Beiträge von Elliot im Thema „Citta, Viññāṇa, Mano“

Endspurt:

M 28 treten bedingt durch Auge (innerlich), Formen (äußerlich) in Reichweite, "Nahrungszufuhr" und den "zugehörigen Bewusstseinsanteil" die fünf Gruppen des Anhaftens ins Dasein. Das ist aber nichts anderes als eine Beschreibung der bedingten Entstehung des Leidens, denn die fünf Gruppen des Anhaftens sind das Leiden (erste edle Wahrheit).

Es gibt aber die fünf Gruppen auch ohne Anhaften (das überwundene Leiden), nämlich beim Befreiten. Deshalb denke ich, dass beim Befreiten die Dinge anders liegen müssen.

Ich denke nicht, dass an dieser Stelle die Unterscheidung in "Daseinsgruppen" und "Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird" hilfreich ist. Dieser in MN 28 beschrieben Vorgang gilt allgemein:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

(MN 28)

Und tatsächlich kann der Faktor Hinwendung hier vermieden werden:

Zitat

"Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin. Man sagt, dieser Bhikkhu habe Māra geblendet, er sei für den Bösen unsichtbar geworden, indem er das Auge Māras seiner Gelegenheit beraubt hat."

(MN 25)

Auge intakt, Formen in Reichweite, aber keine Hinwendung, also auch kein zugehöriger Bewusstseinsanteil und kein Anwachsen der Daseinsgruppen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn man das Auge der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Formen der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehbewußtsein der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehkontakt der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht, dann ist man nicht gierentbrannt nach dem Auge, nach Formen, nach Sehbewußtsein, nach Sehkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht."

"Wenn man nicht gierentbrannt verweilt, sondern ungefesselt, unbetört, die Gefahr betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftiger Verminderung; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - ist überwunden. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten sind überwunden, die körperlichen und geistigen Qualen sind überwunden, das körperliche und geistige Fieber ist überwunden, und man erfährt körperliches und geistiges Glück."

(MN 149)

Aber auf einer Almosenrunde beispielsweise lässt sich natürlich Sehkontakt im nicht Allgemeinen nicht vermeiden. Dann gibt es aber zwei verschiedene Arten, mit diesem Sehkontakt umzugehen:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann nicht daran ergötzt, es nicht willkommen heißt und nicht daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde nicht zugrunde. Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann nicht bekümmert ist, nicht trauert und klagt, nicht weint, sich nicht die Brust schlägt und nicht zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung nicht zugrunde. Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit nicht zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird, indem man die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl überwindet, indem man die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl vernichtet, indem man die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl ausrottet, indem man Unwissenheit überwindet und wahres Wissen erweckt - dies ist möglich."

(MN 148)

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Viele Grüße
Elliot

Tatsächlich ist man seinen Sinnen ja nicht völlig hilflos ausgeliefert, man kann sich auch bewusst gegen Hinwendung zur Sinnnessphäre entscheiden:

Zitat

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zu einem bestimmten Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Udāyin an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging auch um Almosen nach Āpaṇa hinein. Nachdem er in Āpaṇa um Almosen umhergegangen war und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er nach seinem Mahl zum selben Hain, um den Tag zu verbringen. Nachdem er den Hain betreten hatte, setzte er sich am Fuße eines Baumes nieder, um den Tag zu verbringen.

Als der ehrwürdige Udāyin allein in der Meditation weilte, erschien der folgende Gedanke in seinem Herzen: "Wieviele schmerzhafte Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zuständen hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!"

Dann, als es Abend war, erhob sich der ehrwürdige Udāyin von der Meditation, ging zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zu ihm:

"Ehrwürdiger Herr, als ich allein in der Meditation weilte, da erschien der folgende Gedanke in meinem Herzen: ' Wieviele schmerzhafte Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele angenehme Zustände hat uns der Erhabene gebracht! Wieviele unheilsame Zustände hat der Erhabene von uns genommen! Wieviele heilsame Zustände hat uns der Erhabene gebracht!'"

(MN 66)

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Denn:

Zitat

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde sollte in Hinsicht auf angenehmes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Abneigung sollte in Hinsicht auf schmerzhaftes Gefühl überwunden werden. Die Neigung zur Unwissenheit sollte in Hinsicht auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl überwunden werden."

"Ehrwürdige, ist die Neigung zur Begierde in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Abneigung in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden? Ist die Neigung zur Unwissenheit in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden?"

"Freund Visākha, die Neigung zur Begierde ist nicht in Hinsicht auf jegliches angenehme Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Abneigung ist nicht in Hinsicht auf jegliches schmerzhafte Gefühl zu überwinden. Die Neigung zur Unwissenheit ist nicht in Hinsicht auf jegliches weder-schmerzhafte-noch-angenehme Gefühl zu überwinden."

"Freund Visākha, völlig abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, tritt da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Ausrichtung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Damit verläßt er die Begierde, und dem liegt keine Neigung zur Begierde zugrunde."

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

"Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Damit verläßt er die Unwissenheit, und dem liegt keine Neigung zur Unwissenheit zugrunde."

(MN 44)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

"Ihr Bhikkhus, abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ensteht das als angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm Gefühlte.

Wenn man von einem angenehmen Gefühl berührt wird, falls man sich dann daran ergötzt, es willkommen heißt und daran hängenbleibt, dann liegt die Neigung zur Begierde zugrunde.

Wenn man von einem schmerzhaften Gefühl berührt wird, falls man dann bekümmert ist, trauert und klagt, weint, sich die Brust schlägt und zerrüttet wird, dann liegt die Neigung zur Abneigung zugrunde.

Wenn man von einem weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühl berührt wird, falls man dann den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen in Bezug auf jenes Gefühl nicht der Wirklichkeit entsprechend versteht, dann liegt die Neigung zur Unwissenheit zugrunde.

Ihr Bhikkhus, daß man hier und jetzt Dukkha ein Ende bereiten wird,

• 
  

• ohne die Neigung zur Begierde nach angenehmem Gefühl zu überwinden,
• ohne die Neigung zur Abneigung gegenüber schmerzhaftem Gefühl zu vernichten,
• ohne die Neigung zur Unwissenheit in Bezug auf weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl auszurotten,

ohne Unwissenheit zu überwinden und wahres Wissen zu erwecken - dies ist unmöglich."

(MN 148)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.

Naja Khandha ist alles was in Bewusstsein erscheinen kann und Bewusstsein selber ist auch Khandha.

Nicht erscheinen kann, sondern was wirklich erscheint.

Die Khandha sind keine objektiv und absolut existierenden Dinge, sondern an das Leben gebunden:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(MN 9)

Viele Grüße
Elliot

keks:

Genau das funktioniert nicht dauerhaft Elliot.

Es ist wohl eine Frage der Übung:

Zitat

"Und wie, Ānanda, ist einer ein Edler mit entfalteten Sinnen? ... Wenn da ein Bhikkhu mit dem Ohr einen Klang hört, entsteht in ihm Erfreuliches, es entsteht Unerfreuliches, es entsteht Erfreuliches-und-Unerfreuliches. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Nicht-Abstoßende im Abstoßenden und Nicht-Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Nicht-Abstoßende darin wahrnimmt. Falls er wünschen sollte, 'Möge ich verweilen, indem ich das Abstoßende im Nicht-Abstoßenden und Abstoßenden wahrnehme', so verweilt er, indem er das Abstoßende darin wahrnimmt.

Falls er wünschen sollte, 'Möge ich in Gleichmut verweilen, achtsam und wissensklar, indem ich sowohl das Abstoßende als auch das Nicht-Abstoßende vermeide', so verweilt er in Gleichmut gegenüber jenem, achtsam und wissensklar."

(MN 152)

Viele Grüße
Elliot

Endspurt:

1) Es geht um die Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird (upādāna-kkhandha), nicht einfach um die Daseinsgruppen (khandha).

Was unterscheidet die einen von den anderen?

Endspurt:

2) Es geht beim Körper um die vier Elementen als "innere, zu einem selbst gehörende Dinge, die Objekt der Anhaftung" sind.

Es wird ausdrücklich von "inneren" und "äußeren" Elementen gesprochen, die beide nicht Objekt der Anhaftung sein sollten:

Zitat

"Was, Freunde, ist das Erdelement? Das Erdelement kann entweder innerlich oder äußerlich sein. Was ist das innere Erdelement? Was immer an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist, also Kopfhaar, Körperhaar, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot oder was sonst noch an inneren, zu einem selbst gehörenden Dingen, fest, verfestigt und Objekt der Anhaftung ist: dies nennt man das innere Erdelement. Sowohl das innere Erdelement, als auch das äußere Erdelement sind einfach nur Erdelement. Und das sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Wenn man es mit angemessener Weisheit so der Wirklichkeit entsprechend sieht, wird man gegenüber dem Erdelement ernüchtert und macht den Geist begierdelos in Bezug auf das Erdelement."

(MN 28)

Endspurt:

3) Es geht um die Sinne, sofern sie "innerlich" sind.

Was sind "innerliche Sinne"?

Viele Grüße
Elliot

keks:

Der Lärm einer vielbefahrenen Strasse gelangt ganz ohne Hinwendung zu uns. Es geschieht alles ohne unser zutun.

Zitat

"Bhikkhus, ihr denkt jetzt vielleicht: 'Wir sind von Schamgefühl und der Scheu vor falschem Tun erfüllt, unser körperliches Verhalten, sprachliches Verhalten und geistiges Verhalten sind geläutert, und unsere Lebensweise ist geläutert. Damit ist es genug, so viel ist bereits geschafft, das Ziel des Mönchsdaseins ist erreicht, es gibt für uns nichts mehr zu tun.' Und ihr ruht euch zufrieden damit aus. Ihr Bhikkhus, ich informiere euch, ich verkünde euch: Ihr, die ihr nach dem Status eines Mönchs strebt, verfehlt nicht das Ziel des Mönchsdaseins, wenn es noch mehr zu tun gibt."

"Was gibt es noch zu tun? Bhikkhus, ihr solltet euch so üben: 'Wir wollen unsere Sinnestore beschützen [2].

Wenn wir mit dem Auge eine Form sehen, wollen wir uns nicht an ihre Zeichen und ihr Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Sehsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Sehsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Sehsinns beschäftigen.

Wenn wir mit dem Ohr einen Klang hören, wollen wir uns nicht an seine Zeichen und sein Erscheinungsbild klammern. Da üble, unheilsame Geisteszustände der Gier und der Trauer in uns eindringen könnten, wenn wir den Hörsinn unkontrolliert ließen, wollen wir uns in dessen Kontrolle üben, wollen wir den Hörsinn beschützen, wollen wir uns mit der Kontrolle des Hörsinns beschäftigen. ...

(MN 39)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

In MN 28 werden die Khandha ja mittels der Elemente erklärt. Ich weiß jetzt nicht genau wo Klänge dazugehören, wahrscheinlich zum Windelement, so wie Licht wohl zum Feuerelement gehört. Ich verstehe die Khandha als alles umfassend was es gibt.

Genaugenommen enthalten die Khanda nicht alles was es gibt, sondern alles, was erlebt wird.

Ohne Hinwendung zu Form, Klang, Geruch, Geschmack, Berührung und Gedanken durch Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist auch kein Erleben, also auch kein Inhalt der Daseinsgruppe.

Hinwendung ist eine notwendige Voraussetzung, damit etwas in die Daseinsgruppen gelangen kann:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Auge intakt ist, aber keine äußeren Formen in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung [5] vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils. Aber wenn innerlich das Auge intakt ist, und äußere Formen in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist [6], wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. ...

(MN 28)

Zitat

"Ihr Bhikkhus, wenn man das Auge nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Formen nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehbewußtsein nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man Sehkontakt nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, wenn man das nicht der Wirklichkeit entsprechend kennt und sieht, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht, dann ist man gierentbrannt nach dem Auge, nach Formen, nach Sehbewußtsein, nach Sehkontakt, nach dem, was als angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm gefühlt wird und bedingt durch den Sehkontakt entsteht."

"Wenn man gierentbrannt verweilt, gefesselt, betört, die Befriedigung betrachtend, dann gelangen die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zu künftigem Wachstum; und das eigene Begehren - das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt - nimmt zu. Die körperlichen und geistigen Schwierigkeiten nehmen zu, die körperlichen und geistigen Qualen nehmen zu, das körperliche und geistige Fieber nimmt zu, und man erfährt körperliches und geistiges Leid."

(MN 149)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Was gibt es denn außer den Khandha?

"Äußere Klänge" zum Beispiel:

Zitat

"Wenn, Freunde, innerlich das Ohr intakt ist, aber keine äußeren Klänge in seine Reichweite kommen, und keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa ). Wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, aber keine passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es kein Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa ). Aber wenn innerlich das Ohr intakt ist, und äußere Klänge in seine Reichweite kommen, und passende Hinwendung vorhanden ist, dann gibt es das Erscheinen des zugehörigen Bewußtseinsanteils ( viññāṇabhāgassa )."

"Die Form, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Gefühl, das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Wahrnehmung, die auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Die Gestaltungen, die auf solche Weise ins Dasein getreten sind, werden in die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Das Bewußtsein ( viññāṇaṃ ), das auf solche Weise ins Dasein getreten ist, wird in die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird, eingeschlossen. Er versteht so: 'Auf diese Weise, in der Tat, kommt das Einschließen, Einsammeln und Anhäufen in diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, zustande.

(MN 28)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Nāmaṃ kommt nach dem Digital Pali Reader im Suttapitaka immerhin 94 mal vor.

Vielleicht magst Du ja mal ein paar Beispiele heraussuchen?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Wenn Bewusstsein aber nicht Nāma ist, was ist es dann? Demnach gäbe es eine Dreiteilung: Viññāṇa, Nāma, Rūpa.

Richtig.

Zitat

"Freunde, wenn ein edler Schüler Name-und-Form (nama-rupa) versteht, den Ursprung von Name-und-Form, das Aufhören von Name-und-Form, und den Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, dann ist er auf jene Weise einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

"Und was ist Name-und-Form, was ist der Ursprung von Name-und-Form, was ist das Aufhören von Name-und-Form, was ist der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt? Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ( Viññāṇa ) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form. Der Weg, der zum Aufhören von Name-und-Form führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

(MN 9)

Nama(-Rupa) hängt also von Bewusstsein ab, "beinhaltet" dies aber nicht.

mukti:

Aber außer den Khandha gibt es nichts...

Nicht?

mukti:

... und Bewusstsein wird zu den Khandha gezählt.

Das stimmt aber sankhara-khanda ist auch nicht Teil von Nama.

Letztlich ist es Definitionssache. Und die einzige mir bekannte Definition von Nama in den Lehrreden ist die oben zitierte:

Zitat

Gefühl ( Vedanā ), Wahrnehmung ( saññā ), Wille ( cetanā ), Kontakt ( phasso ) und Aufmerken ( mana-sikāro ) - diese werden Name ( nāmaṃ ) genannt.

(MN 9)

Viññāṇa kommt darin nicht vor.

Viele Grüße
Elliot

al-Nuri:

Elliot:

Zitat

Und es hat offenbar eine Bedeutungsverschiebung der Begriffe Mano und Citta gegeben

Sieht so aus,ja. Hier kommt möglicherweise der Hang des Theravada zum Tragen sich von "Unreinheiten" abzusetzen und als Grundlage dafür die Sutten auch dahingehend zu interpretieren, folgend der Analyse Vorrang zu geben, weil man sich zur Kontrolle genötigt fühlt.

Das ist aber auch Thema der Lehrreden, ohne dass hier eine spezielle "Interpretation" erforderlich wäre, beispielsweise:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre befleckt und beschmutzt, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde schlecht gefärbt und farblich unrein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Unreinheit des Tuches. Ebenso kann ein unglücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist ( citte ) befleckt ist. Ihr Bhikkhus, angenommen ein Stück Tuch wäre rein und sauber, und ein Färber tauchte es in die eine oder andere Farbe ein, in blaue oder gelbe oder rote oder rosafarbene; es würde gut gefärbt und farblich rein aussehen. Warum ist das so? Wegen der Reinheit des Tuches. Ebenso kann ein glücklicher Bestimmungsort erwartet werden, wenn der Geist ( citte ) unbefleckt ist."

"Was, ihr Bhikkhus, sind die Befleckungen des Geistes ( cittassa )? Habgier, die unrechtschaffene Gier ist eine Befleckung des Geistes. Übelwollen ist eine Befleckung des Geistes. Zorn ist eine Befleckung des Geistes. Rachsucht ist eine Befleckung des Geistes. Verachtung ist eine Befleckung des Geistes. Herrschsucht ist eine Befleckung des Geistes. Neid ist eine Befleckung des Geistes. Geiz ist eine Befleckung des Geistes. Hinterlist ist eine Befleckung des Geistes. Betrug ist eine Befleckung des Geistes. Starrsinn ist eine Befleckung des Geistes. Anmaßung ist eine Befleckung des Geistes. Dünkel ist eine Befleckung des Geistes. Überheblichkeit ist eine Befleckung des Geistes. Eitelkeit ist eine Befleckung des Geistes. Nachlässigkeit ist eine Befleckung des Geistes."

(MN 7)

al-Nuri:

MN140 beschreibt eigentlich allein " Sitzen in Versenkung ".

Jedenfalls tut MN 119 das:

Zitat

Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“

... (VII) „Man versteht das Herz ( cetasā ceto ) anderer Wesen, anderer Personen, nachdem man sie mit dem eigenen Herzen umfaßt hat. Man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt; man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt; man versteht einen Geist ( cittaṃ ), der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist (...), der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt; man versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt; man versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben; man versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich; man versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert; man versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit.“

(MN 119)

Zitat

"Also, ihr Bhikkhus, liegt der Nutzen dieses heiligen Lebens nicht in Zugewinn, Ehre und Ruhm, oder im Erlangen von Sittlichkeit, oder im Erlangen von Konzentration, oder in Wissen und Schauung. Sondern es ist diese unerschütterliche Herzensbefreiung ( ceto-vimutti ) [4], die das Ziel dieses heiligen Lebens ist, sein Kernholz und sein Ende."

(MN 29)

Viele Grüße
Elliot

al-Nuri:

Der PK nennt, soweit ich das verstehe, als Grundlage "einfach" Nama-Rupa, welche wiederum aus den Elementen bestehen, karmisch erworben sind und erworben werden, wobei es keine uranfängliche Ursache,also Grundlage gibt. "Das Bewusstsein" ( Mein-Bewusstsein ) gehört dazu und steht gleichermaßen wie außen vor ( Selbslos ):...

Also ich kenne nach wie vor keine Stelle in den Lehrreden, wo Bewusstsein ( Viññāṇa ) zu Nama-rupa gezählt wird.

In der von Dir zitierten Lehrrede MN 140 taucht der Begriff Nama-rupa nicht auf.

Viele Grüße
Elliot

Ja, aus dem Dhammapada:

Zitat

2
Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

(http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp.html#Yamaka)

2.
Mano-pubbaṅgamā dhammā, manos-eṭṭhā mano-mayā;
Mana-ā ce pasannena, bhāsati vā karoti vā;
Tato naṃ sukhamanveti, chāyāva anapāyinī [anupāyinī (ka.)].

(http://www.palikanon.com/pali/khuddaka/dhammapada.htm)

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Hier wird Mano mit Geist übersetzt beziehungsweise Mano für geistige Aktivität vewendet. Das Dhammapda entstand offenbar einige Zeit nach den Lehrreden:

Zitat

Das Dhammapada ist eine Anthologie von Aussprüchen des Buddha. Dabei sind die Verse so ausgewählt, dass sie den Kern der Lehre des Buddha wiedergeben. Es ist einer der bekanntesten Texte dieser Lehre und findet seine weiteste Verbreitung im südlichen Buddhismus. Dort begleitet es die Schüler des Buddha vom Anfang bis zum Ende ihres Pfades. Darüber hinaus ist es ein Meisterwerk sowohl der frühen buddhistischen Literatur als auch der indischen Tradition des Kāvya (Belle Lettre). Das Dhammapada wurde wohl auf dem 2. buddhistischen Konzil im Jahr 383 v. Chr. in den Palikanon unter den Kurzen Texten (Khuddaka-Nikaya) aufgenommen.[1] Er enthält 423 Verse.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Dhammapada)

Und es hat offenbar eine Bedeutungsverschiebung der Begriffe Mano und Citta gegeben, denn in den Lehrreden heißt es beispielsweise noch:

Zitat

"Was sind heilsame Angewohnheiten? Es sind heilsame körperliche Handlungen, heilsame sprachliche Handlungen und die Läuterung der Lebensweise. Diese werden heilsame Angewohnheiten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Angewohnheiten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen im Geist ( Citta-samuṭṭhānā’tissa ) . In welchem Geist ( cittaṃ )? Obwohl der Geist ( Cittampi ) vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Geist ( cittaṃ ), der nicht von Begierde beeinflußt ist, nicht von Haß oder Verblendung. Heilsame Angewohnheiten haben ihren Ursprung in diesem."

(MN 78)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Was mag nun Manāyatana (Geistgrundlage) sein? Ist es ein Teil des Gehirns, oder etwas Geistiges? Ich hab' schon beide Versionen gelesen in Kommentaren.

Schwer zu sagen. Was ist der Unterschied zwischen Sehgrundlage ( Cakkh-āyatanaṃ ) und Auge ( Cakkhuñca )?

Zitat

"'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage ( Cakkh-āyatanaṃ ) , die Ohrengrundlage, ...

"'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage ( Rūp-āyatanaṃ ), die Klanggrundlage, ...

"'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge ( Cakkhuñca ) und Formen ( rūpe ) entsteht Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ); abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein ...

(MN 148)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Zitat

Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete."

Demnach umfasst doch der Geistsinn alles Bewusstsein?

Nein, der Geist(Sinn) = Mano erlebt die fünf Sinnesfähigkeiten ( indriyāni ). Von Bewusstsein ( Vinnana ) ist dort nicht die Rede:

Zitat

"Freund, diese fünf Sinnesfähigkeiten haben jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet, und sie erfahren nicht das Feld und Gebiet einer anderen, also die Sehfähigkeit ( cakkh-undriyaṃ ), die Hörfähigkeit ( sot-indriyaṃ ), die Geruchsfähigkeit ( ghān-indriyaṃ ), die Schmeckfähigkeit ( jivh-indriyaṃ ) und die Berührungsfähigkeit ( kāy-indriyaṃ ). Diese fünf Sinnesfähigkeiten also, die jeweils ein eigenes Feld, ein eigenes Gebiet haben und nicht das Feld und Gebiet einer anderen erfahren, finden im Geist(sinn) ( mano ) Hilfe, und der Geist(sinn) erlebt ihre Felder und Gebiete."

(MN 43)

Aber es stimmt schon: Während das Auge nichts hört und die Nase nichts sieht, so erlebt der Geist über alle fünf Sinne gemeinsam, und Geist ist in diesem Sinne ist nicht nur Denken und sein Inhalt nicht nur Gedanken.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

In diesem Sinn wäre Manāyatana eben die innere geistige Grundlage für alle Dinge, weil ja alle wahrgenommenen Dinge durch die Geistpforte gehen. Demnach wäre das Bewusstsein der fünf Sinne (Sehbewusstein usw.), in dem Bewusstsein des Geistes enthalten. Oder anders gesagt: Wenn man etwas sieht, ist man sich dessen bewusst. Dass man sich dessen bewusst sein kann, dafür sorgt letztlich auch die Geistgrundlage.

Dafür sollte eigentlich das Sehbewusstsein genügen:

Zitat

"'Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; das Zusammentreffen der drei ist Kontakt; durch den Kontakt bedingt ist Gefühl; durch das Gefühl bedingt ist Begehren.

(MN 148)

mukti:

Die 5 Sinnesgrundlagen alleine genügen da ja nicht, die sind nur der physische Teil der Organe, der für den Kontakt mit den Objekten sorgt. Erst wegen Manāyatana entsteht das Bewusstsein. In diesem Sinne umfasst es eben alles Bewusstsein.

Nein, eigentlich hat jedes Sinnesorgan sein eigenes Bewusstsein, auch der die Gedanken wälzende Verstand (Mano):

Zitat

Es gibt diese sechs Klassen von Bewußtsein: Sehbewußtsein ( cakkhu-viññāṇaṃ ), Hörbewußtsein ( sota-viññāṇaṃ ), Riechbewußtsein ( ghāna-viññāṇaṃ ), Schmeckbewußtsein ( jivhā-viññāṇaṃ ), Berührungsbewußtsein ( kāya-viññāṇaṃ ), Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ).

(MN 9)

Aber das Geistbewusstsein hat gegenüber den 5 anderen "Sinnesorgan-Bewusstseinen" schon eine gewisse Sonderstellung:

Zitat

"Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( mano-viññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."

(MN 43)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Mit welcher Begründung gehst du davon aus dass sich Dhamme in MN 148 nur auf Gedankenkonstrukte bezieht? Dhamme bedeutet allgemein Dinge.

In diesem Fall bedeutet dhamma eher Gedankengebäude, so wie hier:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Vesālī im Hain westlich der Stadt auf.

Bei jener Gelegenheit hatte Sunakkhatta, Sohn der Licchavier, kurz zuvor dieses Dhamma und diese Disziplin verlassen. Er stellte vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung auf: "Der Mönch Gotama hat keinerlei übermenschliche Zustände [1] erreicht, keine Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Der Mönch lehrt ein Dhamma, das lediglich mit dem Verstand erdacht ist, folgt seinen eigenen Erwägungen, so wie es ihm einfällt, und wenn er irgendjemanden das Dhamma lehrt, dann führt es ihn, sofern er es praktiziert, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha [2]."

Dann, als es Morgen war, zog sich der ehrwürdige Sāriputta an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Vesālī hinein. Da hörte er Sunakkhatta, den Sohn der Licchavier, vor der Versammlung der Vesālier diese Behauptung aufstellen. Nachdem er in Vesālī um Almosen umhergegangen war und nach seinem Mahl von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, ging er zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und erzählte dem Erhabenen, was Sunakkhatta gesagt hatte.

Der Erhabene sagte: " Sāriputta, der fehlgeleitete Mann Sunakkhatta ist zornig, und seine Worte sind aus dem Zorn heraus gesprochen. Er denkt, daß er den Tathāgata in Misskredit bringt, aber in Wirklichkeit lobpreist er ihn; denn es ist eine Lobpreisung des Tathāgata, wenn man von ihm sagt: 'Wenn er irgendjemanden das Dhamma lehrt, dann führt es ihn, sofern er es praktiziert, zur vollständigen Vernichtung von Dukkha.'"

(MN 12)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Als reine Aufzählung gehört Viññāṇa zu den Arūpa-Khandha, und dafür ist auch die Bezeichnung Nāma (Nāmakāya) gebräuchlich, wenn auch vor allem im Abhidhamma und der Tradition.

Vielleicht kennt ja jemand mal eine Lehrrede mit Nāmakāya. Das scheint mir eine Sarvāstivāda-Erfindung zu sein.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Es steht auch im PTS Wörterbuch:

Zitat

2. Specified. nāma as metaphysical term is opposed to rūpa, & comprises the 4 immaterial factors of an individual (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
Nāma als metaphysischer Begriff als Gegensatz zu Rupa, beinhaltet die 4 immateriellen Faktoren eines Individuums (arūpino khandhā, viz. vedanā saññā sankhāra viññāṇa;)
http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.1:1:2860.pali

Und auch dort finde ich keinen Verweis auf eine Lehrrede, die Vinnana zu Nama zählt.

mukti:

In den Sutten finde ich jetzt auch keine direkte Beschreibung von Nāma. Aber was sollte Nāma sonst bedeuten, z.B. hier:

Zitat

2. Bei dem, ihr Bhikkhus, der das Annehmliche an den Dingen, die mit den Fesseln zusammenhängen, im Auge hat, tritt Name und Form in die Erscheinung. Aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche...
S.12.58. Name und Form - 8. Nāmarūpa Sutta

Oder auch Nama-Rupa in der Nidanakette.

Genau. Dort wird Nama definiert und Bewusstsein ( Vinnana ) ist dort nicht Teil von Nama, sondern Nama ist von Bewusstsein abhängig:

Zitat

Gefühl ( Vedanā ), Wahrnehmung ( saññā ), Wille ( cetanā ), Kontakt ( phasso ) und Aufmerken ( mana-sikāro ) - diese werden Name genannt. Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt. Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt. Mit dem Ursprung von Bewußtsein ( Viññāṇa-samudayā ) ist der Ursprung von Name-und-Form. Mit dem Aufhören von Bewußtsein ( viññāṇa-nirodhā ) ist das Aufhören von Name-und-Form.

(MN 9)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Manāyatana bedeutet Grundlage oder Bereich der geistigen Vorgänge, dass sich das nur auf Denken und Verstand beziehen soll leuchtet mir nicht ganz ein. Nyanatiloka sagt auch dass Manāyatana das Gesamtbewusstsein bezeichnet. http://www.palikanon.com/wtb/ayatana.html

Keine Ahnung, wie Nyanatiloka in diesem Zusammenhang auf "Gesamtbewusstsein" kommt. Auch dazu fällt mir keine Lehrrede ein.

Worauf verweist er denn?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Da gibt's anscheinend auch unterschiedliche Zuordnungen:

Zitat

nāma: Das 'Geistige',

gilt meist als Bezeichnung der vier geistigen Daseinsgruppen, d.i.

Gefühl (vedanā)
Wahrnehmung (saññā)
Geistesformationen (sankhāra)
Bewußtsein (viññāna)

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Da frage ich mich, wo außer in diesem Wörterbuch das steht? In den Lehrreden findet sich so eine Beschreibung von Nama nicht.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Die Funktion die nur erfährt wird manchmal als Citta bezeichnet, und wenn nun diese Geistesfaktoren (Cetasika) dazukommen dann tut Citta immer noch nichts anderes als erfahren, so wie die Erfahrung eben durch die Cetasika ankommt. Dieses "gefärbte" Erfahren wird dann als Viññāṇa bezeichnet, habe ich manchmal vermutet. Und Mana bezeichnet alles zusammen, den gesamten Geist.

Mana (Denkorgan, Verstand) steht eigentlich in einer Reihe mit den fünf "klassischen" Sinnesorganen. Und jedes dieser dann sechs Sinnesorgane hat seinen eigenen "Bewusstseinsanteil" (Vinnana) :

Zitat

"Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden. Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Kontakts sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Gefühls sollten verstanden werden. Die sechs Klassen des Begehrens sollten verstanden werden."

(Aufzählung)

(I) "'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Augengrundlage, die Ohrengrundlage, die Nasengrundlage, die Zungengrundlage, die Körpergrundlage und die Geistgrundlage ( manā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs inneren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die erste Sechsergruppe."

(II) "'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Da gibt es die Formgrundlage, die Klanggrundlage, die Geruchsgrundlage, die Geschmacksgrundlage, die Berührungsobjekt-Grundlage und die Geistesobjekt-Grundlage ( dhammā-yatanaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs äußeren Sinnesgrundlagen sollten verstanden werden.' Dies ist die zweite Sechsergruppe."

(III) "'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist ( manañca ) und Geistesobjekten ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( mano-viññāṇaṃ ). Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe."

(MN 148)

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Was also Formen für das Auge sind und Klänge für das Ohr, sind Gedankenkonstrukte ( dhamme ) für den Verstand, für das Denken ( Manas ). Statt dhamme würde man heute vielleicht auch Meme sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

Citta ist am ehesten der Teil des Ganzen, der die Befindlichkeit sammelt und ausdrückt ("Gemütslage"):

Zitat

"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geist als Geist betrachtet [15] ( citte cittānupassī viharati ) ?

Da versteht ein Bhikkhu einen Geist, der von Begierde beeinträchtigt ist, als von Begierde beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Begierde beeinträchtigt ist, als nicht von Begierde beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Haß beeinträchtigt ist, als von Haß beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Haß beeinträchtigt ist, als nicht von Haß beeinträchtigt. Er versteht einen Geist, der von Verblendung beeinträchtigt ist, als von Verblendung beeinträchtigt, und einen Geist, der nicht von Verblendung beeinträchtigt ist, als nicht von Verblendung beeinträchtigt. Er versteht einen zusammengezogenen Geist als zusammengezogen, und einen abgelenkten Geist als abgelenkt. Er versteht einen erhabenen Geist als erhaben, und einen nicht erhabenen Geist als nicht erhaben. Er versteht einen übertrefflichen Geist als übertrefflich, und einen unübertrefflichen Geist als unübertrefflich. Er versteht einen konzentrierten Geist als konzentriert, und einen unkonzentrierten Geist als unkonzentriert.

Er versteht einen befreiten Geist als befreit, und einen unbefreiten Geist als unbefreit."

(MN 10)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Wie kommst Du darauf?

Auge und Objekt sind Rupa, das Sehbewusstsein ist Nama dachte ich. Weil Bewusstsein nun mal zu Nama gehört.

Nicht ganz:

Zitat

Gefühl, Wahrnehmung, Wille, Kontakt und Aufmerken - diese werden Name genannt.

Die vier großen Elemente und die materielle Form, die von den vier großen Elementen abstammt - diese werden Form genannt.

Dieser Name und diese Form also werden Name-und-Form genannt.

Mit dem Ursprung von Bewußtsein ist der Ursprung von Name-und-Form.

Mit dem Aufhören von Bewußtsein ist das Aufhören von Name-und-Form.

(MN 9)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Sehbewusstsein ist Nama und somit ein Geistobjekt.

Wie kommst Du darauf?

mukti:

Zitat

Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewusstseins (mano-viññāṇaṃ), ist sein (Geist-)Bewusstsein (mano-viññāṇaṃ) nicht mit der Veränderung des Bewusstseins (mano-viññāṇaṃ) beschäftigt.

Also das Geistbewusstsein befasst sich nicht mit der Veränderung des Geistbewusstseins. Aber sind da nicht zwei verschiedene Dinge? Das was sich verändert und das was sich nicht mit der Veränderung befasst.

Was ist Bewusst-sein?

Zitat

"'Bewußtsein ( Viññāṇaṃ ), Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"

"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb [2] spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'." ...

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."

(MN 43)

Insofern kann auch Geistbewusstsein (mano-viññāṇaṃ) sich seiner eigenen Veränderung bewusst sein, indem es dabei angenehm, schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm erfährt.

Tatsächlich ist es aber der Geist ( citta ), der hiervon unbeinflusst bleiben sollte:

Zitat

"Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

"Ich überlegte: 'Es ist nicht leicht, jene Glückseligkeit mit einem so maßlos ausgezehrten Körper zu erlangen. Angenommen, ich äße ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei.' Und ich aß ein wenig feste Nahrung - etwas gekochten Reis und Reisbrei. Zu jener Zeit warteten fünf Bhikkhus auf mich, die dachten: 'Wenn unser Mönch Gotama einen höheren Geisteszustand erreicht, wird er uns informieren.' Aber als ich den gekochten Reis und den Reisbrei aß, waren die fünf Bhikkhus angewidert und verließen mich, während sie dachten: 'Der Mönch Gotama lebt jetzt auf luxuriöse Weise; er hat sein Streben aufgegeben und ist zum Luxus zurückgekehrt.'"

"Als ich nun feste Nahrung gegessen und meine Stärke wiedererlangt hatte, da trat ich ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort [7]."

"Mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes trat ich in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ( cittaṃ ) ein und blieb nicht dort."...

(MN 36)

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Viele Grüße
Elliot