikkhu nicht soviel er mag, bis sein Bauch voll ist und er gibt sich nicht dem Glück des Schlafens, Herumlungerns und Dösens hin, und somit neigt sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung. Da sein Geist zu Eifer, Hingabe, Beharrlichkeit und Anstrengung neigt, ist die vierte Kette im Herzen von ihm gesprengt worden." (MN 16)
Letztendlich gilt es, die fünf Hindernisse zu überwinden, das ist notwendige Voraussetzung:
Zitat"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (MN 99)
Viele Grüße
Elliot
Onda:"Mittlerer Weg" - das wird durchaus auch als Synonym für den Achtfachen Pfad verwendet, jedoch gilt es zu verstehen, was denn das "Mittlere" an dem Weg ist - und das habe ich weiter oben lehrgerecht dargestellt.
Dein Link sagt es ja ganz deutlich: Im Palikanon ist der Mittlere Weg identisch mit dem Achtfachen Pfad. Alle Quellen, die suggerieren, mit Mittlerem Weg könnte auch etwas anderes gemeint sein, sind anderer Herkunft.
Zitat„Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei? Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen. Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.“ SN 65,11
Und das kann beispielsweise durchaus folgendes beinhalten:
Zitat"Wiederum, ihr Bhikkhus, erwägt da ein Bhikkhu: 'Während ich nach dem für mich Angenehmen lebe, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir zu und heilsame Geisteszustände nehmen ab; aber wenn ich mich in dem bemühe, was schmerzhaft ist, nehmen unheilsame Geisteszustände in mir ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Wie wäre es, wenn ich mich in dem bemühte, was schmerzhaft ist?' Er bemüht sich in dem, was schmerzhaft ist. Wenn er dies tut, nehmen unheilsame Geisteszustände in ihm ab und heilsame Geisteszustände nehmen zu. Zu einem späteren Zeitpunkt bemüht er sich nicht in dem, was schmerzhaft ist. Warum ist das so? Der Zweck, für den sich jener Bhikkhu in dem bemühte, was schmerzhaft ist, wurde erfüllt; aus diesem Grund bemüht er sich zu einem späteren Zeitpunkt nicht in dem, was schmerzhaft ist [7]." (MN 101)
Viele Grüße
Elliot
Onda:Elliot, es zeigt sich, dass dein Verständnis des PK und des Buddha-Dharma doch auf geradezu erschreckende Weise oberflächlich und unzutreffend ist.
Ganz im Gegenteil, es ist gründlich und verbindlich. Eben nicht von dieser Art Beliebigkeit, die Du an den Tag legst um Deine Wohlfühl-Lehre als "Buddha-Dharma zu verkaufen. Nenne mir eine Stelle im Palikanon, wo unter dem Mittleren Weg etwas anderes als das von mir zitierte verstanden wird. Nur eine einzige und ich könnte Dich ernster nehmen in dieser Diskussion.
Onda:Es ist doch wirklich hilfreich, auch mal ein modernes Buch zu diesem Themenkomplex in die Hand zu nehmen und mal zu schauen, was Wissenschaftler und zeitgenössische Dharma-Lehrer zu diesem Thema zu sagen zu haben. Stattdessen...
Dass Du immer gleich so ausfallend werden musst, wenn Du in Deinen Widersprüchen nicht weiter weisst. Also, was haben "Wissenschaftler und zeitgenössische Dharma-Lehrer" zum Thema Mittlerer Weg zu sagen? Haben sie sich auch etwas "Besseres" ausgedacht oder bei Kant nachgeschlagen? Oder lässt sich Wellness-Buddhismus einfach leichter verkaufen?
Viele Grüße
Elliot
Onda:Der Mittlere Weg ist traditionell der zwischen Askese und Sinnesschwelgerei und außerdem philosophisch der zwischen Nihilismus & Eternalismus. Im weiteren Sinne beschreibt er die Kunst, nicht in Extreme zu verfallen.
Achtsamkeitspraxis wird ausführlich im satipatthana-sutra beschrieben. Es ist eine Mischung aus meditativen und kontemplativen Techniken. Es würde den Rahmen dieses Threads sprengen, diese im einzelnen aufzuzählen.
Nein, Onda, es würde nicht den Rahmen dieses Threads sprengen, es würde ganz einfach offensichtlich werden, wie Du Dich ständig in Widersprüche verwickelst. Im Palikanon steht konkret, was unter "Mittlerem Weg" zu verstehen ist:
Zitat"... Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna." (MN 3)
Und jetzt, Onda, gibt es keine "Sowohl-als-auch-Denkfigur", sondern Du hast genau zwei Möglichkeiten: a) Dem zuzustimmen oder b) eine andere Definition von Mittlerem Weg vorzulegen und zu begründen, was Deine Definition mit "Buddhismus" zu tun hat. Falls Du Dich für a) entscheidest, dann steht im Palikanon wiederum konkret, was unter "Richtige Achtsamkeit" zu verstehen ist:
Zitat"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt." (MN 141)
Und jetzt, Onda, gibt es auch keine "Sowohl-als-auch-Denkfigur", sondern Du hast genau zwei Möglichkeiten: a) Dem zuzustimmen oder b) eine andere Definition von Richtiger Achtsamkeit vorzulegen und zu begründen, was Deine Definition mit "Buddhismus" zu tun hat. Falls Du Dich für a) entscheidest, dann steht im Palikanon wiederum konkret, was unter "Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachten" zu verstehen ist:
ZitatAlles anzeigen"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet?
Da versteht ein Bhikkhu das Auge, er versteht Formen, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht das Ohr, er versteht Klänge, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Nase, er versteht Gerüche, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Zunge, er versteht Geschmäcker, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Körper, er versteht Berührungsobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Geist, er versteht Geistesobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht [19]."
(MN 10)
Und jetzt, Onda, gibt es wiederum keine "Sowohl-als-auch-Denkfigur", sondern Du hast genau zwei Möglichkeiten: a) Dem zuzustimmen oder b) eine andere Definition von "Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachten" vorzulegen und zu begründen, was Deine Definition mit "Buddhismus" zu tun hat.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Bloß mit sila und dana ist es auch bei einem Haushälter nicht getan. Das würde ich für eine defizitäre Praxis und einen Schmalspurbuddhismus oder Volksbuddhismus erachten. Auch im Rahmen eines Haushälter-Lebens sollte Achtsamkeit ...
Soso, Schmalspurbuddhismus. Dann also konkret. Was bedeutet dies für Deine Achtsamkeitspraxis:
ZitatAlles anzeigen"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet?
Da versteht ein Bhikkhu das Auge, er versteht Formen, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht das Ohr, er versteht Klänge, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Nase, er versteht Gerüche, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Zunge, er versteht Geschmäcker, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Körper, er versteht Berührungsobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Geist, er versteht Geistesobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht [19]."
(MN 10)
Viele Grüße
Elliot
Onda:Es zeugt von einem weiteren Abgleiten in extreme Positionen, wenn man den Befürworter eines moderaten (und in den genannten Beispielen sogar kreuzkeuschen) Genießens, der sich dem Anhaftungspotential des Genusses durchaus bewusst ist, als hemmungslosen Schwelger und Hedonisten zu kolportieren. Das asiatische Denken legt uns hier die Denkfigur des Sowohl-als-auch als Alternative zum westlichen Entweder-Oder nahe.
Tut mir leid, ich sehe bei Deinen Beschreibungen keinen Unterschied zu jemandem, der mit einem Strohhalm im Mundwinkel in einer Hängematte baumelt und sich einen schönen Tag macht, indem er hin und wieder in die Sonne blinzelt. Das hat mit Praxis nichts zu tun.
Besonders unschön finde ich dann Deine Angewohnheit, klar definierte Begriffe (Mittlerer Weg, Entfaltung der Achtsamkeit usw.) willkürlich aus einem traditionellen Kontext herauszugreifen und umzumodeln, und sich als Rechtfertigung dafür dann auch noch in angeblichen asiatischen Sowohl-als-auch-Denkfiguren zu verstecken. Und sobald mal konkrete Kritik und Nachfragen dazu auftauchen, dann wird entweder nicht darauf eingegangen, oder es wird schnell ein neuer Thread aufgemacht.
Nein, schönen Dank auch.
Viele Grüße
Elliot
Onda sagt zwar, er sein kein "Palikanon-Fetischist", aber es bleibt die Frage, worin für ihn dann überhaupt Praxis besteht. Beschrieben hat er sich als Genussmensch, der gern in seinen Sinneseindrücken schwelgt, und aus irgendeinem Grund assoziiert er damit Palmen, Sonnenuntergänge, laue Meeresbrisen und auch den Begriff "Buddhismus". Vielleicht weil auf den Hochglanzbroschüren der Reisenbüros im Südostasien-Teil immer solche Buddha-Statuen abgebildet sind. Dann führt er noch an "in Achtsamkeit geschult" zu sein, lässt aber offen, was er sich darunter vorstellt. So ganz ernst kann ich da seine Bemühungen um einen "lebensfrohen Buddhismus" nun wirklich nicht mehr nehmen.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Sie erfreuen sich am keuschen Farbenspiel eines Sonnenuntergangs und genießen die wärmende Glut des Kaminfeuers. Die zwitschernden Vorboten des Frühlings erwärmen ihr Herz und sie lassen sich von einer milden Brise die Wangen streicheln. Den herzhaften BIss ins Wurzelbrot lassen sie sich ebensowenig vermiesen wie die wärmende Labsal einer mit Kokosnussmilch und Zitronengras verfeinerten Kürbissuppe. Ja, geschult in Achtsamkeit bringen sie all diesen Wonnen noch mehr Wertschätzung und Dankbarkeit entgegen.
Ah ja. Apropos "geschult in Achtsamkeit". Es gibt da ja eine recht populäre Lehrrede namens "Satipaṭṭhāna Sutta". Da heisst es unter anderem:
ZitatAlles anzeigen"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den sechs inneren und äußeren Grundlagen betrachtet?
Da versteht ein Bhikkhu das Auge, er versteht Formen, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht das Ohr, er versteht Klänge, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Nase, er versteht Gerüche, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht die Zunge, er versteht Geschmäcker, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Körper, er versteht Berührungsobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht."
"Er versteht den Geist, er versteht Geistesobjekte, und er versteht die Fessel, die in Abhängigkeit von beiden entsteht; und er versteht auch, wie die noch nicht entstandene Fessel entsteht, und wie die bereits entstandene Fessel überwunden wird, und wie die überwundene Fessel künftig nicht mehr entsteht [19]."
(MN 10)
Hast Du eine Idee, was damit gemeint sein könnte? Oder zählt Satipaṭṭhāna für Dich gar nicht mit zum Mittleren Weg, sondern auch zu diesen "unausgewogenen und ins Asketische abdriftenden Passagen aus dem PK" über die Du Dir selbstnachsichtig gestattest, "mit heiterer und distanzierter Gelassenheit" drüberhinwegzulesen?
Viele Grüße
Elliot
Mabuttar:Zum Schluss bleibt nur eines. Gibt es für die aufgebrachten Thesen von Onda im PK Sätze, die zeigen, dass das wirklich Stolperfallen sind ? Falls nicht, dann würde ich sagen sind diese Stolperfallen bewusste buddhistische Lehren aus dem Palikanon. Das sollte dann erstmal so wie buddhistisch üblich (oder auch nicht) akzeptiert oder aversiert werden
So ist es. Nehmen wir zum Beispiel Ondas "Stolperfalle" Nr. 5:
Onda:5) Eine genussfeindliche Lehre
Sinnliche Freuden werden wegen ihres Anhaftungspotentials grundsätzlich abgelehnt. Ideal des empfindungs- und gefühllosen Menschens. Der gefühllose Mensch immunisiert sich gegen das Leidpotential der Welt. Aus Angst vor Enttäuschung wird die Befriedigung garnicht erst gesucht. Es wird nicht erkannt, wie wichtig die Befriedigung von Bedürfnissen für das Wohlbefinden ist. Bedürfnisse werden einseitig unter dem Gesichtspunkt der Begierde betrachtet. Fixierung auf angeblich unheilsame Begierden.
Ondas Behauptung ist nun: Stolperstein Nr.5 bringt ab vom Mittleren Weg. Was ist überhaupt der Mittlere Weg? Das wird hier klar gesagt:
Zitat"... Und was ist jener Mittlere Weg? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration. Dies ist der Mittlere Weg, der Schauung vermittelt, der Wissen vermittelt, der zum Frieden führt, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna." (MN 3)
Und was ist dabei richtige Konzentration? Das wird auch klar gesagt:
Zitat"Und was, Freunde, ist Richtige Konzentration? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird Richtige Konzentration genannt [5]." (MN 141)
Und was ist die Folge von richtiger Konzentration? Das wird auch klar gesagt:
Zitat"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden. Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen." (MN 14)
Also ergibt sich aus dem Palikanon: Die Praxis des mittleren Weges schützt davor, in die Stolperfalle Sinnesvergnügen zu geraten. Onda möchte uns dagegen lieber verkaufen: Die Befriedigung von Sinnesvergnügen ist ein Meilenstein auf dem Mittleren Weg. (Was immer er darunter versteht.) Aber damit ist er sicher nicht der erste:
ZitatBei dieser Gelegenheit war folgende üble Ansicht in einem Bhikkhu namens Ariṭṭha, einem früheren Geierjäger, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, sind jene Dinge, die vom Erhabenen Hemmnisse [1] genannt werden, nicht in der Lage, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt." (MN 22)
Viele Grüße
Elliot
Doris Rasevic-Benz:Das ist gemäß Onyx ein unheilsamer Text.
Aber nein. Im Gegenteil, es wird doch deutlich, dass es nicht darum geht, etwas zu verbieten oder eine Aversion zu wecken, sondern ein Ziel zu formulieren, den Weg dorthin zu beschreiben und denjenigen, die diesen Weg gehen wollen, aber nicht von Anfang an allen Anforderungen gerecht werden können, Hilfestellung und Entgegenkommen zu leisten.
Viele Grüße
Elliot
Syia:Der Zusammenhang zwischen Samenverlust und der Größe der Sitzdecke erschließt sich mir aber gerade nicht.
Es geht offenbar darum, dass eine kleine Sitzdecke nicht so groß wie etwa ein Bettlaken ist. Und dass es kein Problem darstellt, den von Samenverlust "geplagten" Mönchen zum Schutz ihrer Betten ein beliebig großes Laken zuzugestehen.
Viele Grüße
Elliot
Die Aussagen dazu im Mahavagga sind tatsächlich recht eindeutig:
Zitat"Unmöglich ist es, nicht kann es sein, daß ein Heiliger Samen verliert."
Aber grundsätzlich ist das natürlich sehr menschlich:
ZitatIch erlaube, ihr Mönche, zum Körperschutz, zum Robenschutz, zum Schlafplatzschutz eine (kleine) Sitzdecke." (3) Zu jener Zeit hat eine sehr kleine Sitzdecke nicht den ganzen Schlafplatz geschützt. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Ich erlaube, ihr Mönche, eine Decke so groß wie ihr wünscht." (4) //16// (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv08_16-32.htm)
Viele Grüße
Elliot
Doris Rasevic-Benz:Aber vielleicht magst Du erst einmal definieren, was Du unter "Begierde, Gier" usw. verstehst.
Zitat"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.
Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."
"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (MN 59)
Viele Grüße
Elliot
Zorița Câmpeanu:Elliot:Aber Atmen ist ein Reflex, keine Begierde.
erklär doch den unterschied, bitte.
Na, Atmen geschieht von allein, von sich aus, selbst bei tiefster Bewusstlosigkeit. Auch Hunger beispielsweise ist keine "Begierde". Aber Hunger rechtfertigt keine Völlerei:
Zitat"Genauso, Udāyin, gibt es hier bestimmte Männer aus guter Familie, die, wenn ihnen von mir gesagt wird 'Gib dies auf', sagen: 'Was, von so einer Kleinigkeit, so einer unbedeutenden Sache, die aufgegeben werden soll, sagt der Erhabene, wir sollen sie aufgeben, sagt der Vollendete, wir sollen darauf verzichten?' Und doch geben sie jenes auf und sie benehmen sich mir gegenüber nicht unhöflich, und auch nicht gegenüber jenen Mönchen, die auf Übung aus sind. Nachdem sie es aufgegeben haben, leben sie unbeschwert, gelassen, leben von den Gaben anderer, mit einem Herzen, so unbekümmert, wie das eines wilden Hirsches. Für sie wird jene Sache ein schwächlicher, schwacher, verrottender, kernloser Strick." (MN 66)
Viele Grüße
Elliot
Doris Rasevic-Benz:Alles was ich behaupte ist, dass ein Verharren in dieser Glückseeligkeit Anhaftung ist.
Ja, das mag Deine Privatmeinung sein, im Palikanon steht etwas anderes:
Zitat"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."
"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde." (MN 44)
Doris Rasevic-Benz:Und ich behaupte, dass selbst wenn in Samadhi die meisten Begierden nicht gespürt werden, dennoch eine Begierde bleibt: die Begierde zu Atmen. Und das ist Leben.
Das stimmt. Aber Atmen ist ein Reflex, keine Begierde.
Viele Grüße
Elliot
Und, Onda, was Deine Punkte 5, 6 und 8 angeht, hier die Meinung des von Dir verehrten TNH dazu:
Zitat"... Mönch zu werden, bedeutet das eigene Leben zu transformieren: es bringt Freude und Frieden für Dich und die Menschen in Deiner Umgebung. Ganz allgemein verbessert es die Lebensqualität – das hat nichts mit dem Opfern des eigenen Lebens zu tun. Hinter Reichtum, Ruhm, Einfluss und Sex hinter her zu jagen bringt viel Leid mit sich – so lernt der, der Mönch werden will, sich von diesen Dingen fernzuhalten. Er strebt nach mehr Frieden, Glück und Leichtigkeit im Herzen. Dies alles ist eine wichtige Grundlage, um wirkliches Glück zu erfahren. Du hörst also nicht auf, das Leben zu genießen, wenn Du Mönch wirst und musst auch nicht Dein Leben opfern – das Gegenteil ist der Fall!“ (http://www.phathue.de/buddhism…dem-ehrw-thich-nhat-hanh/)
Viele Grüße
Elliot
Doris Rasevic-Benz:Das mag auf der Matte zutreffen, dass es im Moment des samadhi keine Bedürfnisse gibt. So kann man aber nicht dauerhaft verweilen ohne zu sterben. Man muss wieder ins Leben zurück. Allerdings bleibt das Bedürfnis nach Luft auch auf der Matte bestehen. Der Zustand mag schön sein, darin jedoch zu verweilen, würde ich als sehr starke Anhaftung bezeichnen.
Das glaube ich sehr gern, dass Dir die Vorstellung nicht so behagt, wenn Männer den Tag im Wesentlichen damit verbringen, auf einer Matte herumzusitzen. Selbst, wenn dies im Palikanon als anstrebenswert bezeichnet wird:
ZitatUdāyin, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens, ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Da tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."
"Dies nennt man die Glückseligkeit der Entsagung, die Glückseligkeit der Abgeschiedenheit, die Glückseligkeit des Friedens, die Glückseligkeit der Erleuchtung. Von dieser Art von Glück sage ich, man sollte es pflegen, man sollte es entfalten, man sollte es üben, man sollte es nicht fürchten." (MN 66)
Viele Grüße
Elliot
Zitat"Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben.
Gerade so wie die Leute saubere Dinge und schmutzige Dinge, Kot, Urin, Speichel, Eiter und Blut im Wasser waschen, und das Wasser deswegen nicht entsetzt, gedemütigt und angewidert ist, genauso, Rāhula, entwickle Meditation, die gelassen wie Wasser ist; denn wenn du Meditation entwickelst, die gelassen wie Wasser ist, werden erschienene angenehme und unangenehme Kontakte nicht in deinen Geist eindringen und dort bleiben." (MN 62)
Viele Grüße
Elliot
Naja.
Onda:Ist schon abartig, was manche Buddhisten sich so aus den Finger saugen und was alles Eingang in den heiligen PK gefunden hat...Kinder der Aversion. Am Leben Gescheiterte.
Bei solch verqueren Ansichten hilft Gleichmut allein anscheinend auch nicht weiter.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Willkommen unter den "Spekulanten"
Das ist doch offensichtlich. Viele Deiner Missverständnisse basieren einfach auf mangelnder Meditationspraxis. Das, was Du als "Aversion" missverstehst, ist einfach der Gleichmut, der sich aus richtiger Meditationspraxis ergibt.
Viele Grüße
Elliot
Onda:Die Standartenträger der Reinen Lehre mit ihrem Absolutheitsanspruch sollten in diesem Punkt einmal ihre Aversion genau betrachten: ihre bedauernswerte Aversion gegen das Leben. Und sie sollten sich fragen, ob das ein gesundes Fundament für spirituelle Praxis ist ist.
Ich vermute, dieser Fixierung auf Aversion liegt vor allem eine mangelnde Meditationspraxis zugrunde.
ZitatAlles anzeigen... Als es Morgen war, zog sich da der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Kapilavatthu hinein. Nachdem er in Kapilavatthu im Almosen umhergegangen war und nach seinem Mahl von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er zum Großen Wald, um den Tag zu verbringen; und als er den Großen Wald betrat, setzte er sich am Fuß eines Bilva-Setzlings nieder, um den Tag zu verbringen.
Auch Daṇḍapāṇi, der Sakyer, der zum Zwecke körperlicher Ertüchtigung umherging und wanderte, ging zum Großen Wald, und als er den Großen Wald betreten hatte, ging er zu dem Bilva-Setzling, bei dem der Erhabene sich aufhielt, und tauschte Grußformeln mit ihm aus. Nach diesen höflichen und freundlichen Worten, stand er zur Seite, lehnte sich auf seinen Stock und fragte den Erhabenen: "Was für eine Behauptung stellt der Mönch auf, was verkündet er?"
"Freund, ich behaupte und verkünde solch eine Lehre, nach der man mit niemandem in der Welt streitet, der Welt mit ihren Māras und Brahmās, ihren Mönchen und Brahmanen, ihren Prinzen und dem Volk; solch eine Lehre, nach der Wahrnehmungen jenem Brahmanen nicht mehr zugrunde liegen, der ohne Bindung an Sinnesvergnügen verweilt, ohne Verwirrung, des Kummers entledigt, frei von Begehren nach jeglicher Art von Dasein."
Nach diesen Worten schüttelte Daṇḍapāṇi, der Sakyer, den Kopf, schnalzte mit der Zunge und hob die Brauen, bis seine Stirn in drei Falten lag. Dann ging er davon, wobei er sich auf seinen Stock stützte.
Dann, als es Abend war, erhob sich der Erhabene aus der Meditation und ging zu Nigrodhas Park, wo er sich auf einem für ihn vorbereiteten Sitz niedersetzte und den Bhikkhus erzählte, was vorgefallen war. ... (MN 18)
Viele Grüße
Elliot
