"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

freeman:

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@ accinca:
Was denkst Du, werter accinca, ist Anatman substanziell, unvergänglich, ewig, dauerhaft, befriedigend? Gereicht Anatman zur Befreiung aus dem Samsara, zum Versiegen des Daseinsdurstes?

Ich verstehe dich nicht. Kannst du dich bitte auf eine Frage beschränken?

freeman:

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Natürlich kann ich meine Fragen noch weiter vereinfachen:
Was denkst Du, werter accinca, ist Anatman vergänglich oder unvergänglich?

Eigentlich verstehe ich die Frage immer noch nicht.
Ob nun ein beharrendes Selbst oder Nibbana.
Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?
Gibt es ein erloschenes Feuer? und ist es vergänglich oder unvergänglich?

freeman:

accinca:

Eigentlich verstehe ich die Frage immer noch nicht.
Ob nun ein beharrendes Selbst oder Nibbana.
Wieso sollte etwas, das es nicht gibt, vergänglich oder unvergänglich sein?
Gibt es ein erloschenes Feuer? und ist es vergänglich oder unvergänglich?

Darf ich Deine Aussage dahingehend verstehen, daß es Deiner Ansicht nach Anatman nicht gibt?

Ein beharrendes Selbst gibt es nicht aber das es diese Selbst nicht gibt, das gibt es.

freeman:

accinca:

Ein beharrendes Selbst gibt es nicht aber das es diese Selbst nicht gibt, das gibt es.

Anatman bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst).

Scheint ja ein Sprachproblem zu sein. Anatta ist eben nicht deutsch.
Die Aussage "es gibt kein Selbst" = die Aussage von "alles ist anatta".

Atta = Selbst.
anatta = kein Selbst.

rupa = Körper
a-rupa = kein Körper

kiñca = etwas
a-kiñca = nichts oder nicht-Etwas.

Wo kein Körper ist = arupa
Wo ein Körper ist = rupa
Wo selbst wäre = atta
Wo kein Selbst ist = anatta

Wo ist das Problem?

freeman:

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accinca:

Ein beharrendes Selbst gibt es nicht aber das es diese Selbst nicht gibt, das gibt es.

Anatman bedeutet Nicht-Selbst, oder? Und meine Frage bezog sich auf Anatman (Nicht-Selbst), nicht auf Atman (Selbst). Dass es ein beharrendes Selbst nicht gibt, darüber waren wir uns doch schon auf der ersten Seite dieses Threads einig, wenn ich recht erinnere.

Ob atta oder anatta: Schon die Frage impliziert stillschweigend ein atta. Und aus dieser Position heraus wird sowieso nicht verstanden was anatta bedeutet. Zudem führt die Frage nach atta oder anatta zu nichts. Wenn der Buddha sie einfach beantwortet hätte wäre das Problem (des Leidens) nicht gelöst. Denn die Antwort ist eine Frage der Verwirklichung, und nicht der Annahme eines Glaubens bloß weil der Buddha es gesagt hat. Und der Buddha hat seine Zuhörer auch immer dazu hingeleitet dass sie es selber sehen und sich die Frage nach atta oder anatta nicht mehr stellt. Denn ein solitäres atta oder anatta gibt es nicht - in keinem der Aggregate ist ein atta zu finden, deshalb sind alle Dinge anatta. Und erst der ariya sieht dieses aus eigener Anschauung.

Wie Nanavira Thera es treffend formulierte:

Zitat

Existenzphilosophien bestehen also darauf, Fragen über Selbst und die Welt zu stellen, und gleichzeitig versäumen sie nicht, darauf zu beharren, dass diese nicht zu beantworten sind. Über diesen Punkt der Frustration hinaus können diese Philosophien nicht vordringen. Auch der Buddha besteht darauf, dass Fragen über das Selbst und die Welt nicht zu beantworten sind, indem er sich entweder weigert, sie zu beantworten, oder indem er aufzeigt, dass keine Aussage über das Selbst und die Welt zu rechtfertigen ist. Aber – und hier liegt der entscheidende Unterschied – der Buddha kann über diesen Punkt hinaus vordringen und tut es auch: natürlich nicht, indem er das Unbeantwortbare beantwortet, sondern indem er den Weg zeigt, der zum endgültigen Aufhören aller Fragen über das Selbst und die Welt führt. Um Missverständnissen vorzubeugen: Die Existenzphilosophien sind kein Ersatz für die Buddhalehre – für die es in der Tat keinen Ersatz geben kann. Die Fragen, auf denen sie beharren, sind die Fragen eines puthujjana, eines Weltlings, und obwohl sie sehen, dass sie nicht zu beantworten sind, haben sie keine Alternative als sie weiterhin zu stellen; denn die stillschweigende Annahme, auf der all diese Philosophien beruhen, ist, dass die Fragen gültig sind. Sie sehen sich mit einer Zweideutigkeit konfrontiert, die sie nicht lösen können. Der Buddha dagegen sieht, dass die Fragen nicht gültig sind und wenn man sie stellt, begeht man den Fehler, anzunehmen, dass sie es sind. Jemand, der die Lehre des Buddha verstanden hat, stellt diese Fragen nicht mehr; er ist ein ariya, ein „Edler”, kein puthujjana mehr und er befindet sich außerhalb des Gültigkeitsbereichs der Existenzphilosophien; aber er wäre niemals an dem Punkt angelangt, der Buddhalehre zuzuhören, wäre er nicht erst einmal durch existenzielle Fragen aufgestört worden, Fragen über sich selbst und die Welt. Das soll natürlich keinesfalls unterstellen, dass es notwendig ist, ein Existenzialist zu werden, bevor man den Buddha verstehen kann: Jeder intelligente Mensch stellt sich naturgemäß Fragen über das Wesen und die Bedeutung seiner eigenen Existenz, und vorausgesetzt, er lehnt es ab, sich mit der erstbesten wohlfeilen Antwort zufriedenzugeben, hat er die gleiche gute Ausgangsposition, die Buddhalehre zu begreifen, wenn er sie hört, wie jeder andere. Dennoch bereitet es vielen Leuten Kopfzerbrechen, wenn sie zum ersten Mal auf die Suttas stoßen, was denn deren Relevanz im ausgefeilten Kontext modernen Denkens sei; und für sie mag der Hinweis hilfreich sein, dass die Existenzphilosophien einen Zugang zu den Suttas bahnen (das soll heißen, in ihrer allgemeinen Methodik, nicht in ihren jeweiligen Schlussfolgerungen).

Aus dem Vorwort zu "Notizen zu Dhamma"

Nashorn:

Ob atta oder anatta: Schon die Frage impliziert stillschweigend ein atta. Und aus dieser Position heraus wird sowieso nicht verstanden was anatta bedeutet. Zudem führt die Frage nach atta oder anatta zu nichts. Wenn der Buddha sie einfach beantwortet hätte wäre das Problem (des Leidens) nicht gelöst. Denn die Antwort ist eine Frage der Verwirklichung, und nicht der Annahme eines Glaubens bloß weil der Buddha es gesagt hat. Und der Buddha hat seine Zuhörer auch immer dazu hingeleitet dass sie es selber sehen und sich die Frage nach atta oder anatta nicht mehr stellt. Denn ein solitäres atta oder anatta gibt es nicht - in keinem der Aggregate ist ein atta zu finden, deshalb sind alle Dinge anatta. Und erst der ariya sieht dieses aus eigener Anschauung.

Genau, alle Dinge sind anatta lehrte der Buddha und hörte nicht auf zu wiederholen das
es nicht ein einziges vorweisbares Etwas gibt, das nicht ohne Selbst d.h. anatta wäre.
Zwar sind solche Worte wenn man sie hört noch etwas anders als wenn der Selbst-dünkel
schon überwunden wäre, aber ohne sie zu hören gibt es wohl kein Buddhismus noch eine
Befreiung aus dem Leiden noch ein Loslassen von allem Anhaften. Weil bei der falschen
Vorstellung eines wahrhaftigen Selbst ist es unmöglich davon das Anhaften zu lösen.
Daher ist es wichtig immer wieder zu hören und zu erkennen, das ein Selbst nirgends
vorhanden ist.

vimokkha:

man kann ja im allgemeinen den Kontakt nicht leugnen zwischen dem bewusstsein und den sinnes,-und geistobjekten. man kann auch im allgemeinen das begehren nicht leugnen, das diesem Kontakt zugrunde liegt.

und doch lässt sich kein Verursacher finden.
wenn man nun aber sagt, da ist nichts das begehrt,
dann ist das falsch und wenn man sagt da ist etwas das begehrt, so ist das ebenso falsch . _ ( )_

Sag doch einfach : "Da ist Begehren"

Zitat

Begehrens sollte verstanden werden.'
So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt?

Abhängig vom Sinnesorgan und Sinnesobjekt entsteht Sinnesbewußtsein;
das Zusammentreffen der drei ist Kontakt;
durch Kontakt bedingt ist Empfindung;
durch Empfindung bedingt ist Begehren.

Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, dass gesagt wurde:
' Begehrens sollte verstanden werden.'

M148

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Herzlich,
Mirco

"kein selbst .. oder "nicht-selbst"?

geht es denn wahrlich darum ?
es gibt empfindungen, gefühle, begehren, verlangen, durst nach erkennen
und so weiter
nur ist da ja "etwas", das wahrnimmt
und ob es jetzt kein selbst ist oder ein nicht-selbst
spielt doch garkeine rolle
es ist da "etwas" was wahrnimmt und doch nicht wahrnimmt .. eben wegen der illusionärität
nenn es geist
nenn es bewusstsein/heit
Es geht darum, den geist zu läutern und zu klären, auf dass der geist eben
das entstehen und vergehen der skandhas spürt und all der unheilsamen phänomene.
mensch nimmt wahr, spürt, fühlt, denkt per kontakt .. er agiert und reagiert.

Ist es kein mensch oder nicht-mensch .. du kannst die frage auch so formulieren.

der mensch besteht aus sinnen etc, die durch kontakte ausgelöst werden.
Und dadurch entstehen anhaftungen. und je mehr du dich loslöst von deinem Ego, desto
näher kommst du dem essentiellen menschen in dir .. eben dem wahren selbst ..
was immer das auch sein mag .. dem inhärenten Ich .. wenn auch dem wandel der illusionen unterzogen.

wer ist es denn, der in der Meditation versunken ist. auch nur ein trugbild deiner selbst

was ist eigentlich individualität ?

Peeter:

nur ist da ja "etwas", das wahrnimmt

Dieses „Etwas“ was wahrnehmen soll, gibt es nicht als „Ding“.
Es gibt ein „Fluss“ was eine Wahrnehmung ermöglicht. Als Eigenschaft.
Wahrnehmung – ja. „Etwas was wahrnimmt“ - nein.

Peeter:

was ist eigentlich individualität ?

„Individualität“ ist eine Empfindung, ein Konstrukt des Geistes, eine künstliche Trennung.
In „Wahrheit“ sind wir Sternenstaub, unser Ursprung ist (möglicherweise) der Urknall. Wo war da die „Individualität“?

Das "etwas" ist ja auch nicht als "Ding" gemeint.
Nenn es meinethalben Zustand.
Es gibt eben das bedingte Entstehen
und es gibt auch die Wahrnehmung.

Wenn wir Sternenstaub sind, dann ist aufgrund
von bedingtem Entstehen schlussendlich Alles
Sterenenstaub.

"Ich" als Werdeprozess .
"Wenn dieses ist, ist jenes, wenn dieses nicht ist, ist jenes nicht."
http://www.palikanon.com/diver…buddhas2.htm#Werdeprozess

Wer ist denn der Künstler/in, der/die Individualität trennt. Von was auch immer ?

Sumedhâ:

Joram:

Dieses „Etwas“ was wahrnehmen soll, gibt es nicht als „Ding“.
Es gibt ein „Fluss“ was eine Wahrnehmung ermöglicht. Als Eigenschaft.
Wahrnehmung – ja. „Etwas was wahrnimmt“ - nein.

„Individualität“ ist eine Empfindung, ein Konstrukt des Geistes, eine künstliche Trennung.
In „Wahrheit“ sind wir Sternenstaub, unser Ursprung ist (möglicherweise) der Urknall. Wo war da die „Individualität“?

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hallo Joram,
was von dem was du schreibst ist kein

Zitat

...Konstrukt des Geistes

LG

.

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Alles was "Ich" schreibe, ist ein Konstrukt.
Den "Geist", den "Konstrukteur", suche ich aber immer noch

Peeter:

Wer ist denn der Künstler/in, der/die Individualität trennt. Von was auch immer ?

Es gibt kein Künstler/in, der/die Individualität trennt.
Es gibt nur eine Trennung, die aus Verblendung, "nicht klar sehen" entsteht.
Trennung gibt es, aber keiner der "trennt".

Joram:

„Individualität“ ist eine Empfindung, ein Konstrukt des Geistes, eine künstliche Trennung.
In „Wahrheit“ sind wir Sternenstaub, unser Ursprung ist (möglicherweise) der Urknall. Wo war da die „Individualität“? ;)_()_

Das den Leuten die hier das Urheberrecht durchsetzen
und eingeführt haben nicht eingefallen ist.

accinca:

Joram:

„Individualität“ ist eine Empfindung, ein Konstrukt des Geistes, eine künstliche Trennung.
In „Wahrheit“ sind wir Sternenstaub, unser Ursprung ist (möglicherweise) der Urknall. Wo war da die „Individualität“? ;)_()_

Das den Leuten die hier das Urheberrecht durchsetzen
und eingeführt haben nicht eingefallen ist.

Sorry, ich verstehe nicht was Du sagst.

Joram:

accinca:

Das den Leuten die hier das Urheberrecht durchsetzen
und eingeführt haben nicht eingefallen ist.

Sorry, ich verstehe nicht was Du sagst._()_

Nicht "hier". Hier in der Welt in Deutschland usw. war gemeint.

Anmerkung:

Zitat aus Wikipedia
"Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der „Tathagatagarbha“-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher be
merkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz (Svabhava) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ – „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos."
Zitat Ende