Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Ja, suchen wir den Schlüssel den wir im dunklen Haus verloren haben halt auf der Straße, weil da ja schließlich die Straßenlaterne brennt

Hallo Florian

Buddhaghosa:

...
Ich mache mir manche Sachen einfach. Wenn ich an doktrinäre Fragen des Buddhismus herangehe, dann ist mir Wissenschaft ganz egal. Ich behandle es, wie ein geschlossenes System, durch das und in dem ich die Antworten zu finden habe. Das geschlossene System mag der Palikanon sein oder vielleicht auch nur der Sutta-pitaka. Egal. Der Grund dahinter ist einfach. Da ich davon ausgehe, weil ich eben Buddhist bin, dass der Buddha eine Antwort gefunden hat, muss sie auch in diesem geschlossenen System sein. Über die Verlässlichkeit des Sutta-pitakas haben erst kürzlich die Mönche Sujato und Brahmali einen guten wissenschaftlichen Aufsatz verfasst. Der Buddha hatte für seine Antwort ja auch keinen Rückgriff auf die Aufklärung und moderne Wissenschaft. Daher kann ich sie für solche Themen auch getrost bei Seite legen.

Ok, so kann der einzelne es sehen. Da haben wir ja Glück gehabt, daß Du bei Deiner Suche auf Buddhismus gekommen bist und nicht in Syrien bei ISIS gelandet bist
Buddha hatte keinen Rückgriff auf die Aufklärung und moderne Wissenschaft, stimmt. Deshalb dürfen/müssen Elemente der Lehre heute auch aus dem Blickwinkel neuerer Erkenntnisse interpretiert werden. Nebenbei - mich erstaunt immer wieder, wie wenig dies nötig ist.

Buddhaghosa:

...
Was die Information über die Leben hinaus trägt, ist genau das Gleiche, was sie innerhalb eines Lebens trägt. Es gibt da keinen großen Unterschied. Der Buddha hat ja auch gelehrt, dass es 4-Khandha-Wesen gibt, die keine materielle Grundlage (rupa) haben. Es kann also im geschlossenen System des Palikanon durchaus Information ohne rupa geben.

Ich kann auch keine der nicht-Rupa Khandhas ohne materielle Grundlage sehen.

Buddhaghosa:

...
Was hat denn Buddhas Erinnerung an seine früheren Namen und Essensgewohnheiten usw. zu tun mit einer ethisch-moralischen Interpretation der Gegenwart? Das sind doch ganz profane Alltagserlebnisse. Der im Buddhismus wohl bekannteste Fall für die Erinnerung an altes Pali ist wohl Dhammaruwan. Einfach googeln und hierzu noch http://discourse.suttacentral.…iew-with-bhikkhu-bodhi/64 und http://discourse.suttacentral.…erview-with-jim-tucker/63.

Die ethisch-moralische Interpretation der Gegenwart ist das, was aus einer wörtlich verstandenen Wiedergeburtslehre abgeleitet wird - siehe zB. das von Dir hier zitierte Interview.

Ganz ehrlich, wenn ein kleines Kind, das in Sri Lanka im Schatten eines Klosters aufgewachsen ist, Mönchsgesänge wiederholen kann ist das nicht besonders überzeugend. Ich gebe zu, daß es Beispiele von Rückführungen gibt, die verblüffen, aber in meinem Beitrag 24.01.2015, 17:12 hatte ich ja ausdrücklich akzeptiert, daß meine nüchtern säkulare Betrachtung jederzeit falsifizierbar ist.

Buddhaghosa:

...
Hat das Baby denn noch noch irgendetwas mit dem heutigen Uwe zu tun? Falls ja, was denn?

Ich bin kein Psychoanalytiker. Stand der Forschung dürfte sein, daß frühkindliche Einflüsse sich bis ins Erwachsenenleben auswirken. Was das jetzt bei mir ist, kann ich (leider?) nicht sagen.

LG
Uwe

Zitat

Also Anfang ohne Ende wäre Unendlichkeit, Ewigkeit wäre auch ohne Anfang.

Ich erinnere mich an mein Schulzeit und die Mathematik.
Da gab es das Problem, welche Unendlichkeit größer sei: die Unendlichkeit ohne Anfang oder die mit; oder ob die Unendlichkeit der ganzen Zahlen größer sei als die Unendlichkeit der Brüche.
Wäre demnach die Ewigkeit größer als die Unendlichkeit?
Und überhaupt, für wen ist das wichtig?

Zitat

hier mal ein ernüchterndes Fazit von mir. Ich hatte durchaus die Hoffnung mit diesem Thread, die Position der nicht-wortgetreuen Wiedergeburtsinterpretation besser zu verstehen. Was bisher eine große Enttäuschung war.

Lieber Florian,

das ist schon so oft in anderen Threads erklärt worden, ich habe meine Sichtweise darüber auch reingeworfen. Sogar gestern oder vorgestern, allerdings in einem anderen Thread.
Ich kann schon verstehen, dass es für Dich schwer zu verstehen ist, weil Du an Deiner Sichtweise hängst und dann alles an ihr misst ohne Dich für einen Moment davon zu lösen. Du musst erst diesen Maßstab weglegen. Das sagt sich so einfach, ich weiß …

Liebe Grüße
Doris

Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp
Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.

Ich kann nur von meiner Wahrnehmung erzählen. Wahrnehmen tue ich das so, das nicht Ich Wiedergeboren werde sondern Tendenzen sich wieder Formieren; die sich wiederrum zu einem Ich also zu einer Persönlichkeit bilden.
Auf der einen Seite ist etwas an mir das ich als Frei und Ungebunden wahrnehme und auf der anderen Seite ist etwas an mir das diese Tendenzen sind und ich mich darin verstricke wenn ich nicht aufmerksam bin. Dann lebe ich diese Tendenzen bis ich aus dieser gestrickten Situation durch irgendetwas erwache(z.B. Zazen...). Meistens erlebe ich dann wie sehr ich von Gewohnheiten verblendet bin und kehre b.z.w. versuche es davon zu lassen. Ich frage oft, wer Ist es denn der gerade handelt? Ich komme immer wieder aufs gleiche: Tendenzen, geronnene Gewohnheiten, ein momentanes Ich.
Und auch ist es so das ich wahrnehme das in dem einen Moment die eine Tendenz wiedergeboren wird und in einem anderen Moment eine andere Tendenz wiedergeboren wird.

keks:

Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp
Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.

Hallo Keks, etwas überspitzt, aber in etwa so?

1) Der Buddha bzw. der Pali-Kanon bzw. eine bestimmte Deutung hat immer Recht.
2) Wenn die Auslegung eines Themas dazuführen würde, dass 1) nicht zutrifft, muss die Auslegung falsch sein.

Das ist doch etwas dürftig, oder?

keks:

Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp
Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.

So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

Buddhaghosa:

hier mal ein ernüchterndes Fazit von mir. ... Was bisher eine große Enttäuschung war.

so ist es

Buddhaghosa:

Manchmal muss man auch eine positive Formulierung seiner Argumentation bringen, anstatt nur zu behaupten: nee, so nicht.

das wurde dem Buddha auch oft unterstellt, dass er nur negatives bringe (z.B. von Vacchagotta)

aber eine positive Formulierung wurde dennoch bereits xmal gebracht mit M117.6-7 (mit Verdienst & Vereinnahmung verbunden aka Moral)

wenn die Tasse voll ist, geht eben nichts mehr rein

mukti:

So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

Und auch hier:

Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??

keks:

Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp
Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.

keks

das ist ein Strohmann-Argument (straw man fallacy)

niemand hier (außer üpoi in einem anderen Thread) hat behauptet, dass Geburt nur auf dieses Leben beschränkt sei oder dass es nur 1 Leben gäbe & danach nichts mehr

mukti:

So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

es lässt sich das Leiden nicht beenden, ohne das Verlangen aufzugeben

(inkl. Verlangen nach Weiterexistenz)

Grüße

nibbuti

Sôhei:

mukti:

So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

Und auch hier:

Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??

Sie sind nicht falsch, aber sie führen nicht zur Befreiung.

nibbuti:

mukti:

So ist es. Ein Argument dagegen wäre dass man das Leiden in diesem Leben beenden kann ohne dabei gleich sterben zu müssen, dass also der Zweck der Lehrreden lediglich eine Anleitung für ein glückliches Leben wäre. Dabei wird aber übersehen dass Leben immer mit Leiden verbunden ist - erste edle Wahrheit. Es lässt sich also das Leiden nicht beenden ohne das Leben aufzugeben, findet keine vollständige Loslösung von den Daseinsfaktoren (khandha) statt, dann muss es auch Leiden geben. Somit wäre nach der ein-Leben-Theorie die Lehre nur geeignet das Leiden zu reduzieren, und so liegt ihr also das Begehren nach einem glücklicheren Leben zugrunde.

es lässt sich das Leiden nicht beenden, ohne das Verlangen aufzugeben

(inkl. Verlangen nach Weiterexistenz)

Ja, das Leben besteht durch das Verlangen. Aber wer das nicht versteht der versteht es auch nicht nach hundert Erklärungen fürchte ich, das erspare ich mir besser.

Sôhei:

Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??

Hi Sohei

die Lehre des Buddha kann nichts dafür, dass viele sie kennen aber die wenigsten verstehen

Grüße

mukti:

Ja, das Leben besteht durch das Verlangen.

mukti

du hattest erst geschrieben "Ja, das Leben entsteht durch das Verlangen."

Leben entsteht durch die Vereinigung dreier Dinge: Vater, Mutter in fruchtbaren Tagen, und Sperma

Zitat

Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das geboren werden soll, anwesend ist (Sperma) - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt. (M38)

jetzt schreibst du "Ja, das Leben besteht durch das Verlangen"

Leben besteht durch Nahrung: in Form von Lebenskraft, Wärme & Bewusstsein (das passende Sutta habe ich gerade nicht zur Hand)

Dukkha besteht hingegen durch Verlangen

mukti:

Aber wer das nicht versteht der versteht es auch nicht nach hundert Erklärungen fürchte ich

der Eindruck entsteht hier gerade auch

nibbuti:

Sôhei:

Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??

Hi Sohei

die Lehre des Buddha kann nichts dafür, dass viele sie kennen aber die wenigsten verstehen

Grüße

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Hi Nibbuti,

schon klar: Denn wenn man sie versteht, versteht man auch, dass eben alle Ansichten falsch sind, welche in der Lehre etwas Widersprüchliches, Unklares etc. finden. Weil, wie ja schon geschrieben, die Lehre des Buddha immer Recht hat.

Krass.

mukti:

Sôhei:

Und auch hier:

Solche Ansichten sind deshalb falsch, weil ja die Lehre richtig sein muss??

Sie sind nicht falsch, aber sie führen nicht zur Befreiung.

Sie führen nicht zur Befreiung, weil ja die Buddha-Lehre den einzigen und richtigen Weg zur Befreiung weist; und dass wiederum ist die Behauptung, für die der Beweis fehlt.

keks:

Ich kann jegliche Massstäbe weglegen und das Leiden sofort beenden indem ich mich umbringe. Plopp
Allerdings sind dann jegliche Lehrreden von Buddha sinnlos und selbst Mönchstum wäre dann hinfällig.
Wer Wiedergeburt darum nur auf dieses Leben beschränkt macht sämtliche Lehrreden zwecklos.

Nein. Du kannst möglicherweise Dein Leiden beenden (unter einem nicht wörtlichen Ansatz der Wiedergeburtsidee), aber nicht das Leiden.
Ich vermute, es würde Menschen geben, die um Dich trauern und wenigstens denjenigen, die Dich finden würdest Du etwas zumuten.

nibbuti:

mukti:

Aber wer das nicht versteht der versteht es auch nicht nach hundert Erklärungen fürchte ich

der Eindruck entsteht hier gerade auch

Wie es aussieht wird sich das nicht ändern, also bleibt jeder bei seiner Ansicht.

mukti:

Wie es aussieht wird sich das nicht ändern, also bleibt jeder bei seiner Ansicht.

bitte sprich für dich selbst, lieber mukti, und bleib bei einer Ansicht wenn du möchtest

Viele Grüße