Beiträge von Monikadie4. im Thema „Yoniso Manasikara“

  • Yoniso Manasikara

    mukti:
    Elliot:


    'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'." (MN 43)


    Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.


    Ja, er versteht, und ja, dieser ist weise.


    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Elliot:

    Mein Eindruck ist auch, dass Ihr recht anspruchsvolle Erlebnisse und Einsichten bereits mit dem Stromeintritt verbindet.


    Aber so viel ist da gar nicht Voraussetzung:


    Diese zwei Sätze erzeugen in mir einen Widerspruch. Entweder ich verbinde bereits einen Stromeintritt mit entsprechender Erfahrung und Reife oder aber es ist eben gar nicht so viel Voraussetzung.
    Vielleicht ist das Wort "bereits" nicht richtig gewählt?



    Ich habe mal geforscht :lol:


    Zitat

    "Möge, ihr Mönche, der von Zuversicht erfüllte Laienbruder solchen rechten Wunsch hegen: 'Daß ich doch sein möchte wie Citta, der Hausvater, und Hatthaka aus Ālavi!', denn Citta, der Hausvater, und Hatthaka aus Ālavi sind der Maßstab und die Richtschnur für meine Laienanhänger." (A II, 133)

    "Vaccha, es gibt nicht nur hundert oder zwei- oder drei- oder vier- oder fünfhundert, sondern weit mehr Laienanhänger, Schüler von mir, die weißgekleidet ein zölibatäres Leben führen, die mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln spontan in den Reinen Bereichen erscheinen und dort Nibbāna erlangen werden, ohne je von jener Welt zurückzukehren." (M 73)


    und dies




    Zitat

    accinca: Genau - Der Unterschied zum Weltling ist der, das der Stromeingetretene durch die Erfahrung beim Stromeintritt in prinzipiell in der Lage ist sich zu besinnen und die Persönlichkeitsempfindungen als unpersönlich zu durchschauen. - Und genau diese Übung muß und macht er auch immer wieder, wodurch sich die Bindungen langsam immer mehr lösen.
    Das sind dann Betrachtungen der Daseinsmerkmale.
    http://www.buddhaland.de/viewt…=Stromeingetreten#p262341

  • Yoniso Manasikara

    .


    Dazu kommt mir noch der Gedanke, dass es unabdingbar ist, einen geläuterten Geist zu haben. Denn die aufgrund der Befreiung "einschießende Energie" ist unmöglich zu ertragen für jemanden, der erst am Anfang steht und dessen Kraft noch nicht ausreicht. Diese Energie ist so kraftvoll, dass sie aus den "Latschen hauen" kann - auch wenn sie gleichzeitig unglaublich glücklich macht. Solange das Ego noch nicht genug abgebaut ist, z.B. der Dünkel, der Persönlichkeitsglaube noch zu sehr vorhanden sind, führt bzw. kann diese Energie in die Irre im wahrsten Sinne des Wortes führen


    Ergo: Muss der 8fache Pfad zunächst ausreichend geübt und so weit wie möglich umgesetzt werden. Und da kommt wieder Weisheit ins Spiel.
    Der Buddha hatte da schon seine Gründe, die Lehre systematisch aufzubauen. Schließlich sagte er selbst, es sei zu schwer zu vermitteln bzw. das könnte niemand verstehen. Zum Glück hat er sich "überzeugen" lassen.
    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Hallo Blue-Apricot,


    Zitat

    Buddha trat unmittelbar in das Dhamma seiner Lehrer ein, d.h. in deren Realisierung,
    er war hellwach und gewiss kein unerleuchteter Bodhisattva, jedenfalls nicht mehr in dieser Existenz;


    Ja, er war hell-wach, ja und natürlich erleuchtet in dieser seiner letztendlichen Existenz, aber zu diesem Zeitpunkt also Bodhisatta noch kein Buddha, aber schau selbst, was er über sich selbst sagt:


    Zitat

    Majjhima Nikāya 19
    Zwei Arten von Gedanken - Dvedhāvitakka Sutta


    2. "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."


    Wenn Du magst, lies nochmal hier, ich möchte mich nicht so gerne wiederholen :lol: :


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14351&start=30#p286343



    Ja, er hatte eine Ahnung und ja, er hatte genug Kraft, sich entschlossen an die Sprengung der Hindernisse zum Auffinden der erlösenden Wahrheit zu machen. Er hatte ja auch beste Voraussetzungen, so ähnlich wie wir heute. Nur wir sind Nutznießer. Den Weg allerdings muss auch heute jeder ganz alleine gehen.


    Zitat

    Buddha hatte eine Ahnung der Wahrheit und durch entschlossene Übung erschien ihm die erlösende Wahrheit ( Dhamma ).
    Intellektuelle Analyse geht mit Anhangen einher, nicht so ariya Yoniso Manasikara . Diese Übung ist nicht kompliziert. Sie ist ganz schlicht. Und einen anderen Weg gibt es nicht.


    Ja, die Wahrheit ist m.E. immer ganz schlicht. Und einen anderen Weg gibt es nicht.


    Elliot




    Um auf die Diskussion von Accinca und Elliot zurückzukommen. Ich meine, ohne die entsprechende Weisheit - die ein Ausdruck seiner allumfassenden Reife ist - hätte der Bodhisatta Siddharta sich nicht so "einsetzen" können. Und so endet die Ursachenforschung der theistischen Religionen in obigem Glaubensbekenntnis, während die Tiefen-Erforschung des Buddha hier erst anfängt.
    So jedenfalls meine Sicht.


    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Aus eigener Erfahrung muss ich Dir Recht geben, Accinca.
    Ich habe mich zig Jahre mit dem Leid und seinen Ursachen beschäftigt und die Worte des Buddha zwar intellektuell verstanden. Aber erst jetzt beginne ich das Ausmaß zu fühlen, was es bedeutet



    Danach gibt es keine Begeisterung mehr über mögliche Fortschritte der Menschheit, tolle Häuser, Verliebtheit, schöne Körper usw.
    Es ist aber nicht so, dass dieses nicht mehr gesehen wird, es ist vielmehr so, dass dies nicht mehr von Bedeutung ist und im Falle der Konfrontation - mit einem glücklichen neuen Hausbesitzer z.B. oder der neuen Liebe eines bereits zuvor mehrmals Enttäuschten - wird bereits das Glück als Leid erkannt.


    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara

    Danke


  • Yoniso Manasikara

    Wie sollte einer in den Strom eintreten, der nicht so viel Weisheit besitzt, dass er u.U. bei diesem Abenteuer ertrinken könnte und das dennoch in Kauf nimmt? Es gibt ja Abstufungen. Die einen, die nur den Kopf über Wasser halten können, aber immer wieder absinken, die 2. die sich schon ganz gut über Wasser halten können. Die 3. die genug Kraft zum Schwimmen haben und die 4. die sogar schon das andere Ufer sehen.
    In den Strom einzutreten, setzt doch voraus, dass ich ans andere Ufer will. Warum will ich das? Weil ich von Leid befreit werden will. Alle anderen rennen noch am Samsara-Ufer auf und ab und wissen noch nicht, ob oder ob nicht ...


    Der Grad aber, der mich befähigt, das andere Ufer zumindest zu sehen, hängt doch davon ab, wie intensiv ich praktizierte, dies durch Weisheit festigte und beharrlich weitermache, auch wenn's schwierig wird.
    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Uff :lol:


    Aber das wollte ich nochmal posten:



    Und so geht das immer weiter. Was ich aber dabei reflektiere ist, dass der damalige unerleuchtete Bodhisatta aber bereits eine große Menge an Unwissen, Gier und Hass weggeschaufelt hatte und dennoch bereits zu diesen Einsichten kam. Er war also weise genug, den Gedankenmist endlich wegzuschmeißen. Das war dann der gute Boden, der durch beackern, durchfurchen, tief graben und aufwühlen endlich zur Fruchtbarkeit bereit war.


    Das ist, was ich immer wieder versuche zum Ausdruck zu bringen: Der Buddha hat alle Stationen durchlaufen, die auch wir durchlaufen sind und immer noch durchlaufen mögen. Das gibt mir die Zuversicht und das Vertrauen.


    Aber mit einer bis zum Rand gefüllten Tasse kann nichts Neues empfangen werden. Deshalb bin ich für "offen bleiben", verletzlich bleiben, angreifbar bleiben, allen Argumenten Achtung schenken - auch den unbequemen (selbstverständlich mit Unterscheidungsvermögen 8) ).
    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara

    Hab ich was anderes geschrieben, Mukti, darauf weise ich doch immer wieder hin: ohne Einsicht = nix?

    Monikadie4.:


    Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.


    Im übrigen finde ich dieses wiederum passend:


    Zitat

    "Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."


    Ansonsten werde ich es müde ...
    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Vielleicht ist das für fundamentale Buddhisten zu weit gegriffen :lol: , mir ist dies jedoch eine Bestätigung, dass viele Wege nach Rom führen. :D


    Und hinzu kommt natürlich die intellektuelle, sprachliche Auseinandersetzung und Zusammenfügung durch Buddha. Keiner hat das so formulieren können und letztlich bis an die Wurzel und deren Aushebung herangeführt. Auch Jesus ist da nicht rangekommen, obwohl ich ihn als Vor-Bild immer schätze. Aber vielleicht liegt das auch an der Hörerschaft. Für eine "gott"lose Argumentation muss diese auch bereit sein. Jesus wurde zwar ohnehin wegen Gotteslästerung hingerichtet, aber ohne die Verknüpfung zu seinem Gott-Vater wäre er zuvor schon von ganz normalen Juden gesteinigt worden. So meine Sicht.
    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara

    mukti:


    Sehe ich auch so, wobei rechte Ansicht meines Erachtens nicht alleine auf Denken und Überlegen beruht. Im Sinne von samma ditthi finde ich den Begriff "Einsicht" passender als "Ansicht". Ditthi bezeichnet vor allem ein Sehen, nicht körperlich, aber mit dem Auge des Geistes. Ich weiß es nicht genau, aber yoniso manasikara scheint mir die Entwicklung dieses Sehens der Wirklichkeit auch zu umfassen. "Manas" wird oft als Geist, Denken und Bewusstsein übersetzt - demnach könnte gut gemeint sein eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist.


    Ja, eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist. So sehe ich das auch.


    Mir fällt zu diesem Thema auch immer das Gleichnis "vom Saen" ein:



    Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.
    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara


    Hallo Mukti,
    Dein Zitat beschreibt m.E. die äußeren Bedingungen und noch nicht das weise Erscheinen. Wovon aber wohl Accinca schreibt - so wie ich ihn verstehe -, bezieht sich auf die Weisheit, die bereits vorhanden sein muss, um intellektuell Begriffenes auch zu verinnerlichen und wirken zu lassen, so dass dann



    folgendes herauskommt:




    Aus meiner Sicht ist eine Hinwendung und ernsthafte Erwägung und Be-Achtung der 4 Edlen Wahrheiten und des 8fachen Pfades ohne ein Mindestmaß an Weisheit überhaupt nicht möglich. Somit ist jede/r, der den Pfad betritt, bereits mindestens ein bisschen weise, weil er/sie schon weiß, dass es aus dem Leiden einen Weg geben muss. Und diesen hat der Buddha in einer unglaublich umfassenden Art und Weise erkannt und gelehrt, so dass diese Lehre bis heute ihre Gültigkeit hat und mit immer mehr Durchschauen immer tiefgründiger und bewundernswerter wird.


    Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Weisheit nicht in so geringen Maße vorhanden sein kann, um bei dem ersten Hindernis nicht gleich über Bord geschmissen zu werden. Dazu gehört dann Ausdauer und das entwickeln Rechter Ansicht.


    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara

    accinca:
    Monikadie4.:

    Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.Danke_()_


    Und was sagst du z.B. dazu das yoniso manasikāra 13. nicht umfassen sollte?

    Zitat


    Das alles ist natürlich nur möglich, wenn das von innen her auch erkannt und durchdrungen wurde, so dass keinerlei Zweifel mehr darüber bestehen kann. Nur ein sich läuternder Geist kann nach und nach Weisheit in sich einsickern (zulassen) lassen. Denn je mehr er geläutert ist, desto klarer wird, wie wichtig der Fortschritt auf diesem Pfad ist.


    Ich habe das mal bei einer Fahrt nach Berchtesgaden erlebt. Früh morgens war es sehr neblig. Dann hob sich der Nebel allmählich und ich sah die Häuser, danach den Wald, dann die Almen, dann die Berge und zuletzt den klaren Himmel.
    Das war für mich eine erkenntnisreiche Fahrt.


    _()_ Monika

  • Yoniso Manasikara

    Das liegt entweder daran, dass Du alles schon verstanden - sprich gefressen - hast oder aber noch nix davon. :lol:
    Allerdings hättest Du es verstanden, würdest Du Dich weder langweilen noch darüber negativ äußern.
    _()_

  • Yoniso Manasikara

    Zitat


    Warum aber gerade yoniso manasikara nicht?


    Zitat

    Blue-Apricot: Weil das ein intuitiv/erwägender Vorgang ist ?


    Beispiel: Angenommen du weißt nix von Nivarana, trotzdem hat jeder vernünftige Mensch den intuitiv/erwägenden Impuls die "Dinge" freundlicher und toleranter zu betrachten wenn er zu aversiv wird.


    Definier `Vergegenwärtigung`-
    und dann ?


    Ich denke, Bud Spencer, weil dazu ein Verinnerlichen gehört, ein tiefes Erkennen. Vielleicht weil zu Buddhas Zeiten vor allem Menschen mit entsprechendem sprachlichen Hintergrund und Wissen zugehört haben, denen derartige Begriffe nicht besonders aufgedröselt werden mussten.


    Unsere Sprache heute - so empfinde ich das - ist derartig kompliziert und vieldeutig geworden, dass es schwierig ist, sich mit Menschen über bestimmte Themen klar und unmissverständlich zu unterhalten. So wie auch Blue-Apricot schreibt, wer noch nichts von Nirvana weiß, kann ja trotzdem intuitiv/erwägende Impulse haben, die ihn freundlicher und toleranter stimmen, bevor er aversiv wird. Er wird gegenwärtig, bleibt bei sich und - was ich für sehr wichtig halte - für die Argumente des Gegenüber offen, so dass er vielleicht einen Aspekt mit erfassen kann, den er zuvor noch nicht so betrachtet hat.


    Und das ist wohl das Ziel dieser Lehrrede.


    Bud Spencer:

    @ accinca
    So ähnlich wie Du deute ich den Begriff auch. In S12.4 zersprengt Buddha Vipassi z.B. die "statische Sicht der Dinge", indem er auf das Bedingtsein eines jeglichen Phänomens achtet. Dies ist ja auch schon im Begriff selbst angedeutet (yoni, also: Wo kommen die Dinge her?). Auch in der S 12.15 sehe ich der Sache nach yoniso manasikara, aber das steht dort nicht im Text.
    Habe ich Aversionen, so empfiehlt die A I.2 metta zu entfalten. Aber warum entsteht aus Subjektfreiheit metta und nicht vielmehr Freiheit?


    Zitat

    Vielleicht deute ich auch den Begriff metta falsch.


    Für mich gibt es keinen Unterschied. Sobald Freiheit (z.B. als Erlösung von meiner egoistischen Fixierung) meine Brust öffnet, habe ich auch Mitgefühl und Güte.


    _()_

  • Yoniso Manasikara


    Danke für die erhellende Antwort, accinca.