Beiträge von Elliot im Thema „Yoniso Manasikara“

blue_apricot:

Der Kommentar hierzu ist sehr gut, hab ich jetzt erst gelesen. Der "Unterschied" ist minimal.

Aber ausschlaggebend: Der Stromeingetretene hat durch gründliches Erwägen ( Yoniso Manasikara ) den Sinn des achtfachen Pfades verstanden ( wenn auch noch nicht vollständig realisiert ) und folgt ihm bewusst nach:

Zitat

In Sāvatthi.

Da begab sich der Ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Erhabene an ihn:

"Glieder zum Stromeintritt, Glieder zum Stromeintritt, so sagt man, Sāriputta. Was aber sind, o Sāriputta, Glieder zum Stromeintritt?"

"Umgang mit rechten Menschen, o Herr, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ( yonisomanasikāro ) ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt".

"Gut, Sāriputta, gut, Sāriputta,

Umgang mit rechten Menschen ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ( yonisomanasikāro ) ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Strom, Strom, Sāriputta, sagt man. Was ist das aber, Sāriputta: der Strom?"

"Eben dieser edle achtfältige Pfad, o Herr, ist der Strom, nämlich rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung".

"Gut, gut, Sāriputta, eben dieser edle achtfältige Pfad ist der Strom. In den Strom eingetreten, in den Strom eingetreten, Sāriputta, sagt man. Inwiefern aber ist, Sāriputta, einer in den Strom eingetreten?"

"Wer da, o Herr, diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

"Gut, gut, Sāriputta, wer da diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

(S.55.5. Sāriputta II - Dutiya-sāriputta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.

Richtig. Insofern ist eine Sotapanna, der "nur" Yoniso Manasikara anwendet, auch kein Weiser.

mukti:

Das relevante Wort das sich auf die Praxis bezieht, mit der das Verstehen erlangt wird, ist hier wohl dhammesu dhammānupassī viharati. Laut Palireader: dhamma - anupassī. Anupassī : observer; one who contemplates. Observe - beobachten, betrachten. Und contemplate bedeutet betrachten, erwägen, nachsinnen, meditieren, kontemplieren. Demnach ist da kein wesentlicher Unterschied zu "weises erwägen". Und yathābhūtaṃ pajānāti bedeutet einfach "in Wirklichkeit verstehen, sehen wie es wirklich ist", als Resultat von dhammānupassī.

Das sehe ich anders:

Zitat

‘Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati catūsu ariyasaccesu. Kathañca pana, bhikkhave, bhikkhu dhammesu dhammānupassī viharati catūsu ariyasaccesu? Idha, bhikkhave, bhikkhu ‘idaṃ dukkha’nti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti, ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti.

(MN 10)

Viharati ist nicht betrachten, erwägen, nachsinnen, meditieren, kontemplieren, sondern verweilen:

Zitat

Doch drei erhabene, vornehme Ruhelager gibt es, Brahmane, die ich jetzt ganz nach Wunsch erhalte, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit. Welche drei? Das himmlisch-erhabene, vornehme Ruhelager, das göttlich-erhabene, vornehme Ruhelager und das heilig-erhabene, vornehme Ruhelager ( Dibbaṃ uccāsayanamahāsayanaṃ, brahmaṃ uccāsayanamahāsayanaṃ, ariyaṃ uccāsayanamahāsayanaṃ ). Diese drei erhabenen, vornehmen Ruhelager erlange ich jetzt ganz nach Wunsch, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit.« -

»Was aber, Herr Gotama, ist dieses himmlisch-erhabene, vornehme Ruhelager, das der Herr Gotama jetzt ganz nach Wunsch erlangt, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit?« -

»Bei welchem Dorfe oder welcher Stadt ich da verweile, in eben jenem Dorfe oder jener Stadt gehe ich des Morgens, nachdem ich mich angekleidet habe, mit Gewand und Almosenschale versehen, um Almosenspeise. Am Nachmittage, nach Rückkehr vom Almosengang, begebe ich mich in den Wald. Was sich dort gerade an Gräsern oder Laub vorfindet, das trage ich an einen Platz zusammen und setze mich nieder. Und mit untergeschlagenen Beinen, den Körper gerade aufgerichtet und die Achtsamkeit vor mir gegenwärtig haltend, gewinne ich, ganz abgeschieden von den Sinnendingen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung und verweile ( viharāmi ) in ihr. Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen gewinne ich den inneren Frieden, die Einheit des Geistes, die von Gedankenfassen und Überlegen freie, in der Sammlung geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte zweite Vertiefung und verweile ( viharāmi ) in ihr. Und nach Loslösung von der Verzückung weile ich gleichmütig, achtsam, klar bewußt, und ein Glücksgefühl empfinde ich in meinem Inneren, von dem die Edlen künden: »Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt«; und so gewinne ich die dritte Vertiefung und verweile 8 viharāmi ) in ihr. Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren Aufhören von Frohsinn und Trübsinn gewinne ich die leidlos-freudlose, in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte Vertiefung und verweile ( viharāmi ) in ihr.

Wandle ich nun, Brahmane in solcher Verfassung auf und ab, so gilt das zu dieser Zeit als mein himmlisches Wandeln. Stehe ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als meine himmlische Stellung. Sitze ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als mein himmlischer Sitz. Pflege ich in solcher Verfassung der Ruhe, so gilt das zu dieser Zeit als mein himmlisch-erhabenes, vornehmes Ruhelager. Das aber, Brahmane, ist jenes himmlisch-erhabene, vornehme Ruhelager, das ich jetzt ganz nach Wunsch erlange, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit.« -

»Wunderbar, Herr Gotama, erstaunlich, Herr Gotama! Welch anderer wohl außer dem Herrn Gotama könnte solch himmlisch-erhabenes, vornehmes Ruhelager ganz nach Wunsch erlangen, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit! Was aber, Herr Gotama, ist jenes göttlich-erhabene, vornehme Ruhelager, das der Herr Gotama ganz nach Wunsch erlangt, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit?« -

»Bei welchem Dorfe oder welcher Stadt ich da verweile, in eben jenem Dorfe oder jener Stadt gehe ich des Morgens, nachdem ich mich angekleidet habe, mit Gewand und Almosenschale versehen, um Almosenspeise. Am Nachmittage, vom Almosengange zurückgekehrt, begebe ich mich in den Wald. Was sich dort gerade an Gräsern oder Laub vorfindet, das trage ich an einen Platz zusammen und setze mich nieder. Und mit untergeschlagenen Beinen, den Körper gerade aufgerichtet, die Achtsamkeit vor mir gegenwärtig haltend, durchdringe ich mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, dritte und vierte. So durchdringe ich oben, unten quer inmitten, allerwärts, in allem mich wiedererkennend, (*2) die ganze Welt mit einem von Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, von Haß und Übelwollen befreiten (*3).

Wandle ich nun, Brahmane, in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als mein göttliches Wandeln. Stehe ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als meine göttliche Stellung. Sitze ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als mein göttlicher Sitz. Pflege ich in solcher Verfassung der Ruhe, so gilt das zu dieser Zeit als mein göttlich-erhabenes, vornehmes Ruhelager. Das aber, Brahmane, ist jenes göttlich-erhabene, vornehme Ruhelager, das ich jetzt ganz nach Wunsch erlange, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit.« -

»Wunderbar, Herr Gotama, erstaunlich, Herr Gotama! Welch anderer wohl außer dem Herrn Gotama könnte solch göttlich-erhabenes, vornehmes Ruhelager ganz nach Wunsch erlangen, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit! Was aber, Herr Gotama, ist jenes heilig-erhabene, vornehme Ruhelager, das der Herr Gotama jetzt ganz nach Wunsch erlangt, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit?« -

»Bei welchem Dorfe oder welcher Stadt ich da verweile, in eben jenem Dorfe oder jener Stadt gehe ich des Morgens, nachdem ich mich angekleidet habe, mit Gewand und Almosenschale versehen, um Almosenspeise. Am Nachmittage, vom Almosengange zurückgekehrt, begebe ich mich in den Wald. Was sich dort gerade an Gräsern oder Laub vorfindet, das trage ich an einen Platz zusammen und setze mich nieder. Und mit untergeschlagenen Beinen, den Körper gerade aufgerichtet, die Achtsamkeit vor mir gegenwärtig haltend, weiß ich also: 'Erloschen ist in mir die Gier, erloschen der Haß, erloschen die Verblendung, entwurzelt, gleich einer Fächerpalme dem Boden entrissen, vernichtet und keinem Neuentstehen mehr unterworfen.'

Wandle ich nun in solcher Verfassung auf und ab, so gilt das zu dieser Zeit als mein heiliges Wandeln. Stehe ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als meine heilige Stellung. Sitze ich in solcher Verfassung, so gilt das zu dieser Zeit als mein heiliger Sitz. Pflege ich in solcher Verfassung der Ruhe, so gilt das zu dieser Zeit als mein heilig-erhabenes, vornehmes Ruhelager. Das aber, Brahmane, ist jenes heilig-erhabene, vornehme Ruhelager, das ich jetzt ganz nach Wunsch erlange, ohne Mühe, ohne Schwierigkeit.« -

(A.III.64 Die drei erhabenen Ruhelager - 3. Venāgapura Sutta)

Dreierlei Verweilungszustände (vihāra):

der Himmlische (dibba-vihāra)
der Göttliche (brahma vihāra)
der Edle Verweilungszustand (ariya-vihāra)

(DN 33)

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Und zur besonderen Bedeutung von yathābhūtaṃ siehe (leider nur auf englisch):

Zitat

Now, even “right wisdom” would be an empty phrase if we do not know how we should see them in our meditation. Well, we don’t have to look far, everything is right in front of us, explained in this little paragraph. However, and that is the special point of this posting, the simple non-literal translation of “yathabhuta” with “as it really is” does not help in the context of meditation. It is not completely wrong either, but if we go word for word and consider some other facts, the meaning behind yathabhuta is even more powerful. The problem here is, that the listener at Buddha’s time was very well aware of the literal meaning of those terms. He was able to grasp from this and the context the “instruction” part. He may have even applied the instruction at the same time of hearing the discourse spoken. No wonder then, that many suttas tell us about attainments of Nibbana while listening to such words.

(https://theravadin.wordpress.c…en-meaning-of-yathabhuta/)

Viele Grüße
Elliot

Bud Spencer:

"Klassischer Stromeintritt" im PK aus M 56.18 :

Zitat

Dann gab der Erhabene dem Haushälter Upāli fortschreitende Unterweisung, das heißt, einen Vortrag über Großzügigkeit, einen Vortrag über Sittlichkeit, einen Vortrag über die himmlischen Welten; er erklärte die Gefahr, Erniedrigung und Befleckung in den Sinnesvergnügen und den Segen der Entsagung. Als er erkannte, daß der Geist des Haushälters Upāli bereit, aufnahmefähig, frei von Hindernissen, freudig und zuversichtlich war, erläuterte er ihm die Lehre, die die Besonderheit der Buddhas ist: Dukkha, sein Ursprung, sein Aufhören und der Pfad. Gerade so wie ein sauberes Tuch, bei dem alle Markierungen entfernt wurden, Färbemittel gleichmäßig aufnehmen würde, so erschien auch im Haushälter Upāli, während er dort saß, die fleckenlose, reine Schau des Dhamma: "Alles, was dem Ursprung unterworfen ist, ist dem Aufhören unterworfen." Da sah der Haushälter Upāli das Dhamma, erlangte das Dhamma, erkannte das Dhamma, drang in das Dhamma ein; er ließ den Zweifel hinter sich, er wurde frei von Verwirrung, er erlangte Selbstvertrauen und wurde in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig. Dann sagte er zum Erhabenen: "Jetzt, ehrwürdiger Herr, müssen wir gehen. Wir sind beschäftigt und haben viel zu tun."

Dies könnte auch die Erkenntnis eines dhammanussari beschreiben, nicht unbedingt die Erkenntnis eines Sotapanna.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Zitat

Oder anders gefragt: Was unterscheidet den dhammānusāri und den saddhānusāri vom sotāpannā?

Nichts.

Na gut, im Palikanon steht halt etwas anderes:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene Bhikkhus, die dem Dhamma ergeben sind ( dhammānusārino ), oder die dem Vertrauen ergeben sind ( saddhānusārino )[10], alle der Erleuchtung entgegen."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene, die genug Vertrauen in mich haben, die genug Liebe für mich empfinden, alle der himmlischen Welt entgegen."

(MN 22)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Dem Verstehen geht also das Betrachten voran. Die Frage ist, was ist der Unterschied zwischen diesem "weisen Erwägen" und dem "Betrachten" ? Entweder sind das zwei ganz verschiedene Praktiken, oder, was ich eher glaube, das Eine unterstützt das Andere.

Es sind verschiedene Praktiken, die mit verschiedenen Wörtern beschrieben werden:

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha' ( ‘So ‘idaṃ dukkha’nti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5] ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yoniso manasi karoti ).

Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

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Zitat

'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er?

Er versteht: 'Dies ist Dukkha' ( ‘Idaṃ dukkha’nti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti pajānāti ).

'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

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Zitat

Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet ( dhammesu dhammānupassī viharati ). Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet?

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha ( ‘idaṃ dukkha’nti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt. ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti )'"

(MN 10)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Elliot:

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden. Was soll das bringen? Elliot

Ja, von den drei Fesseln muß man sich befreien können. Wo das überall steht kannst du ja selber herausfinden.

Oh, das ist nicht schwer, das wurde ja schon mehrmals zitiert:

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel (an der Lehre des Buddha ), und
3. Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

(MN 22)

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Aber es nicht klar, wie diese Aussage damit zusammenhängt:

accinca:

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Naja, du kannst nicht von ausgehen, das jeder deinen Geschmack und Sichtweise teilen muss.

Das erwarte ich auch nicht. Lediglich, dass wenn jemand die Auffassung vertritt, dieses oder jenes sei unabdingbar mit dem sogenannten Stromeintritt verbunden, dazu auch eine Stelle in den Lehrreden angibt, aus der das hervorgeht.

blue_apricot:

Dhamma sehen, eindringen bedeutet halt in den -Strom des Erwachens- eintreten.

Das zum Beispiel ist eine sehr allgemeine Formulierung.

Dies hier ist zum Beispiel eine deutlich konkretere Unterscheidung, in der das Wort Stromeingetretener (Sotapanna) auch explizit auftritt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gibt es keine Beschreibung einer künftigen Daseinsrunde für Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die die fünf niedrigeren Fesseln überwunden haben, alle dazu bestimmt, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden, und Begierde, Haß und Verblendung vermindert haben, alle Einmalwiederkehrer ( sakadāgāmi ), die noch einmal in diese Welt zurückkehren, um dem Leiden ein Ende zu bereiten."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene Bhikkhus, die dem Dhamma ergeben sind ( dhammānusārino ), oder die dem Vertrauen ergeben sind ( saddhānusārino )[10], alle der Erleuchtung entgegen."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene, die genug Vertrauen in mich haben, die genug Liebe für mich empfinden, alle der himmlischen Welt entgegen."

(MN 22)

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Wenn Du also sagst:

blue_apricot:

Dhamma sehen, eindringen bedeutet halt in den -Strom des Erwachens- eintreten.

Gilt das dann nicht auch für dhammānusāri oder saddhānusāri?

Oder anders gefragt: Was unterscheidet den dhammānusāri und den saddhānusāri vom sotāpannā?

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Ursprung meint hier ins Dasein/in Erscheinung-treten.
Z.b:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" ... Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." MN44

Das ist ein interessantes Beispiel insofern, als dass für das Aufhören der Persönlichkeit ( sakkaya ) weitaus mehr Praxis erforderlich ist, als für das Aufhören der Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ).

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Ich finde diesen Abschnitt sehr gut gewählt.

Nur leider ist überhaupt nicht klar, was er mit Stromeintritt zu tun hat.

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden.

Was soll das bringen?

Viele Grüße
Elliot

Bud Spencer:

"Klassischer Stromeintritt" im PK aus M 56.18 :

Zitat

Dann gab der Erhabene dem Haushälter Upāli fortschreitende Unterweisung, das heißt, einen Vortrag über Großzügigkeit, einen Vortrag über Sittlichkeit, einen Vortrag über die himmlischen Welten; er erklärte die Gefahr, Erniedrigung und Befleckung in den Sinnesvergnügen und den Segen der Entsagung. Als er erkannte, daß der Geist des Haushälters Upāli bereit, aufnahmefähig, frei von Hindernissen, freudig und zuversichtlich war, erläuterte er ihm die Lehre, die die Besonderheit der Buddhas ist: Dukkha, sein Ursprung, sein Aufhören und der Pfad. Gerade so wie ein sauberes Tuch, bei dem alle Markierungen entfernt wurden, Färbemittel gleichmäßig aufnehmen würde, so erschien auch im Haushälter Upāli, während er dort saß, die fleckenlose, reine Schau des Dhamma: "Alles, was dem Ursprung unterworfen ist, ist dem Aufhören unterworfen." Da sah der Haushälter Upāli das Dhamma, erlangte das Dhamma, erkannte das Dhamma, drang in das Dhamma ein; er ließ den Zweifel hinter sich, er wurde frei von Verwirrung, er erlangte Selbstvertrauen und wurde in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig. Dann sagte er zum Erhabenen: "Jetzt, ehrwürdiger Herr, müssen wir gehen. Wir sind beschäftigt und haben viel zu tun."

Auch in dieser Lehrrede taucht weder Yoniso Manasikara, noch das Wort Sotapanna (Stromeingetretener) auf.

Bitte können wir einfach mal Beispiele aus den Lehrreden sammeln, wo ausdrücklich von Sotapanna gesprochen wird?

Ich habe den Eindruck, das geht sonst sehr bunt durcheinander, wenn jede/r etwas anderes unter Stromeintritt versteht.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.

Hast Du denn mal ein Zitat, aus einer Lehrrede, das diese Aussage untermauert?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Das Ganze fällt dann wohl auch unter vipassana-bhavana. Feine Differenzierungen wird es zwischen diesen Begriffen wohl geben. So weist in M.2 yoniso manasikara vielleicht mehr auf ein aktives Tun hin, in D.22 liegt die Betonung eher auf passiver Betrachtung.

Diese Unterscheidungen sind essentiell.

Während Yoniso Manasikara das gründliche Erwägen ist, das zum Stromeintritt führt:

Zitat

Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

... ist yathābhūtaṃ pajānāti das Erkennen der Wirklichkeit entsprechend:

Zitat

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"

(MN 10)

Ersteres steht am Anfang, letzteres am Ende des Weges.

Zur Unterscheidung siehe auch Kosambi-Sutta, Samyutta Nikaya 12.68.

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Zitat

Nach dem Abh. ist ...

()

Abh.?

Viele Grüße
Elliot

Monikadie4.:

Elliot:

Mein Eindruck ist auch, dass Ihr recht anspruchsvolle Erlebnisse und Einsichten bereits mit dem Stromeintritt verbindet.

Aber so viel ist da gar nicht Voraussetzung:

Diese zwei Sätze erzeugen in mir einen Widerspruch. Entweder ich verbinde bereits einen Stromeintritt mit entsprechender Erfahrung und Reife oder aber es ist eben gar nicht so viel Voraussetzung.
Vielleicht ist das Wort "bereits" nicht richtig gewählt?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

Ich meine, es ist in einigen Lehrreden recht ausdrücklich gesagt, was Stromeintritt bedeutet, einige wurden ja schon zitiert, hier noch eine:

Zitat

In Sāvatthi.

Da begab sich der Ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrerbietig und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Erhabene an ihn:

"Glieder zum Stromeintritt, Glieder zum Stromeintritt, so sagt man, Sāriputta. Was aber sind, o Sāriputta, Glieder zum Stromeintritt?"

"Umgang mit rechten Menschen, o Herr, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ( yonisomanasikāro ) ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt".

"Gut, Sāriputta, gut, Sāriputta,

Umgang mit rechten Menschen ist ein Glied zum Stromeintritt.
Die rechte Lehre hören, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Gründliche Aufmerksamkeit ( yonisomanasikāro ) ist ein Glied zum Stromeintritt.
Der Lehre lehrgemäß nachfolgen, ist ein Glied zum Stromeintritt.
Strom, Strom, Sāriputta, sagt man. Was ist das aber, Sāriputta: der Strom?"

"Eben dieser edle achtfältige Pfad, o Herr, ist der Strom, nämlich rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung".

"Gut, gut, Sāriputta, eben dieser edle achtfältige Pfad ist der Strom. In den Strom eingetreten, in den Strom eingetreten, Sāriputta, sagt man. Inwiefern aber ist, Sāriputta, einer in den Strom eingetreten?"

"Wer da, o Herr, diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

"Gut, gut, Sāriputta, wer da diesem edlen achtfältigen Pfad nachfolgt, den nennt man in den Strom eingetreten, einen solchen Ehrwürdigen solchen Namens und solcher Sippe".

(S.55.5. Sāriputta II - Dutiya-sāriputta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

"N’etaṃ mama, n’eso’ham-asmi, na m’eso attā":
'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman'

(MN 109)

Das ist der "Slogan" der Anhänger des Buddha und als Kontrapunkt zu den so'ham-asmi-(Dies-bin-ich-)Mottos der konkurrierenden zeitgenössischen Schulen zu verstehen, hier beispielsweise aus der brahmanischen Chandogya Upanishad:

Zitat

Da belehrte ihn das eine Feuer, das da heißet Gârhapatya:
„Die Erde, das Feuer, die Nahrung und die Sonne [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in der Sonne siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das andre Feuer, das da heißet Anvâhâryapacana:
„Das Wasser, die Weltgegenden, die Sterne und der Mond [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man im Monde siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das dritte Feuer, das da beißet Âhavanîya:
„Der Odem, der Äther, der Himmel und der Blitz [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in dem Blitze siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

2. [Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

(http://12koerbe.de/hanumans/cha-4.htm)

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Anders als der Atman ist der Purusha ein Konzept aus der Samkhya-Philosophie:

Zitat

"In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Purusha)

Beim Buddha heißt es dagegen:

Zitat

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman.

(MN 64)

Viele Grüße
Elliot

Mein Eindruck ist auch, dass Ihr recht anspruchsvolle Erlebnisse und Einsichten bereits mit dem Stromeintritt verbindet.

Aber so viel ist da gar nicht Voraussetzung:

Zitat

Zu einer Zeit weilten der Ehrwürdige Sāriputta und der ehrwürdige Ānanda zu Sāvatthi im Siegerwalde im Garten Anāthapindikos. Da begab sich der Ehrwürdige Ānanda am Abend nach Aufhebung der Zurückgezogenheit zum Ehrwürdigen Sāriputta. Zur Seite sitzend, wandte sich der Ehrwürdige Ānanda an den Ehrwürdigen Sāriputta:

"Auf Grund des Besitzes welcher Eigenschaften, Bruder Sāriputta, werden vom Erhabenen Leute als Stromeingetretene erklärt, die nicht mehr dem Abweg ausgesetzt sind und zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilen?"

"Auf Grund des Besitzes von vier Eigenschaften, Bruder, werden vom Erhabenen Leute als Stromeingetretene erklärt, die nicht mehr dem Abweg ausgesetzt sind und zielbewußt der vollen Erwachung entgegeneilen.

Welche vier Eigenschaften sind dies?

Da ist, Bruder, der edle Jünger, dem Erwachten, der Lehre, der Jüngerschaft mit unbeirrbarer Klarheit und den Tugenden, die den Edlen lieb sind, nachgefolgt".

(S.55.4. Sāriputta I - Paṭhama-sāriputta Sutta)

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Wobei mit Tugenden die Panca-Sila gemeint sind:

Zitat

Zu einer Zeit weilte der Erhabene im Lande der Sakyer bei Kapilavatthu im Feigenbaumkloster. Da nun begab sich der Sakyerfürst Mahānāmo zum Erhabenen, begrüßte ihn und setzte sich seitwärts nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich der Sakyerfürst Mahānāmo an den Erhabenen: "Wann, o Herr, ist man ein Anhänger?"

"Wenn man zum Erwachten, zur Lehre, zur Jüngerschaft Zuflucht genommen hat, ist man ein Anhänger".

"Wann aber, o Herr, ist ein Anhänger in Tugend bewährt?"

"Wenn dem Anhänger, Mahānāmo, das Töten fern liegt, das Nehmen von Nichtgegebenem fern liegt, die Ausschweifung fern liegt, das Lügen fern liegt, das Trinken von berauschenden Getränken wie Wein und Schnaps fern liegt, dann ist, Mahānāmo, ein Anhänger in Tugend bewährt".

(S.55.37. Mahānāmo IV - Mahānāma Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Der springende Punkt ist doch, dass alle fünf Daseinsgruppen vergänglich sind bzw. dem Entstehen und Vergehen unterliegen:

Zitat

Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt.

Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt.

(MN 9)

Genau diese Vergänglichkeit ist es, die es ausschließt dass eine der Daseinsgruppen Atman sein kann:

Zitat

Nun, ihr Bhikkhus, ihr seid von mir mittels Befragung geschult worden, zu verschiedenen Anlässen, in Bezug auf verschiedene Dinge."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'"

(MN 109)

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Bei dieser gründlichen Erwägung geht es also darum, jede der fünf Daseinsgruppen als einen Kandidaten für den als unvergänglich und unzerstörbar gedachten Atman (im Sinne von unsterblicher Seele) auszuschließen.

Ein persönliches Ich dagegen wird ja für gewöhnlich durchaus als veränderlich, vergänglich, sterblich gedacht oder verstanden.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Wenn sakkaya-ditthi so primitiv an den Indischen Atman-Glaube gebunden wäre und darüber keine Zweifel herrschten und auch nicht an alten Indischen Riten des Atman-Glaubens festgehalten würde, dann würde schon immer die halbe Menschheit den Stromeintritt haben und daher nach er Lehre des Buddha in spätestens 7 Leben nibbana realisiert haben.

Ein heutiges Pendant zum Atman-Glauben ist der christliche Glaube an das ewige Leben:

Zitat

Ich glaube an den Heiligen Geist, die heilige katholische (christliche/allgemeine)[4] Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. Amen.

(http://de.wikipedia.org/wiki/A…isches_Glaubensbekenntnis)

accinca:

Wie es in dem Lehrreden oft heißt betrachtet er alle Dinge bzw. Khandhas als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos.

Richtig. Wie eben in der oben zitierten MN 109. Nur dass "Nicht-Atman" eine präzisere Übersetzung für Anatta wäre als "ichlos".

accinca:

Das ist das entscheidende an sakkaya-ditthi: fremd, hinfällig, leer und ichlos und daher von allem abgelöst, wenn auch nur für einen Augenblick geht (wie es in den Lehrreden heißt) ihm "das Auge der Wahrheit auf". Das ist kein einfaches überlegen mehr.

Vielleicht wollen wir uns eine solche Lehrrede einmal ansehen?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

"Er betrachtet Form nicht als Selbst" - das bedeutet meines Erachtens nicht dass er denkt: Aha, ich bin nicht diese Form.

Vielleicht wird es klarer, wenn man zunächst etwas genauer untersucht, was sakkaya-ditthi bedeutet.

So wie "Dukkha" oft zutreffend mit "Leiden" übersetzt wird, ist diese Übersetzung von "Dukkha" manchmal etwas ungenau, denn Dukkha bedeutet eher etwas mehr:

Zitat

"Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

(MN 9)

"Er betrachtet Bewußtsein als Selbst" nun ist die Übersetzung von "viññāṇaṃ attato samanupassati", in der das Pali-Wort atta auftaucht, âtman im Sanskrit, zumeist mit "Selbst" übersetzt, wobei "Seele" beinahe noch zutreffender wäre. âtman hatte für die Zeitgenossen des Buddha eine besondere Bedeutung, die über das hinaus geht, was wir heutzutage mit Selbst bezeichnen:

Zitat

Gewißlich, dieses Weltall ist Brahman; als Tajjalân [in ihm werdend, vergehend, atmend] soll man es ehren in der Stille.

Fürwahr, aus Einsicht (kratu) ist der Mensch gebildet; wie seine Einsicht ist in dieser Welt, danach wird der Mensch, wenn er dahingeschieden ist; darum möge man trachten nach Einsicht.

Geist ist sein Stoff, Leben sein Leib, Licht seine Gestalt; sein Ratschluß ist Wahrheit, sein Selbst die Unendlichkeit [wörtlich: der Äther]. Allwirkend ist er, allwünschend, allriechend, allschmeckend, das All umfassend, schweigend, unbekümmert;

dieser ist meine Seele ( âtman ) im innern Herzen, kleiner als ein Reiskorn oder Gerstenkorn oder Senfkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern;

dieser ist meine Seele im innern Herzen, größer als die Erde, größer als der Luftraum, größer als der Himmel, größer als diese Welten.

Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, das All Umfassende, Schweigende, Unbekümmerte, dieser ist meine Seele ( âtmântar ) im innern Herzen, dieser ist das Brahman, zu ihm werde ich, von hier abscheidend, eingehen. –

– Wem dieses ward, fürwahr, der zweifelt nicht! Also sprach Shândilya, – Shândilya.

(Chândogya-Upanishad: http://12koerbe.de/hanumans/cha-3.htm#Vierzehn)

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Zitat

Wahrlich, o Gârgî, wer dieses Unvergängliche nicht kennt und in dieser Welt opfert und spendet und Buße büßt viel tausend Jahre lang, dem bringet es nur endlichen [Lohn];

wahrlich, o Gârgî, wer dieses Unvergängliche nicht kennt und aus dieser Welt abscheidet, der ist der Notweilige (krpana):

wer aber, o Gârgî, dieses Unvergängliche kennt und aus dieser Welt abscheidet, der ist der Gottheilige (brâhmana).

(Brhadâranyaka-Upanishad: http://12koerbe.de/hanumans/brhad-3.htm)

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sakkaya-ditthi ist also der Atman-Glaube der brahmanischen Upanishaden. Wie hier auch vom Fischersohn Sati vertreten:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

Bei dieser Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in einem Bhikkhu namens Sāti, dem Sohn eines Fischers, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes [1]."

Etliche Bhikkhus, die davon gehört hatten, gingen zum Bhikkhu Sāti und fragten ihn: "Freund Sāti, ist es wahr, daß solch eine schädliche Ansicht in dir entstanden ist?"

"Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

Weil jene Bhikkhus wünschten, ihn von dieser schädlichen Ansicht abzubringen, drängten sie ihn, befragten ihn und nahmen ihn ins Kreuzverhör: "Freund Sāti, sag so etwas nicht. Stelle den Erhabenen nicht falsch dar, es ist nicht gut, wenn man den Erhabenen falsch darstellt. Der Erhabene würde so nicht sprechen. Denn in vielen Lehrreden hat der Erhabene dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt."

(MN 38)

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Und so kann sakkaya-ditthi oder Atman-Glaube durch weises Ergründen ganz ohne Meditation überwunden werden:

Zitat

Nun, ihr Bhikkhus, ihr seid von mir mittels Befragung geschult worden, zu verschiedenen Anlässen, in Bezug auf verschiedene Dinge."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'"

(MN 109)

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Analog für die anderen vier Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl und Gestaltungen.

Viele Grüße
Elliot

Ich bin ein wenig verwundert, dass nur so unkonkrete Antworten kommen.

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel, und
3. Anhaften (Festhalten) an Regeln und Ritualen (Sprüchen, Zeremonien, Ritualen, Opfern, ...).

(MN 2)

Zur ersten Fessel sakkaya-ditthi heißt es beispielweise:

Zitat

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi )?"

"Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.

Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.

Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.

Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.

Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht?"

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.

Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.

Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.

Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.

Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

(MN 44)

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Was nun über weises oder gründliches Erwägen hinaus soll zur Überwindung dieser Fessel erforderlich sein?

Viele Grüße
Elliot

In manasikāra steckt ja manas drin:

Zitat

Abhängig vom Geist ( manas ) und Geistesobjekten ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( manovinnanam ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phassa ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedana ).

(MN 148)

Vielleicht kann jemand erklären, bei welcher dieser drei Fesseln mehr als diese geistige Tätigkeit zur Überwindung erforderlich ist und worin diese besteht:

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel, und
3. Anhaften (Festhalten) an Regeln und Ritualen (Sprüchen, Zeremonien, Ritualen, Opfern, ...).

(MN 2)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

MN 2 wird aber so eingeleitet:

Zitat

3. "Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

"Die Vernichtung der Triebe" könnte sich hier gut auf alle Triebe beziehen.

Bei "Überwinden durch Sehen" ist yoniso manasikara angeführt. Bei "Überwinden durch Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen und Entfalten ist yoniso mit den entsprechenden Paliwörtern kombiniert, von Zumwinkel jedesmal übersetzt als "weise betrachtend", und weise betrachtend verweilt er". Für mich spricht erstmal nichts zwingend dagegen dass "ysoniso manasikara" als Überbegriff für die Beseitigung aller Triebe am Beginn des Sutta anzusehen ist.

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Ich sehe es eher so, dass Yoniso Manasikara zwar am Anfang und am Ende des Weges eine große Rolle spielt, dazwischen aber andere "gründliche" oder "weise" Herangehensweisen unverzichtbar sind, die nicht einfach unter Yoniso Manasikara subsummiert werden können:

Zitat

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. <- yoniso manasi karoti

Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle?

In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; <- z.B. yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevati
in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; <- z.B. yoniso uppannaṃ kāmavitakkaṃ nādhivāseti
in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; <- z.B. yoniso khamo hoti sītassa uṇhassa
in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; <- z.B. yoniso caṇḍaṃ hatthiṃ parivajjeti
in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; <- z.B. yoniso cakkhundriyasaṃvarasaṃvuto viharati
in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; <- yoniso satisambojjhaṅgaṃ bhāveti
in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; <- yoniso samādhisambojjhaṅgaṃ bhāveti
in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen; <- yoniso manasi karoti
in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.

Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."

(MN 117 und MN 2)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.

Wenn es nur "Nachdenken und Überlegen" bedeutet, zweifellos nicht.

Ich möchte noch einmal auf diese Aussage zurückkommen:

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Wer kann mir das begründen?

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Warum nicht? Das wäre zu erörtern.

Viele Grüße
Elliot

Ji'un Ken:

Zitat

...A.II.32 Geistesruhe und Hellblick

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen. Welche zwei?
Geistesruhe und
Hellblick....

http://www.palikanon.com/angutt/a02_022-042.html

Danke.

Also auf Pali : Dve me, bhikkhave, dhammā vijjābhāgiyā. Katame dve? Samatho ca vipassanā ca

Samatha und Vipassana führen zu vijjā (und damit zur Befreiung). Eben dies bereits gesagte:

Zitat

"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ) unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Von Yoniso Manasikara wird dort nicht gesprochen.

Viele Grüße
Elliot