Säkularer Buddhismus - Was ist das?

bel:

mukti:

Religiös bedeutet wohl an etwas zu glauben.

jeder Mensch glaubt irgendwie, ist aber nicht zugleich auch religiös.

ja, genau.
der unterschied zwischen einem säkularen und einem nichtsäkularen system scheint in der verifizierbarkeit der inhalte zu liegen, nicht in der frage, ob geglaubt wird oder nicht.

in der modernen wissenschaft glauben wir (also der gemeine pöbel) an die verifizierbarkeit bzw. falsifizierbarkeit der inhalte.

wenn eine theorie falsifizierbar ist (nicht von hinz und kunz, aber von gleich qualifizierten wissenschaftlern), dann gehört sie in den bereich der wissenschaft. wenn nicht, gehört sie in den bereich des glaubens.

Jojo:

wenn das so wäre, würde das bedeuten, dass die buddhalehre im kern säkular ist, denn wenn man die überlieferten mittel kennt und anwenden kann, kann man die gesamte lehre nachvollziehen und somit vom reinen glauben ablösen.

oder?

"Glaube" würde ich in der Lehre des Buddha immer mit "Vertrauen" übersetzen. Das ist ein großer Unterschied zum christlichen "Glaube", der ja letztlich "unergründlich" ist.
Im Buddhismus ist jedoch gerade die Ergründung alles. Wenn ich nur an Buddha's Worte glauben würde, dann würde ich mich vielleicht, in mancherlei Hinsicht, eher damit zufrieden geben, das das irgendwie schon so sein wird. Der 8fache Pfad jedoch entfaltet seine volle Wirkung erst, wenn wir das Wesentliche "mit eigenen Augen" gesehen haben...

Sumedhâ:

gbg:

Es ist mE sehr viel Wahres (bis auf den Punkt wo er von der Leerheit der Leere spricht) und Gutes (hat dem in den Nihilismus abrutschenden Buddhismus seine moralische Grundlage wiedergegeben) zu Papier gebracht.

Aber ist jetzt leider OT.

auch wenn es OT ist, will ich doch noch fragen was die "Leerheit der Leere " ist? wer und wo davon gesprochen wird?
Danke

.

Nur ganz kurz:

Die Leerheit ist nicht wie eine Person oder ein Ding, die innerhalb als Plural d.h. als abhängig bestehend (d.h. aus Teilen aber auch aus Kausalitätsbezogenheiten) oder außerhalb, d.h. im Singular unabhängig von ihren Teilen und ihren Kausalitätsbezogenheiten als nicht intrinsisch, d.h. nicht aus sich selbst heraus bestehend erkannt werden können.
Sie ist (Anmerkung von mir) "Unendlichkeit" d.h. ein Innen ohne Außen und umgekehrt. Deshalb scheint es so zu sein, als sei sie ebenfalls, da weder im Singular als im Plural bestehend somit nicht intrinsisch bestehend.

Aber die Sache ist komlizierter. Konnte mit Simo in unseren Beiträgen weiter oben dazu leider nicht zusammenkommen. Dzbgl. bin ich nur ein Abweichler.

Ende OT

Jojo:

der unterschied zwischen einem säkularen und einem nichtsäkularen system scheint in der verifizierbarkeit der inhalte zu liegen, nicht in der frage, ob geglaubt wird oder nicht.

Jetzt hab ich doch noch mal hier reingeschaut.
Also wenn die Inhalte nicht mit Sinnen und Verstand verifizierbar sind, dann muss man ja zunächst glauben oder Vertrauen haben dass es etwas jenseits des Verstandes und der Sinne gibt, nicht? Wenn man dem vertraut, wie es eben überliefert ist, dann ist man nicht säkular eingestellt.

bel:

Jojo:

da hast du mich falsch verstanden. Die Säkularen (die Menschen, die sich so "bekennen") habens wahrscheinlich ebenso mit dem "Übersinnlichen" (was immer das auch sein mag) - wie die Nicht-Säkularen, nur denken/reden sie mglw. anders darüber.
Mit den Sinnen - im Buddhismus gibts ja auch den 6ten - den Geistsinn - läßt sich allein überhaupt nix "verifizieren". Das sollten gerade "Buddhisten" wissen. Auch noch ein Kennzeichen der Religösen: gut im Ratschläge geben, eher mau im Befolgen.

da hab ich dich wirklich falsch verstanden.

deinen nachtrag muss ich auf mich wirken lassen. irgendwas versteh ich daran gerade nicht. meinst du die tatsache, dass es nicht ums theoretisieren geht, sondern ums machen?

in diesem forum fasert die diskussion schnell in verschiedene richtungen aus, und das ist dann nur noch schwer zusammenzubringen.

mukti:

Also wenn die Inhalte nicht mit Sinnen und Verstand verifizierbar sind, dann muss man ja zunächst glauben oder Vertrauen haben dass es etwas jenseits des Verstandes und der Sinne gibt, nicht? Wenn man dem vertraut, wie es eben überliefert ist, dann ist man nicht säkular eingestellt.

näh, näh, dat kann et nich sein.
grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man anfangs vertrauen braucht.
aber dein zweiter satz ist für weite teile der bevölkerung auf die inhalte der physik genau so anwendbar, trotzdem gilt die physik nicht als religion.

Sumedhâ:

ich frage so lange bis sichs verstanden hab.
vielen dank

*lach*

OK also noch kürzer:

Leerheit der Leere bedeutet Mangel an intrinsischer Eigennatur der Leerheit, was soviel bedeutet wie: "Die Leerheit besteht wie alles andere, d.h. wie Personen und Dinge nicht aus sich selbst heraus".

Kleine Ergänzung:

Die Sinne und der Geist sagen etwas anderes. Sie sagen, es gäbe aus sich selbst heraus bestehende Halutinationen, es gäbe einen aus sich selbst heraus bestehenden Kern in jeder Person, es gäbe so etwas wie einen aus sich selbst heraus bestehenden Wagen. Aber all das bestreitet der Autor des mittleren Stufenweges.
Er bestreitet aber anders als die Buddhisten denen er Nihilismus vorwirft nicht das konventionelle bestehen dieser Dinge u.a. weil sie wie Geld zwar nicht eindeutig sind (Geld unterliegt Wertschwankungen) aber nichts desto trotz "funktionieren". Das alles ist das Ergebnis genauer Analyse.

Jojo:

mukti:

Also wenn die Inhalte nicht mit Sinnen und Verstand verifizierbar sind, dann muss man ja zunächst glauben oder Vertrauen haben dass es etwas jenseits des Verstandes und der Sinne gibt, nicht? Wenn man dem vertraut, wie es eben überliefert ist, dann ist man nicht säkular eingestellt.

näh, näh, dat kann et nich sein.
grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man anfangs vertrauen braucht.
aber dein zweiter satz ist für weite teile der bevölkerung auf die inhalte der physik genau so anwendbar, trotzdem gilt die physik nicht als religion.

Die Physik vertraut auf physische Verizierbarkeit. Religion auf Überphysische, wie im Buddhismus auf "höhere Geisteskraft".

bel:

Geronimo:

"Glaube" würde ich in der Lehre des Buddha immer mit "Vertrauen" übersetzen.

Das ist nur n sprachlicher Trick, solange man nicht auch über "Vertrauen" hinausgeht. Meint: seine Praxis gegenüber sich selbst und andern nicht mehr zu begründen braucht.

Klar, ist letztlich das selbe in grün. Aber "Glaube" hat für mich etwas diffuses, weit entferntes. Während ich Vertrauen ergründen, prüfen und bearbeiten kann...
Ist das nicht genau die Grenze zu vielen tatsächlichen Religionen? Das dort letztlich immer ein unergründliches Element bleibt?

bel:

Jojo:

in diesem forum fasert die diskussion schnell

Ja besonders dieses Thema. Da muß man durch

ja, schade, jetzt ist es gerade wieder interessant geworden.
ich muss aber ab ins bett.
die überlieferung besagt, dass es gut ist, nicht allzu spät ins bett zu gehen.
gute nacht, bye bye.
ich bin noch nicht durch damit.

mukti:

Die Physik vertraut auf physische Verizierbarkeit. Religion auf Überphysische, wie im Buddhismus auf "höhere Geisteskraft".

ui ui, das lasse ich heute nacht mal wirken.
ob man das, worauf der buddhismus vertraut, "höhere geisteskraft" nennen kann, na ick weeß nich...
das könnte haue vom lehrer geben.
gut´s nächtle, zusammen.

bel:

Du bist grad voll religiös. Denkst Deine wäre anders.

Meine? Verschiedene Praktiken, verschiedene Ziele.

Aiko:

Geronimo:

Klar, ist letztlich das selbe in grün. Aber "Glaube" hat für mich etwas diffuses, weit entferntes. Während ich Vertrauen ergründen, prüfen und bearbeiten kann...
Ist das nicht genau die Grenze zu vielen tatsächlichen Religionen? Das dort letztlich immer ein unergründliches Element bleibt?

Wenn ich davon ausgehe, dass es keinen Grund gibt, dann ist das ergründen eines Nicht-Grundes ein unendliches Unternehmen. Je tiefer ich da komme, umso tiefer wird auch das Vertrauen und letztlich bleibt nur das Vertrauen, dass es möglich ist, in der Grundlosigkeit sich zu gründen. Und das zeigt sich in der gegenwärtigen Tragfähigkeit von was auch immer.

Tatsächliche Religionen haben andere Interessen. Sie wollen der Grund sein, auf den Gläubige ihre festen Burgen bauen sollen. Und da treffen sie sich mit all denen, die einen festen Halt suchen, weil sie sich vor der Freiheit fürchten, es selbst zu prüfen und sich dabei zu irren.

Stimmt, innere und äußere Angelegenheiten. Wenn ich den Grund als Freiheit ansehe, dann ist ja ein Ende des Ergründens zumindest in Sicht.

Zitat

Denn 'Es gibt noch eine höhere Freiheit' weiß er. Und indem er sie entwickelt merkt er eben 'Das gibt es'. "Denn ferner noch, ihr Mönche, hat Sāriputto nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung die Auflösung der Wahrnehmbarkeit gewonnen, und des weise Sehenden Wahn ist aufgehoben. Und aus diesem Erfunde kehrt er besonnen zurück. Und ist er aus diesem Erfunde besonnen zurückgekehrt, so nimmt er die Dinge, die überstanden, aufgelöst, umgewandelt sind, wahr: 'So kommen denn diese Dinge ungewesen zum Vorschein, und gewesen verschwinden sie wieder.' Und er ist diesen Dingen nicht zugeneigt und nicht abgeneigt, nicht angeschlossen, nicht angeheftet, ist ihnen entgangen, ihnen entronnen, ohne das Gemüt umschränken zu lassen. Denn 'Es gibt keine höhere Freiheit' weiß er. Und indem er sie entwickelt merkt er eben 'Das gibt es nicht'.

http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m111.htm

Aiko:

Geronimo:

Klar, ist letztlich das selbe in grün. Aber "Glaube" hat für mich etwas diffuses, weit entferntes. Während ich Vertrauen ergründen, prüfen und bearbeiten kann...
Ist das nicht genau die Grenze zu vielen tatsächlichen Religionen? Das dort letztlich immer ein unergründliches Element bleibt?

Wenn ich davon ausgehe, dass es keinen Grund gibt, dann ist das ergründen eines Nicht-Grundes ein unendliches Unternehmen. Je tiefer ich da komme, umso tiefer wird auch das Vertrauen und letztlich bleibt nur das Vertrauen, dass es möglich ist, in der Grundlosigkeit sich zu gründen. Und das zeigt sich in der gegenwärtigen Tragfähigkeit von was auch immer.

Tatsächliche Religionen haben andere Interessen. Sie wollen der Grund sein, auf den Gläubige ihre festen Burgen bauen sollen. Und da treffen sie sich mit all denen, die einen festen Halt suchen, weil sie sich vor der Freiheit fürchten, es selbst zu prüfen und sich dabei zu irren.

Stimmt, innere und äußere Angelegenheiten. Wenn ich den Grund als Freiheit ansehe, dann ist ja ein Ende des Ergründens zumindest in Sicht.

Zitat

Denn 'Es gibt noch eine höhere Freiheit' weiß er. Und indem er sie entwickelt merkt er eben 'Das gibt es'. "Denn ferner noch, ihr Mönche, hat Sāriputto nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung die Auflösung der Wahrnehmbarkeit gewonnen, und des weise Sehenden Wahn ist aufgehoben. Und aus diesem Erfunde kehrt er besonnen zurück. Und ist er aus diesem Erfunde besonnen zurückgekehrt, so nimmt er die Dinge, die überstanden, aufgelöst, umgewandelt sind, wahr: 'So kommen denn diese Dinge ungewesen zum Vorschein, und gewesen verschwinden sie wieder.' Und er ist diesen Dingen nicht zugeneigt und nicht abgeneigt, nicht angeschlossen, nicht angeheftet, ist ihnen entgangen, ihnen entronnen, ohne das Gemüt umschränken zu lassen. Denn 'Es gibt keine höhere Freiheit' weiß er. Und indem er sie entwickelt merkt er eben 'Das gibt es nicht'.

http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m111.htm

Jojo:

mukti:

Die Physik vertraut auf physische Verizierbarkeit. Religion auf Überphysische, wie im Buddhismus auf "höhere Geisteskraft".

ui ui, das lasse ich heute nacht mal wirken.
ob man das, worauf der buddhismus vertraut, "höhere geisteskraft" nennen kann, na ick weeß nich...
das könnte haue vom lehrer geben.
gut´s nächtle, zusammen.

Nibbana ist Ziel des überlieferten Buddhismus. Dem säkularen B. bedeutet es entweder nichts, oder er glaubt dass das Ende von Gier, Hass und Verblendung, also Nibbana, mit dem physischen Tod stattfindet.

Kusala:

Buddhaghosa:

Wie säkular ist bereits der nicht-säkulare Buddhismus. Ist dies eventuell nur ein Unterschied im Grade?

Auf dem "Edlen Achtfachen Pfad" ist für jeden Platz. Jeder beginnt den Weg da wo er gerade steht im Leben.
Und da wird nicht gefordert, dass man an persönlicher Wiedergeburt oder an übersinnliche Kräfte glaubt.
Es geht immer um die eigene Läuterung des Geistes und Unheilsames gegen Heilsames auszutauschen.
Es geht um eigene Erkenntnisse um dukkha (nicht mehr unter den Dingen leiden) zu eliminieren.
Der Buddha fand da immer die richtigen Worte und holte die Menschen da ab, wo sie gerade standen.
Zu Berufs-Brahmanen sprach er anders, als z.B. zu einer Frau die um ihr totes Kind trauerte.

Seinen Orden richtete er so ein, dass es die "Autobahn" und nicht der "Trampelpfad" gen Nibbana sein kann.
Gute Lehrer holen die Menschen auch heute noch da ab, wo sie gerade stehen. So wird man einem der z.B. in eine Medigruppe kommt und das Ziel hat einfach nur ruhiger zu werden nicht sagen: "Du musst aber erst unterschreiben, dass Du an Wiedergeburt oder sonst etwas glaubst." Jeder wird nach seinen Fähigkeiten gefördert bzw. begleitet. Einem Christen wird man z.B. den Himmel nicht weg nehmen und trotzdem wird er Nutzen aus der Lehre ziehen und "seinem Himmel" damit näher kommen. Alles darf so sein wie es ist und wie es karmisch passt.
Irgendwann kann man dann auch Gelesenes/Gehörtes über Buddha Dhamma vielleicht als Option stehen lassen, wenn man es selber noch nicht genau weiß.

Ich sehe, dass Problem bei einer "Religion der säkuleren Buddhisten im Westen", (oder wie man es auch immer nennen will/wird) dass die Flexibilität und Bandbreite des Buddha-Dhamma verloren geht.

Vor allem aber, dass es das Aus ist für den Orden, so wie ihn der Buddha aufgestellt hat.
Das bedeutet, der Vinaya geht verloren, die Autobahn gen Nibbana wird abgerissen, keine Möglichkeit mehr zum tieferen Studium, keine Möglichkeit mehr zum umfangreichen Auswendiglernen und Erhalt und Weitergabe der Lehre, noch weniger Verwirklichte.
Auf Computer zu vertrauen, da man meint alles ist ja jetzt zugänglich
ist ein, aus meiner Sicht fataler Irrtum. (Stromausfall und nix geht mehr)
Ohne Menschen, die fortgeschritten sind auf dem Weg, wird man die Lehre irgendwann gar nicht mehr verstehen können.

Jetzt kommt vielleicht das Argument: "Von mir aus kann der Orden bleiben, aber ich habe damit nichts zu tun."
Hausleute und Orden funktionieren aber nur miteinander.
Auch beschneiden sich die Laien damit um zwei der wichtigsten Übungsfelder.
Nämlich das ab-geben ohne Anhaftung (Dana)
Anderen gönnen können, dass sie Fulltime-Übende sein können und die Autobahn benutzen dürfen.

Säkulär für den Buddha-Dhamma ist auch schon immer gewesen, dass der "Edle Achtpfad" für Hausleute etwas modifiziert wurde, nämlich
Dana - Sila - Bhavana.
Dana - Sila - Bhavana sind das Grundrüstzeug für Hausleute.

Liebe Grüße
Kusala

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Danke Kusala, schön geschrieben.
Da bin ich ganz bei dir.

Liebe Grüße