Degenerationen & Stolperfallen - extended version

Geronimo:

Da gehe ich gerne mit d'accord. Nur muss hier unterschieden zwischen dem "im Moment leben" eines Tieres und eines vollkommen Erwachten. Das Tier nimmt das Leben auch so wie es kommt und ist in dieser Hinsicht sicher freier als die meisten Menschen. Aber diese Freiheit hat überhaupt nichts mit der Freiheit eines Buddha oder eines Erwachten (im Sinne des Buddha) zu tun.

Das Tier folgt seinen Trieben, der Befreite nicht mehr.

Ich möchte noch ein wenig differenzieren …

Ich würde sagen, dass ein Befreiter seine Triebe kennt, aber die Freiheit hat ihnen zu folgen oder auch nicht. Er schließt es nicht aus, aber er kann in jedem Fall entscheiden. Und hat er genügend Mitgefühl und Intelligenz, dann wird er diese Entscheidung nach den Kategorien "heilsam" und "unheilsam" ausrichten. Das Tier MUSS das Leben nehmen wie es kommt, der Befreite KANN es, und WIRD es. Denn er kann angemessen auf Situationen reagieren, nicht triebgesteuert. Diese angemessene Reaktion kann auch unbewusst und reaktiv geschehen. Da ich der Meinung bin, dass wir das alle schon erlebt haben (nur nicht oft genug oder nicht bewusst – wir alle haben schon erleuchtet gehandelt), kann das jeder an sich überprüfen.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Geronimo:

Da gehe ich gerne mit d'accord. Nur muss hier unterschieden zwischen dem "im Moment leben" eines Tieres und eines vollkommen Erwachten. Das Tier nimmt das Leben auch so wie es kommt und ist in dieser Hinsicht sicher freier als die meisten Menschen. Aber diese Freiheit hat überhaupt nichts mit der Freiheit eines Buddha oder eines Erwachten (im Sinne des Buddha) zu tun.

Das Tier folgt seinen Trieben, der Befreite nicht mehr.

Ich möchte noch ein wenig differenzieren …

Ich würde sagen, dass ein Befreiter seine Triebe kennt, aber die Freiheit hat ihnen zu folgen oder auch nicht. Er schließt es nicht aus, aber er kann in jedem Fall entscheiden. Und hat er genügend Mitgefühl und Intelligenz, dann wird er diese Entscheidung nach den Kategorien "heilsam" und "unheilsam" ausrichten. Das Tier MUSS das Leben nehmen wie es kommt, der Befreite KANN es, und WIRD es. Denn er kann angemessen auf Situationen reagieren, nicht triebgesteuert. Diese angemessene Reaktion kann auch unbewusst und reaktiv geschehen. Da ich der Meinung bin, dass wir das alle schon erlebt haben (nur nicht oft genug oder nicht bewusst – wir alle haben schon erleuchtet gehandelt), kann das jeder an sich überprüfen.

Liebe Grüße
Doris

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Das ist eben der Unterschied zu einem Taoisten oder Yogi. Der Befreite Nachfolger des Buddha ist vollkommen Triebbefreit. Da regt sich beispielsweise sexuell irgendwann garnichts mehr, aber das hatten wir ja schon mal.

Zitat

'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist das Erlöschen der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb. Im Befreiten aber erhebt sich die Erkenntnis des Befreitseins, und er weiß: 'Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel; getan ist, was zu tun war; nichts weiteres mehr nach diesem hier.'

http://www.palikanon.com/angutt/a03_052-061.html

Ja, und das glaube ich SO einfach nicht.
Z.B. entsteht der Sexualtrieb im Gehirn. Würde man einem Befreiten diese Hirnregion stimulieren, ich glaube nicht, dass er dann keine Erektion bekäme. (Man weiß, dass Männer bei Hinrichtungen Erektionen bekommen - aber das ist vielleicht was anderes.) Ob das schon mal experimentell erforscht wurde, weiß ich nicht.
Aber mit einer gehörigen Portion Testosteron und einer Spritze kann man das ganz leicht feststellen.

Ich denke mir das eher so (weil ich es von mir kenne, nur nicht perfektioniert habe):
Ich setze einen gesunden Hormonspiegel einer 30-jährigen Frau voraus. Da ist ein Kerl, knackig, mein Typ. Ich sehe ihn, ich fange an ihn wahrzunehmen. Dann beginnen die Bilder im Kopf zu arbeiten. Mehr Hormone werden ausgeschüttet usw. Nun gibt es einen Zwischenraum zwischen dem Sehen, der Wahrnehmung und dem ersten Bild im Kopf. In dieser Lücke wird mir bewusst, dass ich mit dem Kopfkino beginne.
A) Ich muss aber arbeiten und mich konzentrieren. Also stoppe ich das Kopfkino, bevor es richtig losgeht. Mehr passiert nicht.
B) Ich muss nicht arbeiten, nichts spricht dagegen mich dem hinzugeben, und ich kann mich entscheiden, was ich in der Situation tun will.

(C) Ich habe nie gelernt den Drang bewusst wahrzunehmen, dann wird das Programm einfach abgespult. )

Das wird sehr schwierig, sobald der Hormonspiegel gestört ist. (Was evolutionäre Sinn macht.) Ist er auf Fortpflanzung aus, dann wird die bewusste Steuerung sehr schwierig, ein Kraftakt. Ist er auf Null (oder ich habe gerade Kummer), dann kann der Kerl machen was er will, ich werde ihn sehen, wohl auch als attraktiv wahrnehmen, aber er löst nichts aus.

Ich stelle mir vor, je geübter jemand ist, desto schneller wird ihm bewusst, und desto schneller kann er eingreifen. Das kann sogar so schnell gehen, dass er es selbst kaum mehr merkt.
Es könnte sein, dass der Körper jedoch schon lange vor jedwedem Bewusstseinsprozess Reaktionen zeigt. Z.B. weiß man, dass bei uns Frauen die Ausschüttung von Vaginalflüssigkeit schon beginnt, bevor irgendein Bewusstseinsprozess stattfindet. Selbst wenn man uns Pornos zeigt, die uns anwiedern und bei Vergewaltigungen. Das macht einen biologischen Sinn, da es uns vor inneren Verletzungen schützt.
Aber insgesamt müsste man das einmal erforschen. Oder gibt es schon was in der Richtung? Nicht nur im Bereich der Sexualität, meine ich.

Liebe Grüße
Doris

Zorița Câmpeanu:

Elliot:

Aber Atmen ist ein Reflex, keine Begierde.

erklär doch den unterschied, bitte.

Na, Atmen geschieht von allein, von sich aus, selbst bei tiefster Bewusstlosigkeit. Auch Hunger beispielsweise ist keine "Begierde". Aber Hunger rechtfertigt keine Völlerei:

Zitat

"Genauso, Udāyin, gibt es hier bestimmte Männer aus guter Familie, die, wenn ihnen von mir gesagt wird 'Gib dies auf', sagen: 'Was, von so einer Kleinigkeit, so einer unbedeutenden Sache, die aufgegeben werden soll, sagt der Erhabene, wir sollen sie aufgeben, sagt der Vollendete, wir sollen darauf verzichten?' Und doch geben sie jenes auf und sie benehmen sich mir gegenüber nicht unhöflich, und auch nicht gegenüber jenen Mönchen, die auf Übung aus sind. Nachdem sie es aufgegeben haben, leben sie unbeschwert, gelassen, leben von den Gaben anderer, mit einem Herzen, so unbekümmert, wie das eines wilden Hirsches. Für sie wird jene Sache ein schwächlicher, schwacher, verrottender, kernloser Strick." (MN 66)

Viele Grüße
Elliot

Doris Rasevic-Benz:

Aber vielleicht magst Du erst einmal definieren, was Du unter "Begierde, Gier" usw. verstehst.

Zitat

"Ānanda, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen.

Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens. Das Glück und die Freude, die in Abhängigkeit von diesen fünf Strängen sinnlichen Vergnügens entsteht, nennt man das Glück der Sinnesvergnügen."

"Sollte jemand sagen: 'Das ist das äußerste an Glück und Freude, das Lebewesen erleben', so würde ich ihm das nicht zugestehen. Warum ist das so? Weil es noch eine andere Art von Glück gibt, höher und erhabener als jenes Glück. Und was ist jene andere Art von Glück? Ānanda, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Dies ist jene andere Art von Glück, höher und erhabener als das vorhergehende Glück." (MN 59)

Viele Grüße
Elliot

Frau Nancy, Du hast offensichtlich auch Schwierigkeiten mit dem Verstehen von Texten.

Natürlich kann ein Arahat noch eine Errektion bekommen.

ZB gibt es ja auch Vergewaltigungen von Frauen an Männern.
Ein Mann kann dann geistig völlig abgeneigt, angewiedert oder aber auch gleichmütig im Geiste sein etc., wenn sie die richtigen Griffe beherrscht, ist der Mann ihr ausgeliefert. Das ist ein körperlicher Prozess der auch beim Arahat nicht komplett weg ist.

Ein Mönch in der Waldtradition nach Ajahn Chah, erzählte mir mal eine Geschichte die Ajahn Chah ihm über sich erzählte.
Ajahn Chah verbrachte ja fast sein gesamtes Leben im Kloster, bzw. als Mönch im Zölibat. Und er erzählte, einmal bekam er eine Errektion die 4-5 Stunden andauerte. Er musste sie aussitzen (naja, musste nicht, aber er tat es).

(Gut, jetzt könnte man argumentieren "Er hatte eine Errektion, also war er kein Arahat".... Aber ich denke es geht in der Lehre des Buddha nicht darum keine Errektion mehr zu bekommen, sondern die Gier die dabei entsteht zu überwinden, bzw gar keine Gier mehr entwickeln zu können, auch bei solchen vorkommnissen.)

Onyx9:

Sollte ich mal gezwungen sein jede Art von Text verstehen, egal in welchem Grundtenor er verfasst ist,
würde ich mir lieber den Strick nehmen um dieser Qual ein Ende zu bereiten.

Ich dachte bei deiner Auffassung des Dhamma hilft Strick nehmen nicht...?

Maybe Buddha:

Natürlich kann ein Arahat noch eine Errektion bekommen.

Hätte mir ja nie träumen lassen mal diese Frage zu stellen: Hat Buddha das so gelehrt ?

Onyx9:

Sollte ich mal gezwungen sein jede Art von Text verstehen, egal in welchem Grundtenor er verfasst ist,
würde ich mir lieber den Strick nehmen um dieser Qual ein Ende zu bereiten.

Was ich an Dir schon oft beobachtet habe ist, dass Du Deine Stimmung in die Texte der anderen hineinprojezierst.
Da wird das Verstehen eines Textes in der Tat zur unlösbaren Qual.
Du könntest es allerdings mal mit Unvoreingenommenheit und dem Abstehen von Aversion versuchen.
Wenn das zu schwer ist, dann stelle Dir vor, jeder der Texte sei vom Buddha persönlich verfasst worden.
So wie Thich Nath Han die Empfehlung ausgesprochen hat, jeden Teller so zu spülen, als würden wir den Buddha persönlich baden.
Ich kann diese Übung aus persönlicher Erfahrung nur wärmstens empfehlen.

Zitat

Ein Mann kann dann geistig völlig abgeneigt, angewiedert oder aber auch gleichmütig im Geiste sein etc., wenn sie die richtigen Griffe beherrscht, ist der Mann ihr ausgeliefert. Das ist ein körperlicher Prozess der auch beim Arahat nicht komplett weg ist.

Ein Mönch in der Waldtradition nach Ajahn Chah, erzählte mir mal eine Geschichte die Ajahn Chah ihm über sich erzählte.
Ajahn Chah verbrachte ja fast sein gesamtes Leben im Kloster, bzw. als Mönch im Zölibat. Und er erzählte, einmal bekam er eine Errektion die 4-5 Stunden andauerte. Er musste sie aussitzen (naja, musste nicht, aber er tat es).

Danke für das Stichwort "Gleichmut".
Vor lauter Heiligkeiten ist dieser wesentliche Teil vergessen worden.
Das ist wohl das Zauberwort.

Onyx9:

Du hast recht. Ich hab keinen Bock mir Texte über Sexualfunktionen reinzuziehen.
Es genügt, wenn ich den eigenen Körper beobachte und dabei verstehe, daß diese Prozesse leidhaft sind
und nicht zum Heil gereichen.

Zitat

Wenn das zu schwer ist, dann stelle Dir vor, jeder der Texte sei vom Buddha persönlich verfasst worden.

Mach ick nich, is unheilsam.

Texte willst Du Dir nicht reinziehen, in denen darüber Fragen gestellt werden?
Womöglich findest Du auch Gynäkologie und Urologie und die entsprechenden medizinischen Publikationen unheilsam.
Himmel!
Aber Kinder hast Du schon.

Die Aussagen dazu im Mahavagga sind tatsächlich recht eindeutig:

Zitat

"Unmöglich ist es, nicht kann es sein, daß ein Heiliger Samen verliert."

Aber grundsätzlich ist das natürlich sehr menschlich:

Zitat

Ich erlaube, ihr Mönche, zum Körperschutz, zum Robenschutz, zum Schlafplatzschutz eine (kleine) Sitzdecke." (3) Zu jener Zeit hat eine sehr kleine Sitzdecke nicht den ganzen Schlafplatz geschützt. Dem Erhabenen erzählten sie diesen Sachverhalt. "Ich erlaube, ihr Mönche, eine Decke so groß wie ihr wünscht." (4) //16// (http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/mv08_16-32.htm)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Unmöglich ist es, nicht kann es sein, daß ein Heiliger Samen verliert."

Das ist gemäß Onyx ein unheilsamer Text.

Danke, Elliot.

Der Zusammenhang zwischen Samenverlust und der Größe der Sitzdecke erschließt sich mir aber gerade nicht.

Onyx9:

Der Trieb zur Sinneslust ist in einem Heiligen erloschen, Frau Doris.
( Die körperlichen Funktionen bleiben erhalten, sind aber nicht mehr durch geistiges Begehren begleitet )
Das Geistige wirkt aufs Körperliche. Der Trieb besteht weiter im Erzeugen und Fortführen und Ausleben - beim Weltling.
Der Heilige trocknete diesen Trieb aus durch Meditation und Lebensführung.
Das kannst du auch. Glaub ich. Vielleicht. Naja, eher unwarscheinlich, solange du noch nach Rechtfertigung für Begierden suchst
- auch so ein Erzeugen, Fortführen, Ausleben, Erzeugen, Fortführen... usw . usf.

tataaaaaaaaaräng
und
warum dürfen Heilige nicht der Sinnenlust frönen? Auch wenn der Trieb "erloschen" sein sollte, ist doch Sinnenlust nichts Verwerfliches, wenn es dann zu einer echten und auch geistigen Verbindsamkeit und Verbindung kommt.
So wie im Kundalini oder Tantra .. oder so .
Wobei der nächtliche Samenerguss allerdings nicht von Heiligkeit zeugt.

Onyx9:

Doris Rasevic-Benz:

Das ist gemäß Onyx ein unheilsamer Text.

Unsinn. Ich sagte, es wäre unheilsam, sich jeden beliebigen Text als von Buddha geschrieben, vorzustellen- so wie du vorgeschlagen hattest.

Nun, dann verstehst Du nicht, worum es dabei geht.
Es ist eine grundlegende Übung im Tibetischen sich jede Person als Buddha vorstellen. Daher wäre es angemessen sich auch den Autor eines Textes als Buddha vorzustellen.
Das hat etwas mit dem Respekt vor dem Gegenüber zu tun, mit dem Wissen, dass die Buddhanatur in allen Wesen wohnt. Damit öffnet man sein Herz für den anderen und seine Worte. Und wenn Du den Buddha beim Wort nehmen würdest, der aufgefordert hat, jedes seiner Worte ohne Ansicht auf sich als Autor genauestens zu überprüfen und gegebenenfalls zu verwerfen, kämst Du in keine Gefahr. Die entsteht jedoch, wenn Du etwas für gut befindest, nur weil der Autorenname "Buddha" darunter stünde. Du würdest Dich nicht anders verhalten als ein Zeuge Jehovas, der argumentiert: "So steht es in der Bibel." Man kann den Leuten dann alles unterjubeln. Das ist ein Verhalten von Menschen, die autoritätsgläubig und sehr unsicher sind.

Syia:

Der Zusammenhang zwischen Samenverlust und der Größe der Sitzdecke erschließt sich mir aber gerade nicht.

Es geht offenbar darum, dass eine kleine Sitzdecke nicht so groß wie etwa ein Bettlaken ist. Und dass es kein Problem darstellt, den von Samenverlust "geplagten" Mönchen zum Schutz ihrer Betten ein beliebig großes Laken zuzugestehen.

Viele Grüße
Elliot

Doris Rasevic-Benz:

Das ist gemäß Onyx ein unheilsamer Text.

Aber nein. Im Gegenteil, es wird doch deutlich, dass es nicht darum geht, etwas zu verbieten oder eine Aversion zu wecken, sondern ein Ziel zu formulieren, den Weg dorthin zu beschreiben und denjenigen, die diesen Weg gehen wollen, aber nicht von Anfang an allen Anforderungen gerecht werden können, Hilfestellung und Entgegenkommen zu leisten.

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Ich habs nicht so mit Visualitionen
also mag ich Dich mir auch nicht als Buddha vorstellen

Glaub ich Dir, dass Du Dir keine solche Vorstellung über mich machen magst. Dann könnste nicht mehr spielen.
Dabei bist Du doch so gut im Visualisieren von psychischen Defekten bei Menschen, die Du nicht kennst.

Zitat

und nur wenig, was geschrieben, gemacht und gesagt wird
entstammt der Verbindung mit Bodhi-Dhatu.

No, das kannst Du nicht wissen.

Denk doch nicht immer so schlecht von den Menschen … Das tut nicht gut. Mein ich ernst.