Beiträge von Elliot im Thema „Jhana im Sallekha Sutta“

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Simo:

    Im Sallekha Sutta geht es nicht darum die Jhanas prinzipiell von der Selbstentsagung abzugrenzen, sondern dass ihr Erreichen schon als Selbstentsagung zu bezeichnen, unzureichend ist, da in der Disziplin der Edlen hierzu viel mehr gehört.


    So ist es.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Mab:

    Elliot:

    Elliot:


    Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:


    Ich überlege gerade ob die 5 Fähigkeiten nicht aufeinander aufbauen. Zumindest erscheint es mir logisch, dass man erst Vertrauen gewinnt, dann seinen Willen anstrengt, dadurch seine Achtsamkeit aufrechterhält, dann kann sich der Geist sammeln und schließlich weise werden.
    Dann wäre es allerdings eher unwahrscheinlich dass die Weisheit stärker ausgeprägt sein kann, als die Geistessammlung.
    Aber das ist nur so eine Überlegung.


    Deine Überlegung ist sehr plausibel:


    Zitat

    "Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Sammlung; in jemandem mit Richtiger Sammlung entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."


    (MN 114)


    Wobei weisheit in Form von Richtiger Ansicht auch am Anfang stehen kann:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."


    (MN 141)


    Wenn auch zunächst eher in theoretischer Form:


    Zitat

    "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:


    • Persönlichkeitsansicht,
    • Zweifel, und
    • Anhaften an Regeln und Ritualen.


    (MN 2)


    und später dann durch Erfahrung:


    Zitat

    Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Ruhe und Einsicht unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."


    (MN 43)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Mab:

    Aber dann verstehe ich nicht, wie mühsamer Fortschritt mit schnellem Verständnis zusammenpasst. Wieso muss dann einer den mühsamen Weg gehen, wenn er doch eigentlich die Geistessammlung schon beherrscht


    Vielleicht ist die Fähigkeit zur Weisheit stärker ausgeprägt, als die Fähigkeit zur Geistessammlung? Daher das schnellere Verständnis für den Weg, aber die längere Dauer der Umsetzung:


    Zitat

    A.V.15 Woran erkennt man die fünf geistigen Kräfte? - 5. Daṭṭhabba Sutta


    ... Woran, ihr Mönche, kann man die Kraft der Weisheit erkennen? An den vier edlen Wahrheiten. Daran kann man die Kraft der Weisheit erkennen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Mab:

    Aber es sagt ja keiner, dass man Jahrelang die Jhanas praktiziert haben muss. Schließlich ist auch für einen Jhanalosen Meditierenden ein schneller Fortschritt möglich. Die 5 Fähigkeiten sind hierbei wohl das Entscheidendere.


    Die 5 Fähigkeiten enthalten allerdings die Jhana:



    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Ebenso könnte die Nichtzulassung der jhanalosen Arahants beim 1. Konzil bereits Zensur für die eigene Interpretation sein.


    Angenommen, es hätte solche "jhanalose Arahants" gegeben und auch für sie hätte gegolten:


    Zitat

    'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"


    "'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."


    (MN 43)


    Was hätten diese jhanalose Arahants dann geantwortet auf die Frage: "Was ist der Ursprung von Dukkha?"


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Simo:

    Das klingt mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Er sagt also angrenzende Sammlung sei das Nichtheits-gebiet?? Widerspricht das nicht der Aussage Buddhagosas , dass die Angrenzende Sammlung dem 1. Jhana vorausgeht? Aber wenn dies so wäre, dann müsste man überhaupt nicht von einem "sukkhavipassaka" sprechen.


    Was er behauptet ist, dass die Konzentrationstiefe bei beiden gleich ist.


    Auch für mich ist dies ein passendes Beispiel für realitätsferne Scholastik und Theorie.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Simo:

    Es scheint, dass die vier formlosen über ein allmähliches Zurückziehen jeglicher Wahrnehmung von Form und Vielheit entstehen und somit von anderer Natur sind als die vier Jhanas.


    Richtig. Anhand der Abfolge der acht Erlösungen (Vimokkhe, MN 77) wird deutlich, dass die Jhana (bzw. sammasamadhi) für die friedvollen (formlosen) Verweilungen gar nicht gekannt oder praktiziert werden müssen.


    Simo:

    Finden sich die vier formlosen Gebiete eigentlich auch irgendwo als "samadhi" definiert?


    Nein, das ist mir jedenfalls nicht bekannt, jedenfalls nicht aus den Lehrreden. Dort ist sammasamadhi stets:


    Zitat

    "Und was, Freunde, ist sammasamadhi? Da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) tritt er in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, tritt er in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies wird sammasamadhi genannt [5]."


    (MN 141)


    Die scholastische Kommentarliteratur dagegen ist reich an zusätzlichen Begriffsdefinitionen:


    Buddhaghosa:

    ... Nach Bucknell entspricht die angrenzende Sammlung nach Upatissa und Buddhaghosa dem 7. jhana nach dem Suttanta und das erste volle jhana dem 8. suttanta-jhana. Falls dies dann die Bewertungsgrundlage für die Bestimmung eines sukkhavipassaka war, dann bedeutet dies im Umkehrschluss: ein "kommentarieller sukkhavipassaka" würde also mittels dem 7. suttanta-jhana seinen Weg auf den vipassana-nana "beginnen". ...


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Interessant finde ich übrigens, dass der Große Kassapa die pannavimutta-arahants ohne Jhana-Erfahrung nicht zum 1. Konzil zugelassen hat. Die mussten draußen bleiben.


    Offenbar war dem Großen Kassapa klar, dass es pannavimutta-arahants ohne Jhana-Erfahrung nicht geben kann:


    Zitat

    Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    ... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...


    (MN 64)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    accinca:
    Elliot:

    Anscheinend hat sich die Bezeichnung "höhere Jhana" oder "Jhana 5 bis 8" deshalb entwickelt, weil aus vielen Lehrreden der Eindruck entstehen kann, diese friedvollen Verweilungen seien eine Art "natürliche Fortsetzung" der vier "unteren" Jhana oder gar, dass die friedvollen (formlosen) Verweilungen nur erreichbar seien, wenn die vier "unteren" Jhana vorausgegangen sind.Elliot


    Ich glaube das nicht.


    Was glaubst Du nicht?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Simo:

    Wenn man M70 als Argumentationsgrundlage nimmt so ist ein paññavimutto im Sinne von AN 9.44 (oben habe ich mich im letzten Absatz vertippt, es muss 9.44 statt 9.43 sein!) jemand, der die vier höheren Jhanas überhaupt nicht erlangt hat ...


    In diesem Zusammenhang stelle ich noch einmal die Frage, woher eigentlich die Bezeichnung "vier höhere Jhanas" stammt? In den Lehrreden findet sich so etwas nicht. Da gibt es nur vier Jhanas, die auch "angenehme Verweilungen" genannt werden:



    Zusätzlich gibt es die "friedvollen (formlosen) Verweilungen", die aber nicht als Jhana bezeichnet werden:



    Anscheinend hat sich die Bezeichnung "höhere Jhana" oder "Jhana 5 bis 8" deshalb entwickelt, weil aus vielen Lehrreden der Eindruck entstehen kann, diese friedvollen Verweilungen seien eine Art "natürliche Fortsetzung" der vier "unteren" Jhana oder gar, dass die friedvollen (formlosen) Verweilungen nur erreichbar seien, wenn die vier "unteren" Jhana vorausgegangen sind.


    Das ist aber keineswegs der Fall:


    Zitat

    "Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zur Entfaltung der acht Erlösungen [4] verkündet.


    Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung. Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung. Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung. Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung. ...


    (MN 77)


    Hier kommen keine Jhana vor!


    Wenn die Lehrer des Buddha also die friedvollen (formlosen) Verweilungen als höchstes Ziel verkündeten:


    Zitat

    "Ich erwog: 'Es geschieht nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Āḷāra Kālāma verkündet: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilt Āḷāra Kālāma, indem er dieses Dhamma weiß und sieht.' Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet."


    "Ich erwog: 'Es geschah nicht allein aus bloßem Vertrauen heraus, daß Rāma verkündete: >Durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft trete ich in dieses Dhamma ein und verweile darin.< Gewiß weilte Rāma, indem er dieses Dhamma wußte und sah.' Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung."


    (MN 36)


    ... dann können sie das in völliger Unkenntnis der Jhana getan haben eben anhand der oben zitieren Erlösungen. Und dann ist der Buddha, nachdem er seine Lehrer verlassen hatte, tatsächlich einen ganz anderen Weg gegangen:


    Zitat

    "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ( Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

    (MN 36)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Kann man ohne jhana in den Erlöschungszustand eintreten?


    Wobei es auch darauf ankommt, was genau mit "Erlöschungszustand" gemeint ist.


    Das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl mag auch ohne Jhana zu bewerkstelligen sein:



    Aber eine Formulierung wie


    Zitat

    "... Wiederum, mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt der Bhikkhu in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin. Und seine Triebe sind vernichtet durch sein Sehen mit Weisheit. Auch dies ist ein Zustand, der höher und erhabener ist als Wissen und Schauung. Dies sind die Zustände, die höher und erhabener sind als Wissen und Schauung."


    (MN 30)


    ... findet sich in den Lehrreden nur, wenn dem die Praxis der Jhana vorausgegangen ist.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    dies sieht der Theravada eben auch wieder anders.


    Was heisst "Der Theravada"?


    Buddhaghosa:

    Kann man ohne jhana in den Erlöschungszustand eintreten?


    Nein:


    Zitat

    Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    ... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...


    (MN 64)


    Insofern wäre wohl präziser: Weder ist es zwingend erforderlich, die vier Jhana zu kennen, um die ersten sieben Vimokkhe erreichen zu können, noch bedeutet die Praxis der ersten sieben Vimokkhe notwendig die Kenntnis der vier Jhana.


    Buddhaghosa:

    Warum wird ein nicht-jhana-System als wichtiges Unterscheidungskriterium für buddhistische Heilige genommen?


    Weil es ohne Jhana keinen buddhistschen Heiligen gibt.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    A.IV.87 spricht über 4 Asketen und nimmt auch die 8 vimokkha als Unterscheidungskriterium. Die vimokkha dienen häuifger als Unterscheidungsmerkmal als die Einteilung jhana/aruppa. Vielleicht ist dies ein Wegweiser, was zutreffender sein könnte.


    An dieser Stelle noch einmal die Feststellung:


    Die vier Jhana sind eine Sache, die acht Vimokkhe eine andere Sache. Weder ist es zwingend erforerlich, die vier Jhana zu kennen, um die acht Vimokkhe erreichen zu können, noch bedeutet die Praxis der acht Vimokkhe notwendig die Kenntnis der vier Jhana.


    Siehe zum Beispiel MN 77. (Dabei nicht von den Kommentaren ablenken lassen.)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Lieber Simo,


    das wäre auch eine mögliche Sichtweise.


    Wie auch auch immer: Keine der genannten Lehrreden lässt für mich den Schluss zu, dass ein paññavimutto oder ein ubhatobhāgavimutto auf die Jhana hat verzichten können.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Es gibt 2 Personentypen, die pannavimutti verwirklicht haben: den Beiderseitserlösten (ubhato­bhaga­vimutta) und den Wissenserlösten (pannavimutta). Die Schwierigkeit besteht darin, dass diese Typen in den Lehrreden unterschiedlich definiert werden (MN70, AN9.43-45, DN15 und im Puggala Pannatti 30ff.).


    In der Tat, hier gibt es offenbar einen Widerspruch in den Lehrreden:


    Einerseits:


    Zitat

    "Was für eine Art von Person ist einer, der durch Weisheit befreit ist? Da nimmt eine bestimmte Person nicht mit dem Körper Kontakt mit jenen Erlösungen auf, die friedvoll und formlos sind und Formen transzendieren, und verweilt nicht darin, aber ihre Triebe sind vernichtet, dadurch, daß sie mit Weisheit sieht.


    (MN 70)


    Andererseits:


    Zitat

    Ferner, o Bruder, gewinnt der Mönch die zweite Vertiefung... das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung, und in Weisheit durchdringt er es. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen als Wissenserlösten bezeichnet, in gewisser Hinsicht.


    (AN 9.44)


    Welche Aussage ist Deiner Meinung nach zutreffend und warum?


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    In MN70 wird der Beiderseitserlöste beschrieben als jemand, der die unkörperlichen Vertiefungen (aruppa) verwirklicht hat und der Wissenserlöste nicht. In DN15 wird jedoch der Beiderseitserlöste beschrieben als jemand, der die 8 Erlösungen (vimokkha) verwirklicht hat.


    Was macht das für einen Unterschied?


    Vele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Simo:

    Paññavimutti schließt allerdings cetomvimutti immer mit ein, da letzteres vorausgehen muss. Deshalb finden wir so oft in den Lehrreden die Zweiheit "cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ".


    Genau so ist es.


    cetovimuttiṃ gibt es viele (siehe MN 43), aber cetovimuttiṃ für sich bedeutet noch nicht Befreiung, auch nicht das Verweilen in der vierten Vertiefung:


    Zitat

    "Freund, es gibt vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Herzensbefreiung ( adukkhamasukhāya cetovimuttiyā ): mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trübsinn, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Dies sind die vier Bedingungen für das Erlangen der weder-schmerzvollen-noch-angenehmen Herzensbefreiung."


    (MN 43)


    Denn:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"

    "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."


    (MN 102)


    Es fehlt das endgültige Versiegen der Triebe:


    Zitat

    "Wiederum, mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin."

    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."


    (MN 64)


    Erst so wird aus cetovimuttiṃ paññāvimuttiṃ.


    Zitat

    „Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt man hier und jetzt in die Herzensbefreiung ( cetovimuttiṃ ), die Befreiung durch Weisheit ( paññāvimuttiṃ ), die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin.“


    (MN 119)


    Aber: Es gibt kein paññāvimuttiṃ ohne vorausgehendes cetovimuttiṃ!


    Zitat

    "Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung [4] ( akuppā cetovimutti ), die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."


    (MN 29)


    Wenn die Mönche im Susima-Sutta also antworten:


    Zitat

    "Wir sind durch Erkenntnis erlöst ( paññāvimuttiṃ ), verehrter Susīma[222]."


    (http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_70)


    dann können auch sie nicht um cetovimuttiṃ herumgekommen sein.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    (a) es ist strittig, ob der Buddha wirklich die 7. und 8. Vertiefung bei seinen Lehrern gelernt hat. Bhikkhu Brahmali vertritt/vertrat die Ansicht, diese Erreichungen (samapatti) sind nicht identisch mit Buddhas Vertiefungen.


    Das scheint übrigens auch so ein irrglaube zu sein, der sich hartnäckig hält:


    "Der Buddha hat die Jhana bei seinen brahmanischen Lehrern gelernt."


    Nein.


    Aus keiner Lehrrede geht hervor, dass die Lehrer des Buddha die vier Jhanas kannten. Was sie lehrten (Verweilen im Nichtsheitgebiet bzw. im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung) lässt sich auch ganz ohne Jhanas bewerkstelligen, siehe zum Beispiel MN 137 oder MN 77.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Jede Erkenntnis oder "Einsicht", die dies ["volles panna"] nicht beeinhaltet, muss notwendig vorläufig ... sein.


    ja klar. Aber irgendwo muss man ja anfangen.


    Dann hier die Fortsetzung:


    Zitat

    "Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

    "Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."


    (MN 74)


    Hier wird der Schritt von den unpersönlichen Daseinsmerkmalen zu den heilsamen Handlungen vollzogen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Hallo Simo,


    Simo:

    könntest Du das näher erläutern? Was genau findest du am Susima-Sutta widersprüchlich?


    bevor Elliot antwortet, will ich schon einmal kurz etwas dazu sagen. Ich glaube, Elliot meint die Widersprüchlichkeit in Bezug auf die verschiedenen Überlieferungen der Susima Lehrreden und keine Widersprüchlichkeit innerhalb der Paliüberlieferung des Susima Sutta.


    So ist es. Simo hat die wesentlichen Punkte schon genannt.


    Der zentrale Punkt ist meiner Meinung nach: Das Susima Sutta der Sarvastivadins steht in direktem Widerspruch zum Mahāmāluṅkya Sutta des Majjhima Nikaya:


    Zitat

    Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    ... "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...


    (MN 64)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Ich halte die Lehrreden aus dem Palikanon für ursprünglich, die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas für davon teilweise bis stark inhaltlich abweichend.


    Warum? Ist da mehr als blinder Glaube und Gewohnheit? Bhikkhu Analayo, der sich die letzten Jahre ja intensiv mit den vergleichenden Studien zwischen Pali Nikaya und chinesischen Agama beschäftigt hat, sieht keinen Grund, eine dieser Texttraditionen als die ursprünglichere zu bezeichen. Wie kommst du zu deiner Bewertung und was hast du von den anderen Schulen gelesen?


    Oberflächlich gilt die Unterteilung in Digha-, Majjhima-, Samyutta- und Anguttara-Nikaya vor allem aufgrund der Länge der jeweils enthaltenen Lehrreden. Das ist aber nur zum Teil richtig. Vielmehr handelt es sich jeweils um in sich widerspruchsfreie und vollständige Darlegungen der Lehre, mal in langen, dann in mittellangen usw. Lehrreden.


    Im chinesischen Kanon ist diese Struktur verlorengegangen: Die Redakteure haben eine ihnen genehme Auswahl aus den Lehrreden aller Körbe - teilweise in Nuancen verändert - neu zusammengestellt.


    Wenn Bhikkhu Analayo mal die Pali- und mal die Agama-Version einer Lehrrede als "mutmaßlich ursprünglicher" bezeichnet, dann urteilt er auch nur aufgrund seines persönlichen Gutdünkens.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Was ist daran grundlegend schon zu erkennen, das alles anatta ist?


    Noch einmal zur Erinnerung:


    Zitat

    Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit (panna) enthalten." [2b]


    (MN 44)

    Zitat

    "Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt [4]."

    "Und was, Freunde, ist Richtige Absicht? Absicht der Entsagung, Absicht des Nicht-Übelwollens und Absicht der Nicht-Grausamkeit - dies wird Richtige Absicht genannt."


    (MN 141)


    Jede Erkenntnis oder "Einsicht", die dies nicht beeinhaltet, muss notwendig vorläufig oder schlimmstenfalls irreführend sein. Dies gilt auch für die drei Daseinsmerkmale. Deshalb geht es in diesem Zusammenhang mehr um den zweiten Absatz in dem Zitat:


    Zitat

    "Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

    "Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."


    (MN 74)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:

    Was bedeutet dies jetzt konkret? Du schriebst ja bezüglich dieser vipassana-nana zuerst: "Nein, das ist keine erste wichtige und grundlegende Einsicht". Und jetzt schreibst du es ist "sicher ein Schritt in die richtige Richtung".


    Richtig. Die Erkenntnis, dass das Bewustsein vom Körper abhängt, welcher sich wiederum aus den vier Grundstoffen zusammensetzt, ist nicht notwendig eine erste und wichtige und auch keine grundlegende Einsicht. Grundlegender wäre dann vielleicht diese Einsicht:


    Zitat

    "Aggivessana, dieser Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall. Er sollte als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als ein Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst betrachtet werden. Wenn man diesen Körper so betrachtet, überwindet man die Gier nach dem Körper, die Verliebtheit in den Körper, die Unterwürfigkeit gegenüber dem Körper."

    "Aggivessana, es gibt drei Arten von Gefühl: angenehmes Gefühl, schmerzhaftes Gefühl und weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl. Wenn man angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein schmerzhaftes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur angenehmes Gefühl. Wenn man schmerzhaftes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur schmerzhaftes Gefühl. Wenn man weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl empfindet, empfindet man bei jener Gelegenheit kein angenehmes Gefühl oder schmerzhaftes Gefühl; bei jener Gelegenheit empfindet man nur weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl."


    (MN 74)


    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Für mich sind die Lehrreden des Palikanon ausschlaggebend, nicht die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas


    Aber warum? Bist du Theravadin?


    Ich halte die Lehrreden aus dem Palikanon für ursprünglich, die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas für davon teilweise bis stark inhaltlich abweichend.


    Buddhaghosa:

    Um in deinem Bild zu bilden, würde ich sagen, dass mit dem Lesen allein der Mittleren Sammlung man noch nicht einmal alle Puzzleteile zusammen hat. Das Puzzle wird erst komplett mit mindestens den weiteren 3 bzw. 4 Nikaya.


    Spätestens wenn Du auf sich widersprechende Lehrreden wie im Fall des Susima-Suttas stößt, wirst Du Dich aber für das eine oder das andere Puzzle entscheiden müssen.


    Buddhaghosa:

    Wie Bhikkhu Sujato M111 und vor allem M10 als nicht original begründet dafür habe ich ja schon die Quelle genannt.


    Danke für Deine großzügige Hilfestellung. Bei Gelegenheit werde ich mich noch einmal in den vergangenen dutzenden Postings auf die Suche machen.


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Elliot:

    Indem sie anstelle des Wissens ums Dukkha, seinen Ursprung, sein Aufhören und dem dorthin führenden Weg beispielsweise die Erkenntnis der drei Daseinsmerkmale als "höchste Wahrheit" deklarieren.


    Kannst du hierfür eine Quelle nennen und was bedeutet dies genau?


    Na, das hatte JazzOderNie doch zitiert:


    Zitat

    'Erkennen, Einsicht, Wissen, Weisheit', umfaßt ein außerordentlich weites Gebiet.
    Das zum achtfachen Erlösungspfade (siehe magga) gehörende spezifisch buddhistische Wissen aber ist, kurz gesagt, das Hellblickwissen (vipassanā-paññā), d.i. die den Eintritt in die vier Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) vorbereitende und bewirkende Durchschauung aller Daseinsgebilde als vergänglich, elend und unpersönlich (über diese 3 Merkmale siehe tilakkhana).


    (http://www.palikanon.com/wtb/panna.html)



    Vielleicht kannst Du mal erläutern, wie diese Ernüchterung dann zu Weisheit führt:


    Zitat

    "'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"


    "'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er? Er versteht: 'Dies ist Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt'. 'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."


    (MN 43)


    Viele Grüße
    Elliot

  • Jhana im Sallekha Sutta

    Buddhaghosa:
    Elliot:


    Es wird Dir nicht entgangen sein, dass die Analyse in MN 111 in Zusammenhang mit den Jhana efolgt. Womit wir wieder bei der Feststellung sind, dass es keine Lehrrede gibt, derzufolge Vipassana ohne Samatha bzw. Jhana überhaupt Sinn macht.


    Ich formuliere es anders: dass es keine Lehrrede gibt, die Elliot anerkennt, derzufolge ...


    Für mich sind die Lehrreden des Palikanon ausschlaggebend, nicht die der Sarvastivadins oder der Vijñānavādins oder der Mahâsanghikas.


    Buddhaghosa:

    Nach Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt (und sicher noch vielen anderen) ist MN111 übrigens keine ursprüngliche Lehrrede des Buddha, sondern wurde nachträglich hinzugefügt. Ist also Sekundärliteratur, oder? Wie gehst du mit solchen Lehrreden in deiner Auseinandersetzung mit dem Buddhismus eigentlich um? Und beschäftigst du dich mit der Thematik, welche Sutten ursprünglich sind und welche Nachtrag? Oder ist dies für dich nur punktuell wichtig?


    Das würde mich mal interessieren, wie Bhikkhu Sujato, Kurt Schmidt und sicher noch viele andere auf die Idee kommen, MN 111 sei "weniger originell" als zum Beispiel MN 1, MN 10 oder MN 141.


    Allerdings habe ich schon des öfteren beobachtet, dass manche sich eine eigene Lehre basteln wollen und zu diesem Zweck eine oder mehrere ihnen genehme Lehrreden aus dem Palikanon als Beleg für ihre Ansichten hernehmen, andere nicht so gut passende dagegen kurzerhand für ungültig erklären. MN 10 ist da ein gern genommener Kandidat, oder auch MN 121.


    Tatsächlich ist es mit den Lehrreden der Mittleren Sammlung aber ähnlich wie mit einem Puzzle: Wenn man nicht alle Teile unterbekommt, dann hat man etwas übersehen.


    Viele Grüße
    Elliot