Beiträge von Mab im Thema „Jhana im Sallekha Sutta“

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Elliot:

    Elliot:


    Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:


    Ich überlege gerade ob die 5 Fähigkeiten nicht aufeinander aufbauen. Zumindest erscheint es mir logisch, dass man erst Vertrauen gewinnt, dann seinen Willen anstrengt, dadurch seine Achtsamkeit aufrechterhält, dann kann sich der Geist sammeln und schließlich weise werden.
    Dann wäre es allerdings eher unwahrscheinlich dass die Weisheit stärker ausgeprägt sein kann, als die Geistessammlung.
    Aber das ist nur so eine Überlegung.


    accinca:


    Zitat

    Es gibt aber Menschen die sind stark ambivalent und
    haben extreme Seiten in sich vereint.
    Die sind zu manchen Zeiten noch stark von Gier usw. bewegt.
    Zu anderen Zeiten können sie sich aber gut Sammeln, haben
    doch Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit
    die man ihnen eigentlich gar nicht zutrauen würde.


    Eine interessante Erklärung, die mir mehr Grund zum nachgrübeln gibt, als du ahnen magst.

    Zitat

    Ebenso auch, ihr Mönche, sind in der Welt vier den Mangofrüchten ähnliche Menschen anzutreffen.
    Welche vier?
    Der unreife Mensch, der reif aussieht;
    der reife Mensch, der unreif aussieht;
    der unreife Mensch, der unreif aussieht;
    der reife Mensch, der reif aussieht.


    Nur um sicherzugehen, der mühevoll, schnell fortschreitende, ist der reife Mensch, der unreif aussieht?


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Elliot:

    Die 5 Fähigkeiten enthalten allerdings die Jhana:


    Oh, ok :?.
    Aber dann verstehe ich nicht, wie mühsamer Fortschritt mit schnellem Verständnis zusammenpasst. Wieso muss dann einer den mühsamen Weg gehen, wenn er doch eigentlich die Geistessammlung schon beherrscht?

    Zitat

    Was aber, ihr Mönche, ist der mühsame Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis?


    Da, ihr Mönche, besitzt einer von Natur aus starke Gier, starken Haß oder starke Verblendung, und infolge davon empfindet er häufig Leiden und Gram. Doch die fünf Fähigkeiten, nämlich Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit, sind in ihm stark entwickelt; und da sie stark entwickelt sind, erreicht er schnell die unmittelbare Bedingung der Triebversiegung. Das, ihr Mönche, nennt man den mühsamen Fortschritt, verbunden mit schnellem Verständnis.


    Viele Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Hallo Florian,


    ich laß gerade 3 Sutten und musste an diese Diskussion hier denken.
    Ich weiß nicht, ob ich den Kern der Diskussion noch im Blick habe. Es geht dir doch darum ob es 2 verschiedene Wege der Meditation gibt, die zu Nibbana führen, oder?


    Ich lese heraus, dass es eine Kombination von Veranlagungen ist, wie man praktiziert. Abmilderung von Gier, Hass und Verblendung eröffnet den mühelosen Fortschritt über die Jhanas. Die 5 Fähigkeiten Vertrauen, Willenskraft, Achtsamkeit, Geistessammlung und Weisheit ermöglichen ein schnelles Verstehen.
    Je nach Veranlagung ergibt sich dann ein Weg des Fortschritts
    Ich sehe dass so, dass die Wege für einen nicht in Stein gemeißelt stehen. Ich denke, sobald GHV ausreichend abgemildert ist, kann man den mühelosen Fortschritt über die Jhanas nutzen und sobald man die 5 Fähigkeiten ausbildet, entwickelt sich auch das schnellere Verständnis.


    Ich schätze schon, dass zumindest das 1. Jhana nötig ist, um Nibbana zu verwirklichen, denn Piti ist ja einer der Erleuchtungsfaktoren, genau wie Samadhi. Es kann natürlich sein, dass ich da irgendwas noch nicht so recht kapiert habe, aber meiner Ansicht nach sind Piti und Samadhi außerhalb von Jhana nicht möglich.


    Aber es sagt ja keiner, dass man Jahrelang die Jhanas praktiziert haben muss. Schließlich ist auch für einen Jhanalosen Meditierenden ein schneller Fortschritt möglich. Die 5 Fähigkeiten sind hierbei wohl das Entscheidendere.


    Liebe Grüße,
    Mab




  • Jhana im Sallekha Sutta

    Samten:


    ...du weisst was Belanglos ist...?


    ich nicht..


    Ich habe nicht gesagt, dass ich es weiß, genauso wie du nicht gesagt hast, dass du das weißt.


    Samten:

    ...die "Zenisten" sit-Zen wenigstens und praktizieren, während hier anscheinend vor allem theoretisiert wird...über ob oder auch nicht...wie müßig..das....

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Ich halte es so, dass sich die Zeit, die ich sitze, und die Zeit mit der ich mich mit der Lehre beschäftige wenigstens die Waage halten.
    Aber abgesehen davon finde ich, sich darüber auszutauschen was der Buddha übers "Sitzen" sagt weitaus hilfreicher, als viele andere Threads in denen sich hier ausgetauscht wird. Also wenn schon nicht sitzen, dann wenigstens übers sitzen reden, anstatt über Belangloses :D.

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Weia, ich wollte hier keinen Stein ins Rollen bringen :?.
    Danke für die vielen unterschiedlichen Ansichten in jedem Fall. Was mich übrigens dazu bewogen hat gerade dort hinzugehen war hauptsächlich die Nähe und damit der Bezahlbarkeitsfaktor. :oops:
    Das es sich hier um eine eigene Strömung handelt war mir nicht klar. Aber wie dem auch sei, ich werd schon nicht gleich im Höllenreich landen, wenn ich mir das mal anschaue ;).


    Ayya Khema wird immer meine Oberlehrerin (im besten Sinne) bleiben.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Liebe Jikjisa,


    für mich ist diese ganze Herumdenkerei zu diesem Thema eher Zeitvertreib. Ob Selbstentsagung oder nicht, spielt für mich eigentlich gar keine Rolle. Für mich zählt nur, dass der Buddha die Jhanas gelehrt hat und sie nicht zu knapp in den Suttas erwähnt sind ;).


    Was die verschiedenen Techniken angeht, das ist für mich momentan noch ein Buch mit 7 Siegeln. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist diese Goenka-Methode eine, wo die Jhanas (verboten sind?) und nur Hellblick geübt wird.
    So langsam beginne ich deine Warnung von damals zu kapieren. ;)
    Aber 100%ig durchschaue ich diese ganze Materie noch nicht. Ich muss es wohl einfach mal ausprobieren und bald gehts ja nach Triebel zum Vipassana-Kurs. Wenn meine Leuchte danach heller brennt, erzähl ich's dir, wenn nicht, geht alles seinen gewohnten Gang ;).


    Jikjisa:


    naja, ist doch ne ziemlich anspruchsvolle "materie", wa ? von wegen tiefgründiger lehrgegenstand und so. ist doch normal.


    Danke für die Aufmunterung :)!


    Liebe Grüße nach B.
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta


    Hallo Florian,


    nagut, wenn hier:


    Zitat

    Er könnte denken: 'Ich verweile in Selbstentsagung [2].' Aber diese Erreichungszustände sind nicht das, was in der Disziplin des Edlen [3] 'Selbstentsagung' genannt wird; diese werden in der Disziplin des Edlen 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' genannt."


    mit Selbstentsagung 'Auslöschung der Triebe' gemeint ist, dann soll es wohl bedeuten, dass die Jhanas nicht die Auslöschung der Triebe sind.


    Zitat

    (Selbstentsagung)


    12. "Cunda, nun sollte Selbstentsagung von dir so geübt werden:


    "Cunda, nun sollte 'Auslöschen der Triebe' von dir so geübt werden:

    Zitat

    (18) 'Andere werden falsche Konzentration üben; da wollen wir Richtige Konzentration üben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.


    (Wenn mit richtiger Konzentration das Üben der Jhanas gemeint ist,) dann führt das Üben von den Jhanas zur Auslöschung der Triebe.


    So würde ich es verstehen, wenn 'Auslöschung der Triebe' mit Selbstentsagung gemeint ist.
    Vielen Dank in jedem Fall für das Thema, das ist ne ganz schöne Kopfnuss für mich :D.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Jikjisa:
    Mab:

    Ich sehe ein, dass das totaler Quatsch ist :D.
    Tut mir leid, ich habe mich verlesen und nicht richtig gezählt und da hat mein Geist sich irgendwas zusammengeschwurbelt :lol:.


    hab ich nicht gesagt, daß das quatsch ist. hab ich nur mal nachgefragt, wie du drauf kommst.jetzt stell mal dein licht nicht so untern scheffel.
    und sag jetzt nicht dauernd.ick bin doof. du bist nun wirklich nicht doof. kapiert ? :D


    ansonsten bzgl. quatsch:mir fiel auf, daß du mehrmals meintest mit der sutta würde was inhaltlich nicht stimmen. so wie ich das sehe, stimmt aber fast immer was an unserem verständnis nicht, viel eher als an den suttas. das ist alles.


    ich danke dir, aber an der Stelle hab ich wirklich nicht aufgepasst. Sondern die Pfadglieder irgendwie durcheindergewurschtelt und keine gesehen, die aber da waren.
    Das an der Sutta inhaltlich etwas nicht stimmt, hab ich nicht andeuten wollen. Nur, das ich etwas nicht verstanden habe. Eben das was ich da selber durcheinandergebracht habe. Für mich ist nun klar, dass die Jhanas bzw. das Pfadglied das dazu führt sehr wohl vorhanden ist bei den Punkten.


    Und das Jhana nicht gleichbedeutend mit Selbstentsagung ist, stimmt für mich immer noch, wie der Buddha weiter oben sagt.
    'Angenehmes Verweilen', das aus Selbstentsagung entsteht, schließe ich.


    Liebe Grüße :)

  • Jhana im Sallekha Sutta

    @Jikjisa nochmal


    Jikjisa:

    @ map: Du sagst aber etwas oft: das und dies ist Quatsch, oder ?


    Zitat

    Vielleicht hat ja jemand eine Idee, warum bei 19 nicht richtige Sammlung/Versenkung steht?
    Ich glaube nicht, dass der Buddha hier gleich den 8fachen Pfad über den Haufen wirft, sondern damit etwas verdeutlichen wollte.


    Ich sehe ein, dass das totaler Quatsch ist :D.
    Tut mir leid, ich habe mich verlesen und nicht richtig gezählt und da hat mein Geist sich irgendwas zusammengeschwurbelt :lol:.

  • Jhana im Sallekha Sutta


    Ich bin doof Elliot, ich habe Punkt 18 total falsch gelesen. Dann sinds ja 8. Peinlich :oops:
    Sorry wegen der Verwirrung bezüglich Punkt 19.

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Hallo Jikjisa,



    Gut möglich, das ich hier etwas Grundlegendes noch nicht verstanden habe (für Klärung ist dieses Forum ja da :)), aber normalerweise heißt doch das 8. Pfadglied rechte Sammlung/Versenkung. Warum kommt bei den Punkten der Selbstentsagung nach 'richtiger Konzentration', 'richtiges Wissen'. So ist die Nennung ja nicht unbedingt üblich.
    Inwiefern hat dieses 'Wissen' etwas mit 'Versenkung' zu tun?
    Oder sind hier tatsächlich nur 7 Pfadglieder genannt, und das 'Wissen' ist eben nur zufällig das Nächste.
    Warum ist dann 'Sammlung' nicht dabei? (ich habe meine Idee dazu ja schon geäußert, aber ob das stimmt? keine Ahnung)


    Mir gehts auch nicht darum, dass die Dinge hintereinander geübt werden sollen. Ob das Sinn macht oder nicht, weiß ich nicht, ich halte mich jedenfalls nicht dran und übe so, wie es mir gerade passend erscheint.


    Jikjisa:

    Das "technisch-konzeptuelle" Herangehen, schon der Vor-satz, ist ein fetter Hemmschuh, eine Trübung. Auch der Vorsatz: ich übe Selbstentsagung. Verstehst ?


    Ich bin nicht sicher ob ich den Unterschied verstehe. Aber ich denke meine naive-intuitive Art bewahrt mich vor zu starkem Intellektualisieren ;).


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Hallo Doris und alle,


    ich fände es auch interessant, wenn auf diese Frage nochmal eingegangen werden könnte.
    Ich habe ja schon am Anfang meine Gedanken dazu gesagt, dass es sich bei den Jhanas eben nicht um einen Akt der Selbstentsagung handelt, sondern um ein Ergebnis (Wenn auch nicht das Endergebnis).


    In den Fußnoten vom Sutta wird es als Fallstrick bezeichnet, aber ich sehe es anders. Die Jhanas werden, soweit ich weiß auch an keiner Stelle vom Buddha als Fallstrick bezeichnet.
    Die Jhanas als Fallstricke im Zusammenhang mit der Belehrung des Buddhas, dass die Jhanas keine Selbstentsagung, sondern 'angenehme Verweilungen' sind, finde ich irreführend.
    Natürlich können sie Fallstricke sein, wenn nicht erkannt wird, dass dies noch nicht das Ende der Praxis ist.


    Aber im Zusammenhang mit dem Sutta habe ich eine andere Theorie, was mit der Unterscheidung von Selbstentsagung und 'angenehme Verweilung' gemeint ist. Ein Bikkhu soll nicht denken:"Oh wie toll, ich praktiziere Selbstentsagung, ich bin ein ganz toller Hecht, schau wie leicht das ist."
    Weil die Jhanas eben so angenehm sind wäre es Unsinn sie als Akt der Selbstentsagung zu bezeichnen.
    Alle Punkte, die unter Selbstentsagung aufgeführt sind, sind bis zu einem gewissen Grad mit Anstrengung verbunden. Ich würde sagen Selbstentsagung ist immer mit Anstrengung verbunden. Man merkt zwar danach eine Erleichterung, aber diese kommt immer erst danach.
    Zu sagen, dass die Jhanas Selbstentsagung, und damit anstrengend wären, ist aber Quatsch. Die Jhanas treten auf, wenn die 5 Hindernisse zeitweilig verschwinden (welche in den Punkten der Selbstentsagung mit aufgezählt sind) Sie sind also eine Frucht der Selbstentsagung und nicht die Selbstentsagung selber.


    Möglicherweise wollte der Buddha in dieser Lehrrede das verdeutlichen um dem Dünkel vorzubeugen, der bei der Annahme, die Jhanas wären ein Akt (und nicht die Frucht) der Selbstentsagung, auftreten könnte.


    Vielleicht hat ja jemand eine Idee, warum bei 19 nicht richtige Sammlung/Versenkung steht?
    Ich glaube nicht, dass der Buddha hier gleich den 8fachen Pfad über den Haufen wirft, sondern damit etwas verdeutlichen wollte.



    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta


    Danke Elliot,


    ich musste laut schmunzeln, als ich es gelesen habe. :) (wie der Buddha unsere Schwierigkeiten kennt)
    Ich denke, dass erklärt Vieles und obendrein ist es auch noch dieses:


    Zitat

    So einigt er Entzweite, festigt Verbundene. Eintracht liebt er, an Eintracht findet er Freude und Gefallen, Eintracht fördernde Worte spricht er
    http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/11wortbuddhas.htm


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta


    Hm, da muss ich leider passen, das ist mir zu hoch :).

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Lieber Helmut,


    Ellviral:

    Nein wir verstehen unter Erleuchtung das Gleiche nur sehe ich darin nicht Befreiung.


    Dann verstehen wir aber doch nicht das Gleiche darunter, wenn du unter Erleuchtung etwas anderes als Befreiung verstehst. :D
    Aber nimm einfach an, ich hätte statt Erleuchtung, Befreiung gesagt.

    Ellviral:

    Ich lehne die "Jhana?" nicht ab ich schneide sie ab, nehme sie nicht als "Das ist es".


    Wenn du mit "es" vollständige Befreiung meinst, dann stimme ich zu.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Lieber mukti,


    ich dachte das Bemühen bezieht sich auf das Erreichen der Jhanas.

    mukti:

    Ich könnte mir vorstellen dass eine gesonderte Bemühung nötig ist für das Erreichen der Jhana, dass sie nicht automatisch während der aufgelisteten Selbstentsageung eintreten



    Ich weiß nicht genau was du meinst :?.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Liebe/r Samten,


    Samten:

    Erkenntnis ist aber nicht "fest" in dem Sinne: "So, jetzt hab ich's"


    Sehen wie die Dinge wirklich sind, heißt es für mich.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Lieber mukti,


    mukti:

    Ich könnte mir vorstellen dass eine gesonderte Bemühung nötig ist für das Erreichen der Jhana, dass sie nicht automatisch während der aufgelisteten Selbstentsageung eintreten.


    Die 5 Hindernisse müssen zeitweilig überwunden sein. Ich glaube die waren in den Punkten mitaufgeführt. Die übrigen Punkte zu üben, kann bestimmt auch nicht schaden. ;)
    Oder welche gesonderte Bemühung meinst du?


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Lieber Helmut,


    ich kann nicht Zennisch argumentieren aber:

    Ellviral:

    Selbst-entsagung auch von den Jhana.


    Soweit ich weiß, weilte der Buddha auch nach seinem Erwachen in den Jhanas. Das die Jhanas nicht das Ziel sind ist mir klar. Das finde ich aber auch sehr leicht nachprüfbar, ich verstehe daher die Ablehnung der Jhanas von Manchen nicht.


    Ellviral:

    Wenn ich ein Mittel vollkommen anwenden kann kommt es zu Verzückung und Glückseligkeit und genau da beginnt die Entstehung einen sehr massiven Illusion.
    Ich bin Erleuchtet! Das stimmt, das ist vollkommen, absolut richtig und wirklich wahr!!!!!
    Ich werde zum Gefangenen der Erleuchtung.


    Ich glaube wir Beide verstehen unter Erleuchtung Unterschiedliches.

    Ellviral:

    Buddha lehrt den Weg zur Befreiung, das hat mit Erleuchtung nichts zu tun außer das ich mich der Erleuchtung selbst entsagen muss.


    Für mich sind Erleuchtung und Befreiung Synonym. Und nicht mit den Jhanas zu verwechseln.
    Man kann das doch leicht nachprüfen indem man feststellt, dass die Jhanas nichts endgültiges sind.


    Ellviral:

    Versenkung hat das Ziel der Ernüchterung. Der absoluten Ernüchterung.


    Für mich hat Versenkung das Ziel der Erkenntnis. Mag sein, das damit Ernüchterung einhergeht, aber wenn Ernüchterung das alleinige Ziel wäre, würde ich nicht meditieren.


    Liebe Grüße
    Mab

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Hallo Florian,



    Buddhaghosa:

    Führt man in der Buddhalehre den Reinheitswandel für 'angenehme Verweilungen hier und jetzt' oder wegen der Selbstentsagung (, die von ihm gelobt wird)?


    Ich würde sagen, die angenehmen Verweilungen sind ein automatischer (angenehmer) Nebeneffekt der Selbstentsagung.


    Buddhaghosa:

    In der Selbstentsagung spricht der Buddha dann auch vom Edlen Achtpfad, der mit dem Pfadglied samma samadhi wiederum Selbstentsagung ist. Warum werden die Jhana da ausgegrenzt?


    An der Stelle bei Selbstentsagung, wo ich rechte Sammlung erwartet hätte, steht:

    Zitat

    (19) 'Andere werden falsches Wissen haben; da wollen wir Richtiges Wissen [5] haben': so sollte Selbstentsagung geübt werden.


    Vielleicht genau deshalb, weil Samadhi keine Selbstentsagung ist, sondern das Resultat davon.


    Buddhaghosa:

    Er listet noch einmal alle Oberpunkte auf, die von ihm gelehrt wurden. Die Jhana lässt er außen vor.


    Ich verstehe es so, dass die Jhanas Zustände sind um die ein sich fortschreitend klärender Geist gar nicht drumherumkommt. Es ist keine Mühe, wenn man in ihnen verweilt, anders als die Punkte der Selbstentsagung, die der Buddha da aufzählt, sondern ein (angenehmes) Resultat der Selbstentsagung, wo nichts dagegen spricht darin zu verweilen, weil es Zustände sind, wo der Geist ganz automatisch keine Dummheiten macht und sich somit von Selbst läutert.



    Liebe Grüße
    Mab