Beiträge von mukti im Thema „Citta, Viññāṇa, Mano“

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    accinca:


    Leiden das auf Anhaften beruht hat er natürlich nicht mehr, aber
    der Buddha hat doch gelehrt, das alle Dinge durch Nahrungsverarbeitung
    bestehen und ohne Nahrung nicht bestehen können. So muß also dahin
    noch eine Hinwendung passieren können um einen kontinuierlichen Prozess
    von Wahrnehmungen zu gestalten.


    Eine gewisse Hinwendung oder Aufmerksamkeit muss wohl da sein damit Wahrnehmung entsteht. Sonst kommt es trotz intakter Sinne und Objekte nicht zu einer bewussten Wahrnehmung.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:


    Laut M 28 treten bedingt durch Auge (innerlich), Formen (äußerlich) in Reichweite, "Nahrungszufuhr" und den "zugehörigen Bewusstseinsanteil" die fünf Gruppen des Anhaftens ins Dasein. Das ist aber nichts anderes als eine Beschreibung der bedingten Entstehung des Leidens, denn die fünf Gruppen des Anhaftens sind das Leiden (erste edle Wahrheit).


    Ahja gut möglich dass das so gemeint ist.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    accinca:
    mukti:

    Ja Bewusstsein ist da, aber keine Hinneigung zu seinen Objekten mehr.
    Objekte müssen ja vorhanden sein damit Bewusstsein bestehen kann.


    Für mich sind die beiden Sätze ein klarer Widerspruch.


    Warum?


    accinca:
    mukti:


    Also z.B. ein Arahat ist befreit aber nicht blind oder taub, nur ohne Unwissenheit und Begehren.


    Kommt natürlich darauf an wie du das Wort "Begehren" auslegst.
    Wenn ein Arahat begehrt an diesem Tage auf Almosen zu gehen wird das nicht passieren
    ohne seinem Begehren. Wie könnte es auch?


    Ich meine das Begehren das Dukkha zugrunde liegt.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    accinca:


    Die Frage ist vielmehr wie es denn sein könnte, das es dann noch zur Hinneigung
    zu den Sinneseindrücken kommt. Ist ein solcher Gleichmut nicht eher dazu geeignet
    gerade keine Hinneigen mehr zu erzeugen?


    Ja Bewusstsein ist da, aber keine Hinneigung zu seinen Objekten mehr. Objekte müssen ja vorhanden sein damit Bewusstsein bestehen kann. Was in M.28 mit "Hinwendung" übersetzt ist bedeutet wie gesagt wörtlich "Nahrungszufuhr" (samannāhāra). Die Nahrungszufuhr die nötig ist damit Bewusstsein entsteht dürfte gemeint sein. Also z.B. ein Arahat ist befreit aber nicht blind oder taub, nur ohne Unwissenheit und Begehren.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Zitat

    Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."
    ........
    "Indem ein wohlunterrichteter edler Schüler so sieht, ihr Bhikkhus, wird er ernüchtert gegenüber dem Auge, ernüchtert gegenüber Formen, ernüchtert gegenüber Sehbewußtsein, ernüchtert gegenüber Sehkontakt, ernüchtert gegenüber Gefühl, ernüchtert gegenüber Begehren.
    ........
    "Wenn er ernüchtert wird, wird er begierdelos. Durch Begierdelosigkeit ist er befreit. Wenn er befreit ist, kommt das Wissen: 'Er ist befreit.' Er versteht: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"
    (M148)


    Wenn jemand versteht dass er befreit ist dann muss ja auch das entsprechende Bewusstsein bei den Sinneskontakten erscheinen. "Hinwendung" bzw. "Nahrungszufuhr" ist Bedingung für das Erscheinen des Bewusstseinsanteils, auch wenn kein Begehren und keine Unwissenheit entsteht würde ich sagen.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    accinca:
    mukti:


    Also ist diese "Hinwendung" bzw. "Nahrungszufuhr" in M.28, die für das Erscheinen des zugehörigen Bewusstseinsanteils eine Bedingung ist, nicht mit Begehren gleichzusetzen.


    Begehren ist aber mit dabei.
    Es gibt ja verschiedene Formen des Begehrens.
    Begehren ist schließlich mit Nichtwissen die Wurzel des Leidens.


    Wieso sollte Begehren dabei sein, wenn man "die Sinne durch Gleichmut in höchster Gewalt hat?"

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    accinca:


    Muß nicht, kann z.B. auch Hass oder Gleichgemach oder Wohlwollen usw. nach sich ziehen.


    Also ist diese "Hinwendung" bzw. "Nahrungszufuhr" in M.28, die für das Erscheinen des zugehörigen Bewusstseinsanteils eine Bedingung ist, nicht mit Begehren gleichzusetzen.


    Zitat

    Gleichwie etwa, Ānando, ein scharfsehender Mann blicks die Augen aufschlagen und schließen; blicks die Augen schließen und aufschlagen kann: ebenso nun auch, Ānando, kann wer da also rasch, also eilig, also mühelos das angenehm bewegt sein, unangenehm bewegt sein, angenehm und unangenehm bewegt sein bei sich aufhören läßt den Gleichmut anhalten lassen. Das heißt man, Ānando, im Orden des Heiligen die Sinne in höchster Gewalt haben, bei den durch das Auge ins Bewußtsein tretenden Formen.


    http://www.palikanon.com/majjhima/m152n.htm


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:


    Die Frage ist eben, ob es das ist, was in M 28 mit der "zugehörige Bewusstseinsanteil" gemeint ist. Und ebenso, was mit "Hinwendung" gemeint ist. Andere Übersetzungen sprechen von "Ineinandergreifen" oder "appropriate connexion".


    Da es in M 28 um die fünf Gruppen des Anhaftens geht, und da dieses Anhaften die Gier und Begierde in den fünf Gruppen ist (M 44), liegt es meiner Meinung nach näher, "Hinwendung" nicht als bloße Aufmerksamkeit zu verstehen, sondern als das Knüpfen einer Fessel zwischen Auge und Formen etc. (siehe S.41.1) Und diese Fesselung der Sinne an ihre Objekte wäre dann in der Tat die "appropriate connexion", die zum Erscheinen des "zugehörigen Bewusstseinsanteils" führt, der hier nicht einfach als Sehen, Hören usw. zu verstehen wäre, sondern der die fünf Gruppen des Anhaftens (also "Gier und Begierde") zur Erscheinung bringt.


    Ja was mag "Hinwendung" hier bedeuten? In der Fußnote steht - [5] Wörtlich: Nahrungszufuhr (samannāhāra).


    Zitat

    27. ... Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils." (M 28)


    Muss das Erscheinen des Bewusstseinsanteils zwangsläufig Begehren nach sich ziehen? Bei genügend Achtsamkeit entsteht kein Begehren würde ich sagen. Die Daseinsgruppen bestehen solange ihre Zeit zwischen Geburt und Tod eben andauert, mit Bewusstsein das sie erfährt. Der Arahat erlebt sie als Daseinsgruppen, alle anderen Wesen als Gruppen, an denen angehaftet wird.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:


    4) Auch in den Fällen, wo es nicht zum "Erscheinen des zugehörigen Bewusstseinsanteils" kommt, werden die Sinne als "intakt" bezeichnet.


    Das Nicht-Erscheinen des "zugehörigen Bewusstseinsanteils" ist also nicht zwangsläufig mit Nicht-Sehen, Nicht-Hören usw. gleichzusetzen.


    Ich denke "Sehen" bedeutet im Allgemeinen bewusstes Wahrnehmen eines Objektes mittels des Auges, und so auch bei den anderen Sinnen.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano


    Das "kann" kann man auch weglassen. An das Leben gebunden - genauer ist die Manifestation der Daseinsgruppen das Leben, also das Dasein. Unabhängig von Bewusstsein Daseinsgruppen zu erkennen ist unmöglich, in diesem Sinn existieren sie weder objektiv noch absolut.
    Sie sind

    Zitat

    vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah (MN.109)

    "Äußerlich" bezieht sich wohl auf Sinnesobjekte, demnach auch auf Klänge.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:
    mukti:

    .... Ich verstehe die Khandha als alles umfassend was es gibt.


    Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.


    Naja Khandha ist alles was in Bewusstsein erscheinen kann und Bewusstsein selber ist auch Khandha.

  • Citta, Viññāṇa, Mano


    Das ist dasselbe mit anderen Worten. Dann entspricht halt etwas eher den Tatsachen indem z.B. ein Ariya dem Dhamma näher ist als ein Puthujjana. Grundsätzlich hat nicht jeder gleiches Wissen oder Weisheit, weshalb es auch Lehrer und Schüler gibt und verschiedenes Ansehen und Position.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano


    Meiner Meinung nach gehört alles zu den Khandha, ob innen oder außen:


    Zitat

    Was es auch immer an Körperlichkeit gibt, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von aller Körperlichkeit weiß der Mönch der Wirklichkeit gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.' Was es auch immer an Gefühl gibt, an Wahrnehmung, geistigen Bildekräften, an Bewußtsein, ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe: von allem Gefühl, aller Wahrnehmung, allen geistigen Bildekräften, allem Bewußtsein weiß er der Wirklichkeit gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'


    In MN 28 werden die Khandha ja mittels der Elemente erklärt. Ich weiß jetzt nicht genau wo Klänge dazugehören, wahrscheinlich zum Windelement, so wie Licht wohl zum Feuerelement gehört. Ich verstehe die Khandha als alles umfassend was es gibt.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano


    Hm, wenn es nur um persönliche Schwerpunkte geht ist es ja kein Problem.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:
    mukti:

    Nāmaṃ kommt nach dem Digital Pali Reader im Suttapitaka immerhin 94 mal vor.


    Vielleicht magst Du ja mal ein paar Beispiele heraussuchen?




    Wobei die letzten beiden Zeilen in Pali laut Palireader anders lauten, vielleicht ist da irgendwo ein Fehler:


    Zitat

    nāmaṃ cittañca taṇhā ca, saṃyojanañca bandhanā.
    abbhāhatuḍḍito pihito, icchā lokena te dasāti.


    S.12.betrifft wieder die ursächliche Entstehung:



    S.2.12. in Pali:

    Zitat

    ♦ “katamañca, bhikkhave, nāmarūpaṃ? vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro — idaṃ vuccati nāmaṃ. cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāyarūpaṃ. idaṃ vuccati rūpaṃ. iti idañca nāmaṃ, idañca rūpaṃ. idaṃ vuccati, bhikkhave, nāmarūpaṃ.


    So weit bin ich bis jetzt gekommen mit dem Durchforsten, in anderen Sutten geht es bei "Nāma" nur um Personennamen, z.B. in MN 86.1., MN 24.1., MN 53.1., MN 104., DN 2.7., S.1.45., S.3.11., S.7.5., S.7.22., S.55.25., S.55.49., S.56.11.


    Es gibt noch mehr Stellen, und die Zusammensetzungen. Nāmarūpa hatte ich schon mal kurz durchgeschaut, aber hauptsächlich die Bedeutung gefunden dass es durch Viññana bedingt ist. Im Anguttara unter den Zweier-Aufzählungen kommt es auch vor: "Zwei Dinge gibt es, Nāma und Rūpa" - ohne weitere Erklärung.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:


    Kennst Du eine Lehrrede, die nahelegen würde, dass z. B. mit "Augengrundlage" bzw. "Augenelement" nicht das Auge als Grundlage oder Element gemeint ist?


    Zur Zeit nicht, vielleicht gibt es aber eine. In Kommentaren und Erläuterungen werden diese Dinge unterschieden, Z.B. hier:


    Zitat

    Unter dem Begriff „Auge", das zum Unterschied von den äußeren Sinnesgrundlagen, dem Sehbaren, als innere Sinnesgrundlage anzusehen ist, verstehen wir nicht nur das körperliche Auge, sondern vielmehr das Seh-Vermögen oder die Seh-Fähigkeit, die sich in den Seh-Nerven verkörpert......
    http://www.palikanon.com/diver…x_ladner/m_ladner02b2.htm


    Oder hier:


    Zitat

    Als Sehorgan (cakkhāyatana) gilt der aus den 4 Elementen gebildete sensitive Teil des Auges (cakkhu-pasāda) . . . der auf die Sinneneindrücke reagiert (sa-ppatigha) . . .; (Vibh. II). Entsprechend ist die Erklärung der übrigen 4 Sinnenorgane.
    http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html


    Und noch aus mehreren anderen Quellen habe ich diese Unterscheidungen.
    Seit ein paar Wochen lese ich vermehrt Kommentare und Abhidhamma und finde dann nicht oder nicht so leicht die Bestätigung dort dargestellter Sachverhalte in den Sutten. Ich möchte mir aber nicht einbilden besser zu wissen was in den Sutten gemeint ist als es große Gelehrte und Mönche darstellen. Es sind aber schon in der frühen Sangha Meinungsverschiedenheiten ausgebrochen die sogar zu Spaltungen geführt haben. Und das ist ein bisschen ein Dilemma.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Gut dass du mich an "meine" Maxime erinnerst nibbutti - die realen Abläufe im Auge behalten und nicht an den Begriffen kleben - könnte es vor lauter Wortklauberei zwischendurch immer wieder mal vergessen.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:
    mukti:

    Aber außer den Khandha gibt es nichts...


    Nicht?


    Was gibt es denn außer den Khandha?


    Elliot:
    mukti:

    ... und Bewusstsein wird zu den Khandha gezählt.


    Das stimmt aber sankhara-khanda ist auch nicht Teil von Nama.


    Dann wäre es eine Vierteilung: Viññāṇa, Sankhara, Nāma, Rūpa.



    Nāmaṃ kommt nach dem Digital Pali Reader im Suttapitaka immerhin 94 mal vor. Und dann gibt es noch all diese Verbindungen wie Nāmarūpa usw. und das ist alles noch ohne Vinaya und Abhidhamma.
    Ich berücksichtige auch Werke wie das Visuddhimagga, weil die Autoren Lehrreden wie MN 9 wohl bestimmt gekannt haben.


    Nāma bedeutet eigentlich nur Name, ich nehme an dass die geistigen Dinge so benannt werden weil sie nichts Gegenständliches sind. Und weil nur einige Faktoren in MN 9 als Nāmaṃ bezeichnet werden, muss das nicht zwingend bedeuten dass keinesfalls noch etwas Weiteres darunter fällt.
    Wie dem auch sei, es ist kein besonders wichtiges Detail scheint mir. Aber wenn hierüber schon Unklarheit herrscht, wie ist es dann erst mit den drei Begriffen für Bewusstsein, und mit vielen anderen, ojeoje.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:


    Also ich kenne nach wie vor keine Stelle in den Lehrreden, wo Bewusstsein ( Viññāṇa ) zu Nama-rupa gezählt wird.


    Wenn Bewusstsein aber nicht Nāma ist, was ist es dann? Demnach gäbe es eine Dreiteilung: Viññāṇa, Nāma, Rūpa. Aber außer den Khandha gibt es nichts, und Bewusstsein wird zu den Khandha gezählt. Viññāṇa ist nun mal etwas Geistiges, und alles Geistige ist in 4 Khandha zusammengefasst.


    Viññāṇa bedingt zwar alles übrige, (Nāmarūpa), aber es ist dennoch selber ein Teil davon.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    al-Nuri:

    Es heißt : Allem geht der Geist voran.
    Dann müsste das auch für die Sinne gelten, den Körper, überhaupt jede Form, ob "materiell" wie die Elemente oder transzendent wie Klänge. Oder ?


    Vielleicht meinst du das:



    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:
    mukti:

    Was mag nun Manāyatana (Geistgrundlage) sein? Ist es ein Teil des Gehirns, oder etwas Geistiges? Ich hab' schon beide Versionen gelesen in Kommentaren.


    Es heißt von Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist, dass sie das sind, "wodurch man in der Welt Welt-Wahrnehmender und Sich-Welt-Vorstellender ist". (S 35.116) Vereinfacht ausgedrückt: Was jemand wahrnimmt, der Dich von außen betrachtet, ist das, wodurch Du ein Welt-Wahrnehmender und Welt-Vorstellender bist. Diese Rolle kannst Du auch selbst übernehmen, indem Du z. B. in einen Spiegel schaust.


    Es ist nicht möglich, die eigenen Sinne durch Introspektion festzustellen, darum hat der Buddha die inneren Sinnesgrundlagen mit einem leeren Dorf verglichen (S 35.197). Wer also sein Auge, sein Ohr, seine Nase, seine Zunge, seinen Körper und auch seinen Geist finden will, der muss "draußen" suchen, "in der Welt", die er wahrnimmt und sich vorstellt. Ein wichtiger Hinweis auf die Nicht-Ichheit der Sinne!


    Interessant, ich sehe aber weder in S.35.116 noch in S.35.197 eine Erwähnung der Grundlagen (āyatana), nur Sinne und Sinnesobjekte. Zwischen Auge (cakkhu) und Augengrundlage (cakkhāyatana) ist aber ein Unterschied, und so auch bei den übrigen 4 Sinnen und dem Geistsinn.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:
    mukti:

    Was mag nun Manāyatana (Geistgrundlage) sein? Ist es ein Teil des Gehirns, oder etwas Geistiges? Ich hab' schon beide Versionen gelesen in Kommentaren.


    Schwer zu sagen. Was ist der Unterschied zwischen Sehgrundlage ( Cakkh-āyatanaṃ ) und Auge ( Cakkhuñca )?


    Bhante Seelavansa meinte Sehgrundlage ist der sensitive Teil des Auges der das Sehen ermöglicht. Wobei nicht ganz klar geworden ist welcher Teil das ist, die Pupille aber angeblich nicht. Jedenfalls etwas Physisches wenn ich das richtig verstanden habe. Und so dann auch bei den anderen 4 Sinnen.



    Tja, was ist wohl der Unterschied zwischen Klang und Klanggrundlage, im Suttapitaka findet man dazu vielleicht keine genauere Beschreibung.


    Bewusstsein ist der Natur nach das Erfahrende, wobei die verschiedenen Klassen einander nicht teilhaben. Wobei mir Geistbewusstsein und Geistobjekte nicht so völlig klar sind, da könnte man alle Zusammenhänge ansehen, in denen das in den Sutten vorkommt. Im Satipatthāna Sutta sind Geistobjekte jedenfalls das Denken.


    Schöne Grüße

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Endspurt:


    Vielleicht sollte man den Geist(sinn) hier als den Verbund der fünf Sinnesfelder betrachten, d. h. dank des Geistsinns haben wir "alle fünf Sinne beisammen". Das Auge hört nicht, das Ohr sieht nicht, aber beide gehören zu ein und demselben Individuum, welches hört und sieht. Genau dieses "Und", diese Assoziation innerhalb des Individuums, wäre eine Funktion des Geistsinns.


    Ja ohne Geistsinn gibt es auch kein 5-Sinnesbewusstein, ich glaube nicht dass der Geistsinnn nur für das Denken zuständig ist. Die Sinneswahrnehmungen lassen ein geistiges Bild entstehen, das dann das eigentliche Sinnesbewusstsein ist. Der Geist ist das Zentrum allen Bewusstseins.

  • Citta, Viññāṇa, Mano

    Elliot:


    Aber das Geistbewusstsein hat gegenüber den 5 anderen "Sinnesorgan-Bewusstseinen" schon eine gewisse Sonderstellung:


    Zitat

    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( mano-viññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."


    (MN 43)


    Gewöhnlich ist das Geistbewusstsein an die fünf Sinnesfähigkeiten gebunden, wie in MN 43 steht:


    Zitat

    Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete."


    Demnach umfasst doch der Geistsinn alles Bewusstsein?


    Schöne Grüße