Beiträge von nibbuti im Thema „Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion“

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:


    schreibst du immer, nibbuti, wenn du nicht weiterkommst, oder? Vielleicht einfach mal als Anlass nehmen, dich deutlicher zu erklären.


    Hi Florian


    nein, in Wirklichkeit bist du es der nicht weiterkommt und deswegen immerwieder dieselben Fragen stellt, obwohl die wesentlichen Erklärungen samt Quellenbelege unzählige Mal deutlich wiederholt wurden


    ich empfehle dir Paticcasamuppada insbesondere das Nidana Vagga ausführlich zu studieren


    Liebe Grüße

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:

    Samsara hat keinen Anfang, durch Namarupa ist Begehren bedingt und durch Begehren setzt sich Samsara fort.


    Hi mukti


    alles bedingt Entstandene hat einen Anfang & ein Ende (Samsara hat bloß keinen absehbaren Anfang)


    durch Namarupa sind die Sechs Sinnestore bedingt, durch die Sechs Sinnestore ist Kontakt bedingt, durch Kontakt ist Gefühl bedingt, durch Gefühl ist Begehren bedingt


    durch Begehren setzen Anhaftung, Gewohnheit, Geburt, Alter & Tod, kurzum Dukkha, fort


    Grüße

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:
    nibbuti:

    und zwischen moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist, und mit Leerheit verbundener Sicht (samma ditthi) die auf den Edlen Achtfachen Weg führt


    Auch diese Unterscheidung würde ich so nicht treffen. Wodurch begründest du sie? In MN 117 gibt es eine Unterscheidung zwischen weltlichem Acht-Pfad und überweltlichem 10-Pfad. Der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant während und nach seiner Erleuchtung. Und hier gilt wieder die Gleichwertigkeit von weltlich und überweltlich, wie eingangs beschrieben. Wer die weltliche rechte Ansicht - "es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben" - ablehnt, der unterliegt falscher Ansicht und wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen.


    Danke Florian


    es wäre besser für dich, wenn du etwas weniger in das Geschriebene hinein lesen würdest


    du sagst hier „wer die weltliche rechte Ansicht ablehnt, der unterliegt falscher Ansicht“


    ich sagte zuvor bereits, dass weltliche Sicht für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist


    nibbuti:

    moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava, „mit Trieben“), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist


    ein harmonisches Zusammenleben ist aber nicht Befreiung



    desweiteren sagst du hier „der überweltliche Pfad ist der Pfad des Arahant“


    es heißt Edler Achtfacher Pfad


    Pfad ist der Pfad, Frucht (des Arahant) ist Frucht, man sollte Pfad (magga) und Frucht (phala) nicht verwechseln



    du sagst hier „die Gleichwertigkeit von weltlich und überweltlich“


    der Buddha lädt ein, ein Ding, z.B. eine Ansicht weise nach dem jeweiligen Resultat zu beurteilen


    demnach ist „weltlich“ (s'asava, mit Trieben) und „überweltlich“ (edel) nicht gleichwertig, da beide Ansichten unterschiedliche Ausgänge haben, nämlich Vereinahmung und Nichtvereinnahmung



    du sagst hier „wer die weltliche rechte Ansicht ablehnt ... wird demnach auch nie zu überweltlicher rechter Ansicht gelangen“


    dem kann ich nicht zustimmen


    an einigen Stellen wird ermahnt, weltliche Ansichten, die unschädlich sind & bei denen man nicht weiß, ob diese zutreffen oder nicht, nicht pauschal abzulehnen


    aber nirgends aus den Suttas geht hervor, dass man diese auch annehmen muss oder für den Pfad braucht, eher im Gegenteil


    das liegt daran, dass sie keine Bedingung für den Edlen (nicht weltlichen) Achtfachen Pfad oder samma ditthi sind


    Zitat


    "Und was, ihr Bhikkhus, ist Richtige Ansicht? Richtige Ansicht, sage ich, ist von zweifacher Art: es gibt richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt; und es gibt Richtige Ansicht, die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist."


    Grüße

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    blue_apricot:

    Nibbuti:

    Zitat

    eben je nach Karma (Handlung)


    Meinst du hiermit "mentale Anwandlungen" -die Geburt findet somit Hier und Jetzt in Himmel, Hölle, Menschenwelt statt ?


    ich meine damit Handlung


    Zitat

    Puṇṇa, da entwickelt jemand die Hundeübung vollständig und ununterbrochen; er entwickelt die Hundegewohnheit vollständig und ununterbrochen; er entwickelt den Hundegeist vollständig und ununterbrochen; er entwickelt Hundeverhalten vollständig und ununterbrochen. Nachdem er das getan hat, erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder.


    http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn57/


    Handlung findet auch im Hier & Jetzt statt (Punna hat den Buddha mit der Frage nach der zukünftigen Bestimmung bedrängt)


    Grüße

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:

    Wenn es mehr als 1 Leben gibt, warum gibt es dann nicht Wiedergeburt?


    Hi Florian


    die Welt ist zwischen „es gibt“ und „es gibt nicht“ gespalten sagt der Erhabene


    aber es gibt eine weise (nichtspaltende) Unterscheidung: zwischen wörtlicher Wiedergeburt und „spontan geborene Wesen“ (sattā opapātikā)


    und zwischen moralischer, weltlicher Sicht (samma ditthi s'asava), die für das gemeinsame Zusammenleben wichtig ist, und mit Leerheit verbundener Sicht (samma ditthi) die auf den Edlen Achtfachen Weg führt


    Leben ist nicht notwendigerweise 'mein' Leben


    z.B. tun sich Eltern manchmal schwer anzuerkennen, dass ihre Kinder zu einem eigenständigen Individuum heranwachsen, das eigene Entscheidungen trifft & nicht immer in die Fußstapfen der Mutter oder des Vaters folgt



  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:


    Ja, das Leben besteht durch das Verlangen.


    mukti


    du hattest erst geschrieben "Ja, das Leben entsteht durch das Verlangen."


    Leben entsteht durch die Vereinigung dreier Dinge: Vater, Mutter in fruchtbaren Tagen, und Sperma


    Zitat

    Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das geboren werden soll, anwesend ist (Sperma) - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt. (M38)


    jetzt schreibst du "Ja, das Leben besteht durch das Verlangen"


    Leben besteht durch Nahrung: in Form von Lebenskraft, Wärme & Bewusstsein (das passende Sutta habe ich gerade nicht zur Hand)


    Dukkha besteht hingegen durch Verlangen


    mukti:

    Aber wer das nicht versteht der versteht es auch nicht nach hundert Erklärungen fürchte ich


    der Eindruck entsteht hier gerade auch


    :lol:

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    keks:

    Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp :)
    Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
    Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.


    keks


    das ist ein Strohmann-Argument (straw man fallacy)


    niemand hier (außer üpoi in einem anderen Thread) hat behauptet, dass Geburt nur auf dieses Leben beschränkt sei oder dass es nur 1 Leben gäbe & danach nichts mehr




    mukti:

    So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.


    es lässt sich das Leiden nicht beenden, ohne das Verlangen aufzugeben


    (inkl. Verlangen nach Weiterexistenz)


    Grüße


    nibbuti

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:


    hier mal ein ernüchterndes Fazit von mir. ... Was bisher eine große Enttäuschung war.


    so ist es


    :lol:


    Buddhaghosa:

    Manchmal muss man auch eine positive Formulierung seiner Argumentation bringen, anstatt nur zu behaupten: nee, so nicht.


    das wurde dem Buddha auch oft unterstellt, dass er nur negatives bringe (z.B. von Vacchagotta)


    aber eine positive Formulierung wurde dennoch bereits xmal gebracht mit M117.6-7 (mit Verdienst & Vereinnahmung verbunden aka Moral)


    wenn die Tasse voll ist, geht eben nichts mehr rein


  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:

    Jetzt bitte ich dich noch einmal, meine Fragen zu beantworten, du hast Mitgefühl, also jetzt komm schon.


    nibbuti:


    die restlichen Fragen führen imho „nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen“ in der Welt


    Buddha:

    Was ein Lehrer, der auf das Wohlergehen seiner Schüler aus ist und Mitgefühl für sie hat, aus Mitgefühl für seine Schüler tun sollte, das habe ich für euch getan, Ānanda. Dort sind Bäume, dort sind leere Hütten. Meditiert, Ānanda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch."


  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:

    Hallo nibutti,


    warum beantwortest du nicht meine Fragen aus dem Eingangspost?


    Gruß
    Florian


    Hallo Florian


    weil das hier schon unzählige Mal wiederholt wurde und nibbuti nicht unhöflich sein wollte


    was in dem genannten Buddhazitat „erinnern“ meint, ist ausführlich in S 22.79 erklärt:




    das mit den 7 Wiedergeburten für ein Sotapanna verstehe ich symbolisch


    es meint dass ein Sotapanna schon die größte Hürde genommen hat und es nicht mehr weit hin ist


    7 ist deutlich weniger als „ohne Anfang und Ende“, zudem scheint es Buddhas Lieblingszahl zu sein


    die restlichen Fragen führen imho „nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen“ in der Welt



  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:

    Es gibt halt einiges das man nicht sofort überprüfen kann, in diesen Bereichen neigt man dann zu einer Annahme. Darüber hinaus gibt es Vertrauen, und man muss sich nicht genieren dem überlieferten Buddhawort zu vertrauen, eine Dummheit ist das nicht soweit ich das sehe.


    ist ja auch völlig ok, mukti


    im Dhamma des Buddha gibt es Vertrauensbefreite und Weisheitsbefreite (und Schmerzbefreite so wie nibbuti)


    Liebe Grüße


  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    @Umfrage


    habe nichts davon gewählt, da nichts davon (für mich) zutrifft:


    es wird (a) von weisen Menschen nicht immer wörtlich verstanden, ist (b) nicht bloß auf 1 Menschenleben beschränkt, und (c) nicht „irgendwie“


    daher schlage ich eine 6. Option vor, Wiedergeburt als moralische Lehre


    der erhabene Buddha sagte:



    "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt (sammādiṭṭhi sāsavā puññabhāgiyā upadhivepakkā)? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt (atthi ayaṃ loko, atthi paro loko); es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen (atthi sattā opapātikā); es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."


    http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn117/



  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    mag sein, aber im Dhamma des Buddha muss man nichts annehmen oder akzeptieren ohne es vorher geprüft zu haben


    mukti:
    nibbuti:


    (nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt)


    Dafür hast du dann wohl auch eine spezielle Erklärung:


    Zitat

    'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist. Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" D.15


    mukti


    das ist keine spezielle Erklärung sondern das Dhamma des Buddha


    da steht nichts von Wiedergeburt (upapatti, punabbhava)


    da steht mātukucchismiṃ (Mutterleib) na okkamissatha (nicht eintrete)


    beim Tod werden die 5 khandas (inkl. Bewusstsein) beendet laut Buddha (SN 22.53)


    es ist also zumindest nicht Bewusstsein das da „wieder“ geboren würde (sondern Verlangen)


    aber dir steht natürlich frei zu glauben was du möchtest


    wenn es dir Trost spendet erst recht (nur es gibt halt etwas das über weltlichen Trost hinaus geht lehrte der Erhabene)


    Liebe Grüße


    nibbuti

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:


    Es gibt viele Lehrreden wo der Buddha zu den Mönchen über Wiedergeburt spricht, z.B. :


    In A.V.211 - A.V.217 geht es um Vor- und Nachteile verschiedener Eigenschaften, mit den jeweiligen Resultaten:


    Hi mukti


    zunächst gab es auch damals viele unartige Mönche


    das sind nicht viele Lehrreden "über Wiedergeburt"


    es sind viele Lehrreden über verschiedene Aspekte des Dhamma


    inkl. dem moralischen, weltlichen oder konventionellen Dhamma (loka Dhamma)



    Zitat
    Zitat

    In A.X.75 spricht der Buddha zu Ananda:


    Ananda hat viel beigetragen & hatte ein ausgezeichnetes Gedächtnis, war aber bekanntlich bis zum Tod des Buddha putthujjana


    Sariputta und Ananda war daher ein schlechtes Beispiel meinerseits, besser wäre Sariputta und Moggallana


    du wirst nicht 1 Lehrrede finden, wo der Buddha mit Sariputta oder Moggallana über Wiedergeburt fachsimpelt oder den Wiedergeburtsvorgang detailliert darstellt


    (nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt)


    Liebe Grüße


    n.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:

    Mittels des bedingten Entstehens hat uns der Buddha ja gezeigt, wie Wiedergeburt ohne Seele funktioniert: abhängig von Bedingungen.


    ich kenne nicht 1 einzige Lehrrede, wo der Buddha Bedingtes Entstehen (paticcasamuppada) mit Wiedergeburt (punabbhava, upapatti, usw) zusammen lehrt


    das ist imho ein Ergebnis späterer Autoren ab 500 nach Buddha, die diese unterschiedlichen Lehren versuchten um jeden Preis zusammenzufügen


    Grüße


    n.

  • Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    Buddhaghosa:

    warum sind sie dann Teil seiner Erleuchtung?


    Hi Florian


    das Mitgefühl des Buddha für die Menschen ist unendlich groß



    Buddhaghosa:

    Deine Argumentation pro deiner Position ist sehr schwach bisher?


    schwach oder stark ist nicht anwendbar


    jegliche Argumente meinerseits sind mit Originalzitaten unterlegt (z.B. S 22.79, M 38, A 4.77, S 22.53, S 12.17, S 12.61)


    eine Position zum Thema Wiedergeburt sieht meist wie folgt aus:


    (1) "das gibt es" oder "das gibt es nicht"


    (2) "es ist wörtlich gemeint" oder "es ist im übertragenen Sinn gemeint"


    beides ist Spekulation (papanca), ich kenne zumindest keinen der sich aus direkter Erfahrung an frühere Leben erinnert


    interessant finde ich eher welche Themen mehr oder weniger unsere Aufmerksamkeit beschlagnahmen & mit welcher Ursache das erfolgt


    jeder Lehrer hat einen Schwerpunkt wenn er Dhamma weitergibt, so gibt es angesehene Theravada-Lehrer, die Wiedergeburt betonen, weil dann reiche Anhänger noch mehr spenden für neue prächtige Bauten, oder betonen Jhanas weil ihre Schüler diesen Jahrzehntelang hinterherjagen


    der Buddha setzte seinen Schwerpunkt auf Nicht-Selbst (anatta) sowie vollständige Herzensbefreiung (cetovimutti)


    Liebe Grüße


    n.