Beiträge von accinca im Thema „"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?“

Joram:

accinca:

Das den Leuten die hier das Urheberrecht durchsetzen
und eingeführt haben nicht eingefallen ist.

Sorry, ich verstehe nicht was Du sagst._()_

Nicht "hier". Hier in der Welt in Deutschland usw. war gemeint.

Joram:

„Individualität“ ist eine Empfindung, ein Konstrukt des Geistes, eine künstliche Trennung.
In „Wahrheit“ sind wir Sternenstaub, unser Ursprung ist (möglicherweise) der Urknall. Wo war da die „Individualität“? ;)_()_

Das den Leuten die hier das Urheberrecht durchsetzen
und eingeführt haben nicht eingefallen ist.

Nashorn:

Ob atta oder anatta: Schon die Frage impliziert stillschweigend ein atta. Und aus dieser Position heraus wird sowieso nicht verstanden was anatta bedeutet. Zudem führt die Frage nach atta oder anatta zu nichts. Wenn der Buddha sie einfach beantwortet hätte wäre das Problem (des Leidens) nicht gelöst. Denn die Antwort ist eine Frage der Verwirklichung, und nicht der Annahme eines Glaubens bloß weil der Buddha es gesagt hat. Und der Buddha hat seine Zuhörer auch immer dazu hingeleitet dass sie es selber sehen und sich die Frage nach atta oder anatta nicht mehr stellt. Denn ein solitäres atta oder anatta gibt es nicht - in keinem der Aggregate ist ein atta zu finden, deshalb sind alle Dinge anatta. Und erst der ariya sieht dieses aus eigener Anschauung.

Genau, alle Dinge sind anatta lehrte der Buddha und hörte nicht auf zu wiederholen das
es nicht ein einziges vorweisbares Etwas gibt, das nicht ohne Selbst d.h. anatta wäre.
Zwar sind solche Worte wenn man sie hört noch etwas anders als wenn der Selbst-dünkel
schon überwunden wäre, aber ohne sie zu hören gibt es wohl kein Buddhismus noch eine
Befreiung aus dem Leiden noch ein Loslassen von allem Anhaften. Weil bei der falschen
Vorstellung eines wahrhaftigen Selbst ist es unmöglich davon das Anhaften zu lösen.
Daher ist es wichtig immer wieder zu hören und zu erkennen, das ein Selbst nirgends
vorhanden ist.

freeman:

accinca:

Ein beharrendes Selbst gibt es nicht aber das es diese Selbst nicht gibt, das gibt es.

Anatman bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Scheint ja ein Sprachproblem zu sein. Anatta ist eben nicht deutsch.
Die Aussage "es gibt kein Selbst" = die Aussage von "alles ist anatta".

Atta = Selbst.
anatta = kein Selbst.

rupa = Körper
a-rupa = kein Körper

kiñca = etwas
a-kiñca = nichts oder nicht-Etwas.

Wo kein Körper ist = arupa
Wo ein Körper ist = rupa
Wo selbst wäre = atta
Wo kein Selbst ist = anatta

Wo ist das Problem?

freeman:

accinca:

Eigentlich verstehe ich die Frage immer noch nicht.
Ob nun ein beharrendes Selbst oder Nibbana.
Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?
Gibt es ein erloschenes Feuer? und ist es vergänglich oder unvergänglich?

Darf ich Deine Aussage dahingehend verstehen, daß es Deiner Ansicht nach Anatman nicht gibt?

Ein beharrendes Selbst gibt es nicht aber das es diese Selbst nicht gibt, das gibt es.

freeman:

---
Natürlich kann ich meine Fragen noch weiter vereinfachen:
Was denkst Du, werter accinca, ist Anatman vergänglich oder unvergänglich?

Eigentlich verstehe ich die Frage immer noch nicht.
Ob nun ein beharrendes Selbst oder Nibbana.
Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?
Gibt es ein erloschenes Feuer? und ist es vergänglich oder unvergänglich?

freeman:

---
@ accinca:
Was denkst Du, werter accinca, ist Anatman substanziell, unvergänglich, ewig, dauerhaft, befriedigend? Gereicht Anatman zur Befreiung aus dem Samsara, zum Versiegen des Daseinsdurstes?

Ich verstehe dich nicht. Kannst du dich bitte auf eine Frage beschränken?

Raphy:

P.S. Letztendlich zählt für mich aber vor allem die Praxis und wie man das lebt. Weniger die Worte die darauf hinweisen, auf den Frieden und die Freiheit.
Die Worte sind meiner Meinung nach nur der Anfang. Eben das Richtungsschild.
Aber alles ok.

Ja, aber nicht unerheblich sondern ganz erheblich.
Der Buddha hat davon eine Menge verwendet und
Sariputto (der Sohn der Sari) und viele andere haben
nach der Überlieferung die Stufen bis zum Arahat während
sie noch den Worten zuhörten verwirklicht. So entscheidend
können Worte auch sein wenn deren tiefere Bedeutung erfaßt
werden kann.

Raphy:

stimmt jemand der verstanden hat, kann wohl auch von "Nicht-Selbst" sprechen, ohne an ein "Selbst" zu glauben. Aber dann als Mittel um zu unterstreichen, dass es für ihn kein "Selbst" gibt.

Das gibts aber auch nicht wirklich. Entweder es gibt ein beharrende Selbst oder eben nicht.
Man kann eben nicht sagen: "für ihn gibt es kein Selbst."

Raphy:

Und nicht damit an die Existenz dieses "Nicht-Selbst" geglaubt wird, von dem er spricht.
Liebe Grüße

Wir sind uns trotzdem nicht einig.
Natürlich kann man die Existenz vom Nicht-Selbst der Dinge (des Geistes usw.) erkennen.
Das macht ja gerade die Einsicht von Nicht-Selbst aus, daß der Geist weiß, das alle Dinge
ohne ein wahres Selbst bzw. ohne Eigner und Eigentum sind. Ob er davon schon immer
ganz abgelöst ist oder nicht. Wenn nicht, dann weiß der Geist auch das dem so ist, selbst
wenn noch ein Rest Anhaftet vorhanden ist.

Raphy:

Von einem "Nicht-Selbst" kann man nur sprechen, wenn man an ein "Selbst" glaubt. .

Ja, so hatte ich das auch verstanden, aber wie kann man
nur so verkehrt liegen? Genau deswegen sagte ich ja auch,
das diese Ansicht falsch ist. Eine verlockende Idee für den Geist aber falsch.
Ich unterstelle dem Buddha jedenfalls nicht, das er, wenn er von Nicht-Selbst
spricht an ein unveränderliches Selbst glaubt. Oder das jeder der von Nicht-Selbst
spricht an ein beharrendes Selbst glauben muß.

Joram:

accinca:

Falsche Ansichten können niemals zur völligen Befreiung führen.

"Falsche Ansichten"? Ist Befreiung eine Ansichtssache?_()_

Auf jeden Fall. Der achtfache rechte Pfad zur Befreiung den der
Buddha lehrte fängt mit rechter Ansicht bzw. rechtem Erkennen an.
Also ist rechte Ansicht die Ausgangsbasis für den Weg zur Befreiung.
Deswegen lehrte der Buddha auch:

"Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße
die unaufgestiegenen unheilsamen Dinge aufsteigen und die
aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die falsche Ansicht.

In einem, der falsche Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen unheilsamen
Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die
unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen
zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Erkenntnis.
In einem, der rechte Erkenntnis hat, kommen die unaufgestiegenen
heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen
heilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegenen
unheilsamen Dinge nicht aufsteigen und die aufgestiegenen schwinden, wie die rechte Erkenntnis.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene
falsche Ansicht aufsteigt, wie unweises Nachdenken.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die unaufgestiegene
rechte Erkenntnis aufsteigt, wie weises Nachdenken.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall
des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte,
in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall
des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt
gelangen, wie die rechte Erkenntnis." A. 1. 27

freeman:

---
Ich mein ist doch irgendwie krass oder? Ich sitz hier und setz mich für interreligiöse Verständigung ein, ohne selbst auch nur irgendeiner Lehre, Philosophie oder Religion anzugehören...

Es kommt nicht darauf an ob jemand glaubt etwas anzugehören. Entscheidend
ist nur ob er sich etwas anhört oder nicht anhört bzw. welche Ansichten jemand hat
und welche nicht. Welche er "gehör" gibt der ist er auch ange"hörig". Egal ob diese
Ansicht einen Namen trägt oder nicht.

freeman:

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Man muß kein Buddhist sein, um Befreiung zu finden. Und man muß auch kein Hindu sein, um Befreiung zu finden. Denn die Befreiung liegt nicht in den Worten, die eine Kultur oder eine historische Epoche gebraucht.
Jedoch man kann sowohl als Hindu, als auch als Buddhist Befreiuung erlangen. Das versuche ich im Grunde zu sagen. Es hängt nicht unbedingt von der Religion ab. Das ist es wohl, was ich in den meisten meiner Posts zu sagen versuche. Und das sage ich als Konfessionsloser

Auf so eine Idee würde ich nicht einmal im Traum kommen.
Falsche Ansichten können niemals zur völligen Befreiung führen.

freeman:

---Der fliessenende, unbeständige Prozess der Wahrnehmung ist da. Wenn man auf einen Fluß zeigt, dann kann man nicht sagen, hier oder da ist der Fluß, diese oder jene Stelle, dieses oder jenes Ufer, Atman oder Anatman.

Nein, diese "Logik" ist falsch.
Richtig ist: Da alles unbeständig ist, ist auch alles eindeutig anatta bzw. ohne ein beharrendes Selbst.

freeman:

---Stimmst Du mit der Aussage Thanissaro Bhikkhus nicht überein?:

Zitat

Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...

Stimmst Du mit dem Text von Thanissaro Bhikkhus generell überein oder nicht? Ich könnte übrigens etliche weitere Texte von anderen Buddhisten hier zitieren...Gruß,freeman

Nein, ganz und gar nicht.
Der Buddha hat auch nicht gesagt das diese Frage überhaupt unangebracht sei.
Das ist wohl nur die Meinung von Thanissaro Bhikkhu.
Jedenfalls hat der Buddha in den Lehrreden kaum irgend etwas so eindeutig
und oft beantwortet wie antatta.
Das Unverständige jetzt glauben sich auf eine einzige Lehrrede
stürzen zu müssen in der der Buddha bei einem Unverständigen genau wegen
dessen Unverstand und um ihn nicht noch mehr in Verwirrung zu bringen, diese
Frage nicht beantwortet hat, ist wirklich typisch und bezeichnend.
Richtig ist aber, das da wo erkannt ist, das es kein Selbst gibt, kein hin und
her zwischen zwischen Selbst und Nicht-Selbst gibt.

freeman:

---
Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":
Vielmehr schrieb ich:

freeman:

Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?
"Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.

Da sehe ich keinen Unterschied. Wenn da, der Wirklichkeit gemäß, erkannt wird
das nirgends ein beharrendes Selbst ist, dann ist diese Sicht auch nicht durch Anhaften bedingt.
Im Gegenteil ist diese Sicht der Dinge nur möglich weil in dieser Zeit die Sicht nicht
gemäß des Anhaften verläuft.

freeman:

---Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?

Da gibt es jede menge Aussagen des Buddha (z.B. in M 22 oder M 38) das die Vorstellung
eines ewigen und kernhaften Selbst im Seinwollen bzw. Anhaften durch Begehren begründet ist.

freeman:

Im Übrigen: Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?

Nein, ich meine nicht, daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch
Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen begründet ist.

freeman:

---
Zur weiteren Vertiefung der hier angesprochenen Thematik nun zunächst ein Link, der in ein internationales buddhistisches Forum führt, zu einer Debatte über Atman/Anatman, die ich vor einiger Zeit dort hatte:

http://www.buddhismwithoutboun…4f37ac7295c62b7fb76f9a81f

Es mag ja auch Leute geben die aus so einen Link klicken und
tatsächlich meinen dort eine Klarheit erlangen zu können die ihnen mangelt.
Tatsache bleibt aber: Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.
Verlangen und Verblendung sind wie die zwei Seiten einer Münze.