"Kein Selbst" oder "Nicht-Selbst"?

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    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego). Diese Deutung der Anatman-Strategie des Buddha ist schlicht ein Irrtum. Buddha hatte diese Strategie ursprünglich in derselben Weise gebraucht, wie die in Indien geläufige Strategie des "Neti, Neti!" (nicht dies, nicht das!).


    Die richtig verstandene Anatman-Strategie dient lediglich einer fortwährenden, introspektiven Negation der fortwährenden mentalen Nama-Rupa-Gestaltungen in der Kontemplation und in der Meditation:



    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • Er sagte ja auch an einer Stelle zu Ananda. Nimm Zuflucht zu deinem Selbst. Wenn er nicht den atman meinte dann muss er das Ich gemeint haben. Das bringt die Anhänger des Hinayana in arge Erklärungsnot.


    Nur am Rande...


    P.S.: Das Selbst ist aber etwas anderes als das Ich. Beide leugnete der Buddha nicht. Auch nicht das Ich als existent. Er sah es als wandelhaft als nicht permanent als nicht das Selbst.

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    gbg:

    Er sagte ja auch an einer Stelle zu Ananda. Nimm Zuflucht zu deinem Selbst. Wenn er nicht den atman meinte dann muss er das Ich gemeint haben. Das bringt die Anhänger des Hinayana in arge Erklärungsnot.


    Nur am Rande...


    P.S.: Das Selbst ist aber etwas anderes als das Ich. Beide leugnete der Buddha nicht. Auch nicht das Ich als existent. Er sah es als wandelhaft als nicht permanent als nicht das Selbst.


    Besten Dank für Deinen erhellenden Kommentar! Natürlich bringt die falsche Auffassung der Anatman-Strategie etliche Buddhisten in arge Erklärungsnot, sicher nicht nur Theravadin (Hinayana).


    Selbstverständlich ist das Selbst nicht unbedingt mit dem Ich/Ego gleichzusetzen. Ich wollte die Differenzierung von Ich und Selbst jedoch erstmal aussen vor lassen, da ja bereits die Ausgangsfrage (Threadtitel) reichlich Diskussionstoff beinhaltet :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

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    Zur weiteren Vertiefung der hier angesprochenen Thematik nun zunächst ein Link, der in ein internationales buddhistisches Forum führt, zu einer Debatte über Atman/Anatman, die ich vor einiger Zeit dort hatte:


    http://www.buddhismwithoutboun…4f37ac7295c62b7fb76f9a81f


    Es mag ja auch Leute geben die aus so einen Link klicken und
    tatsächlich meinen dort eine Klarheit erlangen zu können die ihnen mangelt.
    Tatsache bleibt aber: Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
    oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.
    Verlangen und Verblendung sind wie die zwei Seiten einer Münze.

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    accinca:

    Im Begehren ist die Ichvorstellung oder Selbstvorstellung
    oder Egovorstellung (und was es noch weiter Worte dafür geben mag) begründet.


    Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?


    Im Übrigen:


    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?


    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.


    Nama-Rupa soweit das Auge reicht. Soweit reicht der Kreis der Verständigung.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

    Im Übrigen: Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?


    Nein, ich meine nicht, daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch
    Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen begründet ist.

  • freeman:

    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego).


    Hallo Freeman!
    Arthur Schopenhauer hat dies mal schön formuliert: "Philosoph kann man nur werden, aber nicht sein. Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden."
    In der Praxis soll man sowohl auf Ich-Bin wie Du-Bist-Aussagen verzichten. Also weder sich selbst, noch jemand anderen beurteilen.

  • freeman:

    ---Kannst Du dazu zwecks weiterer Klärung eine Stelle z.B. aus dem Palikanon benennen, welche besagt, dass die Vorstellung eines Selbst im Begehren begründet ist? Auf welche konkrete Aussage in den Lehrreden des Gautama Buddha genau bezieht sich Dein Kommentar?


    Da gibt es jede menge Aussagen des Buddha (z.B. in M 22 oder M 38) das die Vorstellung
    eines ewigen und kernhaften Selbst im Seinwollen bzw. Anhaften durch Begehren begründet ist.

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    Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":


    Vielmehr schrieb ich:


    freeman:

    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?


    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.


    Nama-Rupa...


    In der Satipatthana-Meditation und auch im normalen Alltag finde ich weder einen substanziellen Atman, noch einen substanziellen Anatman.


    Ist An-atman substanziell?! Oder ist Anatman eine mentale Formation, eine Vorstellung, Ansicht, Meinung entstanden aus den Skhandas, entstanden aus Begehren?!


    Wie entsteht denn AN-ATMAN? Doch wohl aus Begehren, oder etwa nicht?! Anatman ist doch mindestens genauso unwirklich, wie Atman. Ja um es auf den Punkt zu bringen:


    Wir bewegen uns hier in der sprachlichen Welt der Dualitäten, daher:


    Ohne Anatman kein Atman. Ohne Atman kein Anatman. Das eine bedingt das andere. Der eine Pol einer Dualität beschwört zwingend den Gegenpol herauf. Deshalb gibts ja die endlosen, völlig unfruchtbaren Debatten um diese Frage :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • Markus Bertulat:
    freeman:

    Immer wieder begegnen mir Buddhisten, welche die Anatta- bzw. Anatman-Strategie des Buddha fäschlicherweise gleichsetzen mit der Behauptung, es gäbe überhaupt kein Selbst (oder Ich/Ego).


    Hallo Freeman!
    Arthur Schopenhauer hat dies mal schön formuliert: "Philosoph kann man nur werden, aber nicht sein. Wer glaubt etwas zu sein, hört auf etwas zu werden."
    In der Praxis soll man sowohl auf Ich-Bin wie Du-Bist-Aussagen verzichten. Also weder sich selbst, noch jemand anderen beurteilen.


    Hi Markus,


    wo steht in meinem Post etwas von Ich-Bin oder Du-bist Aussagen? Wo hab ich jemanden beurteilt? Habe ich irgendeine bestimte Person genannt? Es geht mir um die Thematik als solche und da ist es nunmal Fakt, daß die Ansichten in den diversen Schulen eben stark divergieren, was ja auch nichts Schlimmes ist, denn im buddhistischen Umfeld kann man alles besprechen- denke ich zumindest.


    Was denkst Du? Wie oft ungefähr fällt hier im Forum die Aussage: "Deine Ansicht ist verkehrt, falsch usw..."?


    Nicht nur das, hier im Forum gibts noch ganz andere Aussagen. Heute noch las ich z.B. in irgendeinem Post die rustikale Äusserung:
    "Das ist SCHWACHSINN."


    ... da bin ich doch noch recht subtil mit meinen Aussagen, denke ich :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

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    Es kann doch niemand behaupten, dass AN-Atman auch nur ein Fünkchen REALER, substanzieller ist, als Atman, oder?!...

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

    Einmal editiert, zuletzt von freeman ()

  • Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Selbst ist, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Auf welches Selbst wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Selbst verübt werden?" :grinsen:

  • vimokkha:

    Da erschien im Herzen eines bestimmten Bhikkhu dieser Gedanke: "Es scheint also, daß Form Nicht-Selbst ist, Gefühl ist Nicht-Selbst, Wahrnehmung ist Nicht-Selbst, Gestaltungen sind Nicht-Selbst, Bewußtsein ist Nicht-Selbst. Auf welches Selbst wirken sich dann Taten aus, die vom Nicht-Selbst verübt werden?" :grinsen:


    Und was antwortete der Buddha auf diesen Bikkhu? Woher stammt dieses Zitat konkret? Es ist immer besser eine konkrete Quelle zu nennen, wenn man zitiert, dann erst wird der Zusammenhang sichtbar, der Kontext. Es ist relativ unfruchtbar, zwei Sätze isoliert vom Kontext und ohne konkrete Quellenangabe zu zitieren...


    Der von Dir zitierte Bikkhu wird mit seiner Frage zwangsläufig in der Sackgasse landen, denn (siehe oben):



    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • freeman:

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    Ich habe ja auch nicht behauptet, Zitat accinca "daß die Nicht-Selbst Lehre des Buddha durch Begehren begründet ist bzw. durch Sein-Wollen und Habenwollen Begründet ist":
    Vielmehr schrieb ich:

    freeman:


    Ist nicht jede Vorstellung (mentale Formation) im Begehren begründet, also auch die Nicht-Ich-, Nicht-Selbst- oder Nicht-Ego-Vorstellung ?
    "Atman"- das ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung. Und ebenso "Anatman"- auch dies ist eine Ansicht, eine Meinung, eine Vorstellung.


    Da sehe ich keinen Unterschied. Wenn da, der Wirklichkeit gemäß, erkannt wird
    das nirgends ein beharrendes Selbst ist, dann ist diese Sicht auch nicht durch Anhaften bedingt.
    Im Gegenteil ist diese Sicht der Dinge nur möglich weil in dieser Zeit die Sicht nicht
    gemäß des Anhaften verläuft.

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    Hallo accinca,


    ich kann Deine Sicht der Dinge schon ganz gut nachvollziehen. Vermutlich stecken wir in einem Missverständnis fest. Ich spreche hier mehr oder weniger von der non-dualen Ebener aus, Du sprichst von der dualen Ebene aus. Dieses Verständigungsproblem taucht immer mal wieder im Forum auf, denke ich.


    Wenn gesagt wird, der Körper ist Anatman, der Personalausweis, die Gefühle, Gedanken usw., dann mag dies auf der relativen Ebene durchaus richtig sein. Jedoch jenseits der Dualität gibt es eben auch keinen Atman-Anatman Widerspruch mehr, oder? Da sind beide obsolet, nicht wahr?


    Stimmst Du mit der Aussage Thanissaro Bhikkhus nicht überein?:


    Zitat

    Anstatt also "Nein" auf die Frage zu antworten, ob es ein Selbst gäbe oder nicht - alles verbindend oder isoliert, ewig oder nicht -, hat der Buddha gemeint, die Frage sei überhaupt unangebracht...


    Stimmst Du mit dem Text von Thanissaro Bhikkhus generell überein oder nicht? Ich könnte übrigens etliche weitere Texte von anderen Buddhisten hier zitieren...



    Gruß,
    freeman

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
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    Saraha

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    accinca:

    Wenn da, der Wirklichkeit gemäß, erkannt wird
    das nirgends ein beharrendes Selbst ist, dann ist diese Sicht auch nicht durch Anhaften bedingt.


    Ich versuchs mal so auf den Punkt zu bringen:


    Alles, was wir wahrnehmen, sind Wahrnehmungs-Prozesse und keine beharrenden, substanziellen Dinge oder "Selbste". Alles fliessendes, unbeständiges Nama-Rupa...


    Der fliessenende, unbeständige Prozess der Wahrnehmung ist da. Wenn man auf einen Fluß zeigt, dann kann man nicht sagen, hier oder da ist der Fluß, diese oder jene Stelle, dieses oder jenes Ufer, Atman oder Anatman. Die Wahrnehmung fließt beständig, hat keinen festen, beharrenden Grund, weder Atman, noch Anatman ist der Grund. Es wird nicht gelingen, für immer und ewig die Anschauung "Atman" aufrecht zu erhalten und ebensowenig wird es glingen, die Anschaung "Anatman" ewig aufrecht zu erhalten, weil die Wahrnehmung einfach immer weiter fliesst, da ist kein beharrender Atman und da ist auch kein beharrender Anatman.


    Gäbe es einen ewig beharrenden Anatman, dann gäbe es keinen Ausweg, keinen Weg zur Befreiung aus dem Schlamassel. Dasselbe gilt für Atman. Und deswegen sagte der Buddha:


    Zitat

    ... die Frage (nach Atman oder Anatman) sei überhaupt unangebracht...


    Alles fliesst beständig unbeständig.

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
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    Saraha

    Einmal editiert, zuletzt von freeman ()

  • Ist Atman oder auch Anatman für dich eine Seinweise oder eine Form der Erfahrung? Bezeichnest du mit diesen Begriffen was etwas ist oder wie etwas ist?

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    Moinmoin,


    ich sitze auf jeden Fall nicht hier und denke, ich sei Atman oder Anatman. Und ich fühl mich auch nicht, wie Atman oder Anatman. Für mich sind das Worte, vedische Worte und Worte aus den Upanishaden. Insofern sind es Konzepte, die vermutlich eine Erfahrung beschreiben wollen, die hinter den Worten liegt. Mir dienen diese Worte und Konzepte dazu, mich mit andern unter anderem über die Geschichte und die Wurzeln des Buddhismus auszutauschen.


    Ich bin kein Hindu und kein Buddhist, für mich ist Atman also ebenso ein Wort, wie Anatman;)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
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    Saraha

  • Wenn ich recht informiert bin, zählt anatman oder auch anatta zu den Weensmerkmalen allen Seienden.


    Wir zwei Erklärungen aus dm Lexikon der östlichen Weisheitslehren:

    Zitat


    Atman


    Hinduistisch; Buddhistisch:
    Nach hinduist. Verständnis das wirkliche, unsterbliche Selbst des Menschen, das der Westen als Seele bezeichnet. Er ist der unbeteiligte Zuschauer des Jiva, jenseits von Körper und Denken und als absolutes Bewusstsein identisch mit Brahman. Philosophisch wird Atman auch als Kutastha bezeichnet. Durch seine Identität mit Brahman sind auch seine besonderen Merkmale (Atmakara) mit ihm identisch: ewiges, absolutes Sein, absolutes Bewusstsein und absolute Seligkeit.
    Im Buddhismus wird die Existenz eines Atman geleugnet: Weder innerhalb noch ausserhalb der physischen und psychischen Daseinserscheinungen gibt es etwas, das man als unabhängige, unvergängliche Wesenheit, als Selbst bezeichnen könnte.


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    Man muß kein Buddhist sein, um Befreiung zu finden. Und man muß auch kein Hindu sein, um Befreiung zu finden. Denn die Befreiung liegt nicht in den Worten, die eine Kultur oder eine historische Epoche gebraucht.
    Jedoch man kann sowohl als Hindu, als auch als Buddhist Befreiuung erlangen. Das versuche ich im Grunde zu sagen. Es hängt nicht unbedingt von der Religion ab. Das ist es wohl, was ich in den meisten meiner Posts zu sagen versuche. Und das sage ich als Konfessionsloser ;)

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    Saraha

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    Na wunderbar, Du hast mich glücklich gemacht. Endlich mal einer, der mich versteht :)

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha

  • Du versuchst das, mehr oder weniger verklausuliert, in all deinen Postings rüber zu bringen. Ist es dir wichtig, das dies von anderen anerkannt wird?

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    Ja, das ist mir schon wichtig. Das nennt man glaube ich "interreligiöse Verständigung". Gibts hier nicht sogar irgendwo ein Unterforum dafür? Übrigens, aus Deinem Zitat:



    Zitat

    ... und erkennt man es nicht als einen Fluss des Entstehens und Vergehens körperlicher und geistiger Phänomene, in dem es kein konstantes Ich gibt, vermag man nicht die Vier Edlen Wahrheiten in ihrer wirklichen Bedeutung zu erfassen und die für die Erlösung wesentliche Einsicht zu erlangen.


    Genau das meinte ich mit:


    freeman:

    Alles, was wir wahrnehmen, sind Wahrnehmungs-Prozesse und keine beharrenden, substanziellen Dinge oder "Selbste". Alles fliessendes, unbeständiges Nama-Rupa...

    Die Verfechter der Substanz sind wie Kühe,
    die Anhänger der Leere noch schlimmer.


    Saraha