Beiträge von Jojo im Thema „Säkularer Buddhismus - Was ist das?“

Bakram:

Was denkst Du, wo kommen die Impulse her ? Impulse entstehen nicht einfach so zufällig, sie entstehen bedingt.
Unkraut vernichtet man ja auch besser indem man es an der Wurzel packt und nicht einfach nur an der Blüte zupft. Um die Wurzeln zu finden muss man jedoch graben, sich die Hände schmutzig machen.

Ja, klar. Die Impulse kommen aus dem Zusammenspiel von Körper (Skandhas), Körperumfeld (Objekte) und (Raum-) Zeit. Diese Bedingungen gehen zurück ins Anfangslose, von dem ich mir keinen Begriff machen kann, warum ich im Sitzen beim Körper und im Augenblick bleibe.

Edith: Es ist vielleicht ein Problem bei diesem Austausch, dass ich nicht jenseits meiner Körpergrenzen gucken kann.
Also kann ich allen Argumentationen in diese Richtung nicht folgen...

Bakram:

Das Problem welches einem wie auch immer gearteten säkulären Buddhismus innewohnt ist die Ausgrenzung des Numinosen was gewissermassen seiner eigenen Kastrierung gleichkommt. http://de.wikipedia.org/wiki/Numen

Kommt drauf an, wie du "das Numinose" definierst. "Das Wunder des Seins" - wieso sollte man das aus einem säkularen Buddhismus raushalten? Das "gestaltlose Göttliche" - da könnte sich schon eher säkularer Widerspruch regen, m.E. aber nur hinsichtlich des Begriffes, nicht hinsichtlich des Benannten. Letztlich ist es doch nur eine Terminologie-Diskussion. Worum es geht, das ist das Nicht-Nennbare, und wieso sollte man sich zum Verteidiger eines Begriffes machen, der in sich nur ein Hinweisschild ist?

Zitat

Ist doch dieses sogenannt "Numinose" (s.o.) eine der stärkste gestalterische Kraft des Geistes

Was meinst du hier genau? Eine Kraft, die den Geist gestaltet? Oder eine Kraft, die der Geist zum Gestalten (von was auch immer) nutzt? Wenn ja, wo kommt die her?

Zitat

Wer "es" von vornherein verdrängt, "es" quasi herausschneidet wird "es" nicht erkennen können und "es" so auch nicht zügeln.

jetzt bin ich völlig verwirrt. Muss man die Kraft des Nicht-Nennbaren zügeln? Ich dachte, man muss seine Impulse zügeln.
Bitte entschuldige, ich bin noch nicht so weit gekommen auf dem WEg, dass ich das selber nachprüfen könnte. Ich bin neugierig.

Zitat

Abgesehen von meinem obigen Kommentar wüsste ich - allgemeinen betrachtet - gar nicht was in einem Unterforum "säkularer Buddhismus" spezifisch zu diskutieren wäre was nicht auch unter "Allgemeines zum Buddhismus" oder unter "Religion und Philosophie" abgehandelt werden könnte.

Da stimme ich Dir zu. Es macht am meisten Gaudi, da zu sein, wo sich alle treffen.

Hei, Elliot, danke für deine Mühe
Es hat Spaß gemacht, und ich habe ein paar interessante Sachen gelernt.
Aber irgendwie habe ich im Moment die Lust verloren, mich weiter rumzukloppen.
Ich mach mal kurz Pause in diesem Thread.
Grüezi vom Jojo

Zwischen Arbeit und Mittagessen:
Das ist ja ein schönes Stochern im Nebel der Wortbedeutungen.

Jikjisa:

Letztlich haben sie alle dieselben Lebens,-und Praxis-Regeln "gepredigt".

Letztlich... also geht es dir um die "letztlichen" Lebens- und Praxisregeln, die Kernaussagen?
Die Diskussion hatte ich bisher so verstanden, dass es um die konkrete Ausgestaltung der Kernaussagen im Alltag der Praxis geht, also um die so genannten Traditionen oder Schulen.
Die verzweigte Liste der Patriarchen selbst ist eine Illustration dessen, dass die Kernaussagen im Alltag vielfältig ausgestaltet werden können.

Säkularer Buddhismus ist - meiner Ansicht nach - nichts anderes als der Versuch, mal wieder völlig neu zu untersuchen, wo der Unterschied zwischen Regeln und Kernaussagen ist.
Und das geschieht, ja, indem man einzelne oder sogar hunderte von Regeln gar nicht mehr untersucht. Wegläßt. Zum Beispiel die in manchen Traditionen gesetzte Regel, dass das Dojo mit dem linken Fuß zuerst zu betreten ist, und mit dem rechten Fuß zuerst zu verlassen ist. Eine schöne und gut nachvollziehbare Regel, die dazu dient, die Aufmerksamkeit zu schulen. Warum gilt sie nicht überall und in jeder Tradition?

Jikjisa:

Rechte Ansicht ist keine Regel, sondern ein Glaubenssatz. Trotzdem ist er eindeutig genug.

Wo ist im Alltag denn die Abgrenzung zwischen Regeln und Glaubenssätzen? Die Glaubenssätze äußern sich in Regeln, besonders wenn es um Gruppen geht, und wenn man nicht aufpasst, beginnt an dieser Stelle die Erstarrung.

Jikjisa:

Wer sagt das ? Nenn mal ne Quelle !

welche Quelle würdest du denn als verbindlich für alle Traditionen des Zen akzeptieren?

Jikjisa:

Bequemer ist es, einfach ein paar dutzend bis hundert+X zu ignorieren.

kommt drauf an, welche du für verbindlich hältst.
das wiederum kommt auf die Tradition an, der du folgst.
mir reicht im Moment eine: Das Schlechte vermeiden.
Mehr kriege ich nicht hin.
Nicht mal das kriege ich immer hin, wenn ich ehrlich bin.

Elliot:

Wenn dies nun mal als falsche Ansicht definiert ist:

Zitat

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."
(MN 117)

Dann gibt es nicht so viele Möglichkeiten, was richtige Ansicht sein kann.

hm. mein Argument ist wahrscheinlich nicht bei Dir angekommen.

Elliot:

Jojo:

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?

Naja nun, der traditionelle Buddhismus lässt ja recht wenig Spielraum bei der Interpretation der acht Glieder des achtfachen Pfades.

Hier kommen wir zur Erfahrung, jenseits von Argumenten. Meine Erfahrung ist:
Jede Regel braucht Interpretation. Immer. Das wiederum führt zu mehr Regeln. Je umfangreicher ein System von Regeln wird, desto unübersichtlicher wird es, und desto mehr wird gebogen.
Im Zen gibt es große Spielräume bei der Interpretation der Regeln. An denen wird gebogen, auch im Rahmen der Traditionen. Und wie. Wahrscheinlich manchmal bewusst. Meistens unbewusst, was ich so mitkriege.

mukti:

Was denn für eine Frage?

lass mal, wäre jetzt korinthenkackerei.
ich definiere agnostisch als "ist nicht relevant".
und in diesem Sinne ist es letztlich egal, ob traditionell oder nicht-traditionell.

meine bügelwäsche will mir die wöchentliche lektion über die vergänglichkeit und über das prinzip von ursache und wirkung erteilen

ach nee. diese woche geht es um das rechte bemühen.

mukti:

Jojo:

Inwiefern agnostisch? Ist es möglich oder unmöglich diese Dinge zu erkennen?

hallo mukti, natürlich bekommst du eine antwort.
agnostisch bedeutet, sich nicht festlegen zu können, ob etwas erkennbar ist oder nicht, und die Fragestellung deswegen zurück zu stellen (Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus).

ich fühle mich gerade nicht so gut mit dieser belehrenden zeile. du kennst diese definition doch. Also wozu deine frage?
und was ist mit meiner frage?

Jikjisa:

vielleicht nicht, aber man kanns nicht dauerhaft ignorieren und entschuldigen; jedenfalls nicht in traditionellen zusammenhängen.

wenn das so wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche traditionelle Schulen.
es ist ja auch nicht schlimm. jemand schrieb hier mal, dass unterschiedliche Charaktere unterschiedliche Zugänge brauchen, und dass ab einer gewissen stufe die schulzugehörigkeit unwichtig wird.

Jikjisa:

obwohl der / die säkulare zugang zu allen texten und vielen schulen hat, verharrt er in unwissenheit und unglauben und zweifel.

Unwissenheit, Unglauben und Zweifel sind drei verschiedene Dinge.
Im Rinzai-Zen ist der Zweifel ein konstituierendes Element.

Ich sollte mal wieder was arbeiten

mukti:

Also gibt es hierzu im "säkularen Buddhismus" keine einheitliche Ansicht. Wenn ich andere Welten und Geburtenkreislauf, Götter und Geister annehme dann bin ich auch säkularer Buddhist.

natürlich gibt es keine einheitliche ansicht, wie auch im traditionellen Buddhismus.
deinen darauf folgenden wenn-dann-schluss vasteh ick aba nich. der ordentliche säkulare Buddhist glaubt eben nicht buchstäblich an andere Welten, Geburtenkreisläufe, Götter und Geister, bzw. verhält sich dazu agnostisch.
wo hast du jetzt was anderes herausgelesen?

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

An der Uni würde man so eine Aussage im Grundkurs Logik wahrscheinlich auseinandernehmen.
Analogbeispiel: Wir wissen alle, dass "Nicht-Schwarz" nicht das gleiche wie Weiß ist. "Nicht-Schwarz" kann auch jede andere Farbe sein.

Ebenso können wir möglicherweise definieren, was falsche Ansicht ist.
Angesichts der Unendlichkeit aller möglichen Situationen können wir auf dieser Grundlage aber nicht zweifelsfrei definieren, was "richtige" Ansicht ist.

Deshalb arbeitet Zen seit tausend Jahren mit endlosen Negationen.
"Gesagt werden" kann immer nur das, was "es" nicht ist. Sobald etwas gesagt werden kann, ist es nicht "das".
Wenn ich es richtig verstanden habe, kann Zen zufolge also kein Buddhist, egal ob säkular oder nicht, Dir ein für alle Mal sagen, was richtige Ansicht ist.

Natürlich gibt es begriffliche Konventionen, die man als Krücken benutzt.
In meinem Young Secular Buddhists´ Manual steht als Startpunkt für den Einstieg in den edlen achtfachen Pfad (Erstens: Rechte Anschauung/Erkenntnis):
Die vier edlen Wahrheiten, das Gesetz vom bedingten Entstehen, die drei Daseinsmerkmale, das Karmaprinzip.

Und das ist ein Startpunkt, kein Zielpunkt.
Im traditionellen Buddhismus ist das sicher nicht anders.

Elliot:

Ja, viele meinen, sie könnten sich ihren Pfad und ihre Praxis so hinbiegen, wie es ihnen sinnvoll und angenehm erscheint. Das scheint eine weit verbreitete Mode besonders im säkularen Buddhismus zu sein.

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?

noch zwei worte zum thema "richtige Ansicht" und "Entsagung".

meiner Erfahrung nach kann Entsagung keine dauerhaft wirksame Motivation für die Praxis sein. Leben will sich immerzu entwickeln, verbessern, das ist die natürliche Motivation allen Seins. Der negative Aspekt dieser Energie ist die Gier. Anfangs geht die Praxis oft mit Entsagung los. WEnn sich aber die Wahrnehmung und die Bewusstheit verfeinern, stellt man fest, dass Entsagung zu unheilsamen Geisteszuständen führen kann.

Irgendwann merkt man, dass man den positiven Aspekt der Lebens-Energie für konstruktives oder heilsames Handeln nutzen kann, und dass man diese Energie "durchziehen" (d.h. loslassen) kann, wenn sie in der gegebenen Situation destruktiv wirkt. Daraus entwickelt sich Freude und Interesse als Motivation für die PRaxis, und das ist ein sehr wirksamer und sich selbst verstärkender Motor.

Zur richtigen Ansicht: bis ich in dieses Forum kam, wusste ich gar nicht, dass es sowas wie "richtige Ansicht" geben soll. Schon allein die Opposition "richtig/falsch" würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen. IN allen Aufstellungen des achtfachen Pfads, die ich so kenne, heißt es "rechte Ansicht" etc.

Jeder Anfänger rennt in diese Falle, "recht" zunächst als "richtig" zu interpretieren und nach dem "richtigen" Weg zu suchen. Mit fortschreitender Praxis kommt man aber darauf, dass alle Glieder des achtfachen Pfads immer situationsgebunden und bedingt sind.

Was in der einen Situation also "rechte Ansicht" ist, kann in einer anderen "falsche Ansicht" sein. Das führt zu der (manchmal zweifelhaften) Freiheit, dass man den Schülern je nach Charakter und Situation alles mögliche erzählen kann, um sie zur Fortsetzung der Praxis zu motivieren. Letztlich müssen sie es selbst rausfinden, denn der Lehrer kann für sie ihr Leben nicht leben, und ihren Tod nicht für sie sterben.

Elliot:

Jojo:

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

Du findest es erleichternd, wenn positiv empfundene Phänomene vergehen?

Nein leider bin ich ziemlich oft meiner gier ausgeliefert...
ich hatte geschrieben: hinsichtlich des verlusts als positiv empfundener...

Elliot:

Leider kann ich Erfahrbarkeit erst gelten lassen, wenn Protonen beim Zerfall beobachtet werden.

Elliot:

Aber die Frage bleibt: Welche Rolle spielt, welche Folgen hat die erlebte oder angenommene Vergänglichkeit für einen säkularen Buddhisten?

auch hier kann ich natürlich nur für mich sprechen.

vergänglichkeit ist erst mal eine erleichterung, hinsichtlich des vorübergehens negativ empfundener phänomene, und hinsichtlich des verlusts positiv empfundener phänomene.

sogar das sterben, vor dem ich mich zugegebenermaßen ziemlich fürchte, wird irgendwann vorbei sein.

und dann ist die vergänglichkeit eine riesen motivation, so intensiv wie möglich die praxis zu vertiefen. alles ist so schnell vorbei, dass ich kaum einen blick darauf werfen kann. je älter ich werde, desto deutlicher empfinde ich das. mein leben ist sehr kurz. in der kurzen zeit meiner praxis hat sich mein leben und damit das leben der menschen, die mich umgeben, erstaunlich verändert. ich war eine echte pest, jetzt geht es einigermaßen. ich weiß nicht, wie weit ich kommen werde, aber ich möchte meine bewusstheit bis zu meinem tod so weit vertiefen, wie es geht.

bel:

hört sich jetzt so an, als würdest du dich auch als Säkularen sehen.

ja, definitiv.
meine "beweisführung" vor einigen tagen da über die ähnlichkeit zwischen säkularem und nichtsäkularem buddhismus sollte dazu dienen, deutlich zu machen, dass die begriffsopposition säkular-nichtsäkular vielleicht nicht ganz glücklich ist.

aber nu ist dat kind ja nu getauft.

Elliot:

Ich möchte nur verstehen, was säkulare Buddhisten unter Anicca verstehen und welche Bedeutung es in ihrer Lehre hat.

ich kann nur für mich (und vielleicht meinen Lehrer) sprechen.
bisher bin ich nur bei zwei von den drei Dharmasiegeln angekommen. das eine ist vergänglichkeit, das andere leerheit.

die zwei sind leider ganz und gar nicht metaphorisch zu verstehen, soweit ich das bisher mitbekommen konnte. insofern auch keine gegenstände der interpretation, sondern erfahrbar, je nach übungsfortschritt (und physischem alter) punktuell oder in allem.

dass ich protonen nicht beim zerfall betrachten kann, bereitet mir kein kopfzerbrechen. es könnte ja sogar sein, dass die buddhalehre nur in einer besonderen raumzeitblase unseres universums anwendbar ist, und jenseits einer theta-grenze ganz andere gesetze gelten. dennoch würde ich sie auch als "säkulare" in diesem fall hier anwenden, einfach weil sie mir konkret geholfen hat, mein leiden zu vermindern.

bel:

Jojo:

nicht die Totalunterwerfung des Alltags unter die Praxis zum Ziel hat

aber vllt. doch deren völlige Integration ?

ja, aber das wurde - bei uns - anfangs nicht verraten.
und wenn man von selbst drauf kommt, hat es eine andere qualität, als wenn es von außen gefordert wird.

Geronimo:

Der gesamte 8fache Pfad ist eine einzige körperliche Erfahrung für mich. Anders kann ich es auch garnicht. Für Konzepte, Techniken und gedankliche Analysen bin ich nicht clever genug.

Geht mir genau so. Beim Zen bin ich wohl nur deshalb geblieben, weil endlich mal keiner gequatscht hat.

Jojo:

Jetzt habe ich für Euch so einen schönen Beitrag geschrieben, ungefähr zwei Stunden lang.
Und jetzt ist er weg.

Ich versuche es noch mal, stark verkürzt.

Bettler hatte die Fragen des Ursprungspostings zitiert, und darauf hingewiesen, dass der säkulare Buddhismus nicht als homogene Bewegung behandelt werden kann. Deshalb möchte ich versuchen, die Fragen des Ursprungsposts subjektiv, aus meiner Erfahrung zu beantworten:

1. Was möchte SB? Eine buddhistisch geprägte Praxis, die nicht die Ordination bzw. nicht die Totalunterwerfung des Alltags unter die Praxis zum Ziel hat, und die keinen unbedingten (Glaubens-) Gehorsam des Schülers gegenüber dem Lehrer oder gegenüber "der Schrift" fordert. Alles "Metaphysische" wird als Metapher interpretiert.
2. Wie wird praktiziert? Je nach Hintergrund des Lehrers ganz traditionell, zum Teil sogar mit (reduzierten) rituellen Elementen, wenn der Sinn und Zweck der Rituale erlebbar/erfahrbar ist, und der Lehrer dies vermitteln kann.
3. Was ist das Ziel? Mich als Zennie verwirrt die Frage nach dem Ziel immer ein wenig, da uns das Verfolgen spiritueller Ziele systematisch abgewöhnt wird... aber ich würde mal sagen, Befreiung von Leiden, d.h. von dukkha.
4. Welche Stützen/"Geländer" bietet es den Menschen in "Krisenzeiten", die "intellektuell nicht ganz so versiert" sind? Integration in eine Gemeinschaft, Gespräche mit dem Lehrer und mit anderen Schülern, Körper- und Verhaltensübungen. Diese Stützen sind für Intellektuelle und Nichtintellektuelle gleich geeignet.

Ich selbst interpretiere das Thema Wiedergeburt rein metaphorisch, als Beschreibung von psychophysischen Zuständen. Das Ego hat keine feste Substanz, sondern erschafft sich von Augenblick zu Augenblick neu. In welchem Zustand (sechs Daseinsbereiche) mein Ego sich wiedererschafft, hängt von den Gedanken, Worten und Taten ab, die ich vorher zulassen musste (musste, denn in dieser Hinsicht habe ich oft keine Wahl). Dieser Prozess des "Wiedergeborenwerdens des Ego" kommt zum Stillstand, wenn das Begehren erlischt. In dieser Interpretation ist "Begehren" nichts Abstraktes, sondern völlig konkret, ebenso Samsara und die sechs Daseinsbereiche.

Matthias65:

Ist es nicht so, dass der "säkulare Buddhismus" das "Konzept der Wiedergeburt" ablehnt ?

Na und wenn schon... das ist nichts Neues.
Tut Zen auch.

Jetzt habe ich für Euch so einen schönen Beitrag geschrieben, ungefähr zwei Stunden lang.
Und jetzt ist er weg.
Na sowas.
Gute Nacht!

mukti:

Die Physik vertraut auf physische Verizierbarkeit. Religion auf Überphysische, wie im Buddhismus auf "höhere Geisteskraft".

ui ui, das lasse ich heute nacht mal wirken.
ob man das, worauf der buddhismus vertraut, "höhere geisteskraft" nennen kann, na ick weeß nich...
das könnte haue vom lehrer geben.
gut´s nächtle, zusammen.

bel:

Jojo:

in diesem forum fasert die diskussion schnell

Ja besonders dieses Thema. Da muß man durch

ja, schade, jetzt ist es gerade wieder interessant geworden.
ich muss aber ab ins bett.
die überlieferung besagt, dass es gut ist, nicht allzu spät ins bett zu gehen.
gute nacht, bye bye.
ich bin noch nicht durch damit.