Beiträge von Doris im Thema „Unterschied mit und ohne Enthaltsamkeit?“

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Alle aufgezählten Teile werden vom Buddha in den Achtsamkeits-Grundlagen als asuci² bezeichnet.

² unrein, im Text asucino

Ja sicher. Er verwendet "unrein", weil das konventionell so gesehen wird, das sagt man halt so. Das sagt nicht, dass er selbst meint, das sei unrein.

Da ist keine Aufforderung Unreinheit zu kultivieren. Das würde sämtlichen Aussagen des Buddhas widersprechen, da Reinheit und Unreinheit Konzepte sind, geistgeboren, dualistisch.
Lehrt der Buddha irgendwo Dualismus?
Es geht doch darum, all das zu betrachten, als nüchterne Bestandsaufnahme, ohne Bewertung, ohne irgend ein Drama, ganz entspannt: Das ist der Körper. Fertig.
Gleichmut üben, auch dem Körper gegenüber, auch dem gegenüber, das wir laut Konvention als schön bewerten und dem gegenüber, das wir laut Konvention als ibäh erachten.
Alle diese Bewertungen über unseren Körper erzeugen Emotionen. Im Grunde sollen wir die aufkommenden Gedanken und Emotionen bei der Betrachtung von diesem und jenem beobachten. Was diese Gedanken und Emotionen bei uns bewirken, welche Probleme sie schaffen. So wie die Mönchlein Probleme erschufen, weil sie sich vor dem kranken Bruder ekelten.
Ekel zu erzeugen wäre das Hinzufügen eines weiteren Konstruktes und vieler damit verbundenen Probleme. Dukkha in Reinkultur.

Ich möchte noch was hinzufügen:

Hier werden die inneren Teile des Körpers betrachtet, die uns nicht ersichtlich sind und deshalb leicht der Kategorisierung in "unrein" anheimfallen, zusammen mit alles Ausscheidungen.
Für gewöhnlich wird der Innenraum tabuisiert oder ignoriert, auch bei der Betrachtung des Körpers. Wenn wir uns von jemanden angezogen fühlen, dann denken wir nicht an seinen Darm, das würde uns sofort abtörnen. (Bis auf wenige Ausnahmen ) Darum schämen wir uns auch am Anfang einer Liebesbeziehung sehr oft ob unserer Körperfunktionen, und tun alles, um den Anschein zu erwecken, wir hätten das alles nicht. Ein Mordsbohau um den Körper und viel Trara, was anderes ist das nicht. Aber die Realität ist, wir sind alle so. Und dem kommen wir nicht aus. Egal wie chic wir uns machen, welche Cremes wir benutzen, welche Kleidung wir tragen oder zu welchem Chirurgen wir unser Doppelkinn tragen.

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(4. Nichtschönheit - Die Körperteile)

10. "Wiederum, ihr Bhikkhus, reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, von den Fußsohlen aufwärts und von den Haarspitzen abwärts, wie er, von Haut umhüllt, von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: 'In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin [10].' So als ob es einen Sack gäbe, mit Öffnungen an beiden Seiten, gefüllt mit vielfältigen Körnern, wie zum Beispiel Bergreis, rotem Reis, Bohnen, Erbsen, Hirse und weißem Reis, und ein Mann mit guten Augen würde ihn öffnen und so systematisch darüber reflektieren: 'Dies ist Bergreis, dies ist roter Reis, dies sind Bohnen, dies sind Erbsen, dies ist Hirse, dies ist weißer Reis;' genauso reflektiert ein Bhikkhu systematisch über diesen seinen Körper, wie er von vielfältigen unreinen Dingen angefüllt ist: 'In diesem Körper gibt es Kopfhaare, Körperhaare, Nägel, Zähne, Haut, Muskelfleisch, Sehnen, Knochen, Knochenmark, Nieren, Herz, Leber, Zwerchfell, Milz, Lunge, Dickdarm, Dünndarm, Mageninhalt, Kot, Galle, Schleim, Eiter, Blut, Schweiß, Fett, Tränen, Talg, Speichel, Rotz, Gelenkschmiere und Urin.'"

11. "Auf diese Weise verweilt er, indem er den Körper innerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper äußerlich als einen Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er den Körper sowohl innerlich als auch äußerlich als einen Körper betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren im Körper betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da ein Körper vorhanden ist, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auch auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet."

Ich habe das schon aufmerksam gelesen …

Ja, so ist der Körper.
Aber hier ist keine Rede von "Nichtschönheit". Da steht nur, dass das alles der Körper ist.
Da steht was von "systematischem" Reflektieren.
Da steht nämlich drin, dass er "unabhängig verweilt, an nicht in der Welt anhaftet". Ekel und Abneigung sind Anhaftung.
Wenn da oben von "unreinen Dingen" die Rede ist, so meint das nicht, dass der Übende sich eine Kategorie von Unreinheit schaffen soll. "Unrein" ist der Begriff, die Kategorie, mit der der Übende die Übung beginnt. Er muss das aber loslassen. Und das ist für mich die einzig logische Konsequenz. Rein/unrein ist ein Produkt der Vorstellung, Dualismus.
Hier wird der Körper, und das Bewusstsein über den Körper geschult, ohne jegliche Bewertung, sondern im Sinne von namarupa.

Mein Lehrer hat uns eine spezielle tibetische Opferungsübung gelehrt. Unter dem, was wir als Opfer darbringen, sind auch Kot und Urin.
Ich fragte ihn, wieso wir solche Dinge als Opfer darbringen sollen, wo sie doch ibäh seien. Er lachte und sagte, dass ein Fliege sich sehr über dieses Opfer freuen würde …

Es gibt ibäh nicht wirklich. Das entsteht in unserem Kopf. Der Körper ist nicht ibäh. Er ist Körper, bestehend aus diesem und jenem, er ist vergänglich, und dennoch ein Wunderwerk.
Hätte der Buddha diesen angeekelten Blick gehabt, hätte er den Mönch, der krank in seiner Sch… lag nicht umsorgt, sondern wäre wie seine Schüler zu der "reineren" Sache der Meditation gelaufen.
Auch Jesus sagte, dass nicht das, was in den Mund hineinkommt unrein sei, sondern das, was aus ihm herauskomme. Der Samariter kannte die Kategorie Reinheit nicht und hat den Überfallenen gerettet und gepflegt. Der Pfleger und Pflegerinnen haben von dieser Kategorie losgelassen, die Eltern, die dem Kind die Windeln wechseln, die Katzenmutter, die den Welpen den Popo putzt …

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Auch auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet.

Das scheint mir die Hauptaussage zu sein. Das ist ohne Wertung.
Der Körper ist einfach ein Körper. Ohne all das, was wir dazu dichten wollen.
Das ist gerade die Aufforderung den Körper wissenschaftlich zu betrachten, ihn zu untersuchen und dabei nichts auszulassen, keine Tabus zu erschaffen, keine Idealisierungen.
Für mich ist das das völlige Gegenteil von Erzeugen von Ekel. Denn das wäre wieder Dukkha zu erzeugen, was hinzuzufügen, Vorstellungen zu pflegen. Die genaue Untersuchung aller Aspekte der Körperlichkeit bedeutet, von Vorstellungen abzulassen.
Ekel und Abneigung gegen den Körper zu erzeugen, der doch einfach bloß Körper ist, bedeutet doch eine neue Anhaftung zu produzieren.

Ich bezweifle, dass die Praxis in Burma, wenn sie denn so ist, wie sie hier beschrieben ist, funktioniert.

Danke Dir, Raphy.

"Anwandlungen" ist mein Favorit. Ich selbst benutze "Impuls", weil ich damit sowohl die unvermeidbaren/primären Antriebe wie Hunger und Durst verbinde, als auch die vermeidbaren/sekundären, Zorn und Habgier. Wobei das auch nur eine diffuse Definition ist, und die Trennung schwer zu vollziehen ist.

Da wäre doch eine lohnende Diskussion?
Wie kann man das benennen und worin liegen die Unterschiede bei den einzelnen Asavas.
Vielleicht kann man da pauschal gar nichts darüber sagen?

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Das Bedürfnis nach Geschlechtsverkehr ist im "Sinnestrieb" enthalten. Es versiegt mit der Praxis des achtfachen Pfades, der Arahant hat dieses Bedürfnis nicht mehr, kann sich dem Geschlechtsverkehr nicht mehr hingeben (obwohl er vielleicht noch nicht mal impotent ist), genauso wenig, wie er es über sich bringen kann, zu töten.

Danke, Elliot.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Wir haben eine Übereinstimmung

Ich bin mir über die Autorenschaft nicht mehr so sicher, aber ich glaube es war der Dalai Lama, der mal in einem Interview sagte, dass auch nach der Erleuchtung Sch… nach Sch… schmecken würde.
Könnte man – ich erlaub mir mal den Kalauer – das nicht auch als Synonym dafür nehmen, dass ein Arhahant die Dinge eben so sieht wie sie sind?
Während ein Nicht-Arahant Sch…fressen für einen besonderen und heiligen Akt betrachten und das geschmackliche Missempfinden als Verirrung deuten würde, die zu vernichten sei? Analog zu dem Spruch: Vor der Erlösung ist ein Berg nur ein Berg, dann ist er mehr als ein Berg, und danach wieder ein Berg.

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Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten.

Das ist eine Gruppe aus der Aufzählung. Pipimachen gehört nicht dazu.
Sexualtrieb gehört auch nicht dazu, solange der Hormonhaushalt noch "normal" ist. Er kann aber unbeachtet gelassen werden. Muss nicht ergriffen werden.
Was die "rein" körperlichen Triebe anbelangt, denke ich nicht, dass sie entfernt werden können.

Könnte es sein, dass in dem Text einfach alle Impulse als "Triebe" deklariert werden und das zu Misverständissen führt?

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Sprite:

Ah ja. Ist das Vajrayana? Erinnert mich an den Aghori Kult.

Ich verstehe das eher so, dass man schon sehr sehr weit fortgeschritten sein muss, um das gefahrlos betreiben zu können.
Die Übertreibung ist derart, dass es Zweifel wecken muss, ob dazu überhaupt jemand fähig ist.
Kann auch dazu dienen, die allzu subtil von Gier angetriebenen Adepten zu ernüchtern und von ihrem Vorhaben abzubringen, diese speziellen Einweihungen zu erhalten, derer sie sich selbst bereits als äußerst würdig betrachten. Der Humor des Geistlichen ist unverkennbar.

Danke, nya!

Ich sehe auch noch einen anderen Aspekt.
Im Indien zur Zeit Buddhas – leider hat sich das noch nicht geändert – galten Frauen als unrein. Sie waren niedere Wesen.
Das war eine Kultur der Brahmanen, zutiefst frauenverachtend. Daher wird auch der sexuelle Kontakt mit Frauen nicht gerade geachtet worden sein. Buddha hat durch sein Verhalten dem sicherlich einen Kontrapunkt gesetzt, wir alle kennen die Geschichten. Aber haben seine Mönche, seine Anhänger und seine Nachfolger, die Verfasser der Schriften das auch so sehen können? Dient die Polarisierung von Reinheit und Unreinheit, wie sie in Sexualität und Enthaltsamkeit postuliert wird, nicht auch der Sicherung der Deutungsherrschaft und dem gesellschaftlichen Status des Klerus? Die Katholische Kirche ist nicht die Erfinderin des Zölibats.

Triebe kann man nicht vernichten. Nicht ohne Hilfsmittel wie Tabletten.
Was man kann ist, ihrer gewahr werden und die Freiheit erlangen ihnen nachzugeben oder nicht.
Auch Pipimachen ist ein Trieb. Mir ist nicht bekannt, dass die Arhants nicht mehr mussten. Es gibt allerdings das Phänomen, dass es solange unterdrückt wurde, bis die Blase platzte. Danach gibt es keine Triebe mehr.

Ich denke, der Autor dieser Texte und seine Zuhörer wussten genau, was mit dem "Vernichten" (was ja nur eine Übersetzung ins Deutsche von Deutschen mit deutschem Background ist) gemeint war.
Auf alle Fälle ist der Arahant dazu fähig, das alles zu tun. Das sagt die Logik. Also muss damit was anderes gemeint sein.
Ich sage auch: "Ich kann das nicht umbringen." Aber natürlich kann ich das, ich tu es nur nicht. "Nicht-können" hat daher wohl eher die Bedeutung von "Nicht-wollen". Daraus kann ich den Analogschluss führen, dass "Vernichten" nichts mit Vernichtung zu tun hat, sondern einen anderen Aspekt meint. Es scheint mir eher so, dass aufkommenden Bedürfnissen keine Beachtung mehr geschenkt wird. Das Ergreifen kann beendet werden. Sobald der Arahant aber einen Drang in der Blase verspürt, wird er ergreifen. Gott sei Dank, denn sonst wäre ihr Leben zu kurz gewesen um uns davon berichten zu können!

Menno, Du tust so als ob nur Männer sexuelle Wesen seien!

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aber es kann das Frauenbild total verändern, so dass man auch zusätzlich mehr Respekt und Nähe zu der geliebten Frau aufbauen kann.

Aber bitte ein ganz fettes "KANN". Denn Horden von Mönchen über Generationen haben keinen Respekt vor Frauen aufbauen können. Weil sie keine Frauen zum lieben hatten?

Weißt Du, das klingt mir arg nach Hure vs. Heiligen: Ein Mann würde demnach die Achtung für eine Frau dann entwickeln, wenn er sich nicht mit ihr betätigen darf. Darin steckt dazu ein übles Frauenbild. Es bedeutet, dass eine sexuell aktive Frau mit der Respektlosigkeit seitens des Mannes rechnen muss. Steckt da nicht einfach der uralte Mythos von der verschlingenden Frau dahinter? Haben Männer derart viel Angst vor der Nähe mit Frauen, dass sie nur aus der Distanz ertragen werden kann? Wobei Verachtung auch eine Form der Distanz ist.

Ich kann mir vorstellen, dass manche Männer tatsächlich erst mal Distanz brauchen, damit sie zum Denken kommen. Es gibt ja so was wie Sexsucht. Mit Sexsucht wird der Partner instrumentalisiert und sie dient der Verschleierung der eigentlichen Probleme. Da kann, wie bei allen Süchten, Enthaltsamkeit für einen klaren Kopf sorgen. Nur ist das doch ein wenig abseits der Norm, meine ich. Ich glaube aber nicht, dass das die Achtung vor der Frau erhöht, denn es geht nicht um die Frau sondern um die Probleme.
Damit der Gleichberechtigung genüge getan wird: Das kann ebenso auf Frauen zutreffen.

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Daher ist – genauer betrachtet – das Philosophieren über Enthaltsamkeit oder nicht, bzw. diverse Erkenntnisse mit oder ohne sexueller Betätigung im Prinzip irrelevant.

Genau.

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Wenn alles nur rein geistig gesehen sollte (yab-yum Vereinigung) dann hätte Buddha nicht TATSÄCHLICHE Enthaltsamkeit empfohlen.

Das liegt womöglich daran, dass der Herr Gautama ein ehrlicher Mensch war. Er hat von SEINEM Weg und SEINEN Erfahrungen berichtet und nicht darüber spekuliert, wie es anders sein könnte. Sein Weg war – gemäß der Tradition – ein Weg ohne Sexualität. Also gibt er das wieder. Sex hatte er bevor er sich auf den Weg machte. Daher kann er den Weg mit Sexualität nicht beschreiben.
In seiner Nachfolge gibt es jedoch unzählige, die sehr wohl sexuelle Beziehungen hatten und haben und davon berichten.

Was Yab-Yum anbelangt …
Es gibt über das geistige hinaus auch eine körperliche Yab-Yum-Praxis im Vajrayana.

Im Grunde geht es doch immer nur um eines:
Ist es hilfreich oder ist es nicht hilfreich. Das ist für mich das Maß für alle Dinge. Ist dem einen eine gelebte Sexualität nicht hilfreich, dann soll er halt darauf verzichten. Ist es dem anderen hilfreich und kommt er damit klar, soll er das ausleben.
Rein medizinisch scheint es so, dass gelebte Sexualität in der Regel besser ist. (Krankheiten kann sich auch ein Enthaltsamer holen.)
Enthaltsamkeit erfordert in den meisten Fällen wohl eine bestimmte Übung. Aber das macht noch keinen Helden.

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Es geht um eine grundlegende Einstellung. Auch wenn manche (Frauen) hier behaupten, sie hätten zahlreiche Erfahrungen gemacht, so sind diese Erfahrungen auf Begierde und "feel good" Ebene. Das letztere meinen sie aber bloss, weil sie nichts anderes kennen. Deswegen kann derjenige, der noch keine Enthaltsamkeit praktiziert hat, da auch nicht mitreden, da er den Zustand der Enthaltsamkeit nicht kennt. Männer und Frauen die ständig ihre Flüssigkeiten verschleudern nur weil es "normal" ist kennen diese Freude und innere Gelassenheit nicht, wenn man mal eine Zeit lang die Flüssigkeiten drin behält. Im daoistischen Kontext kann man so auch Sex haben, nur geht es dabei um etwas völlig anderes als "Druck abzulassen" oder "was geiles zu erleben". Diese Einstellung vermindert auch direkt Begierde und Anhaftung. Man übt sich quasi im "Kriegsgebiet", der Jade Stengel wird geschliffen.

Sag mal, woher willst Du wissen, ob ich "nichts anderes" kenne? Wahrscheinlich kenne ich das besser als Du. Gib mal Jahre an wie lange Du das praktizierst und dann können wir gerne vergleichen.

Sorry, wenn das alles ist, wie Du Sexualität mit und ohne Partner erfahren kannst, dann wundert mich Deine Meinung nicht mehr.

Ach, die Daoisten und die Sexualität … Glauben da nicht einige Kerle, dass sie ihren Jadestengel in Jungfrauen reiben müssen, um ein langes Leben zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daoistische_Sexualpraktiken
Ohne Kommentar

Leben Tiere eigentlich im Dao?

Erstmal behaupte ich nicht, dass der Buddha über Yin und Yang gesprochen hat. Da vermischt Du Buddhismus mit Daoismus. Upps …

Ich schrieb oben über meine Erfahrungen und die decken sich nicht mit Deinen Theorien und Ausführungen.

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Wer Kenntnisse davon hat, weiß, dass Yin so gut wie unerschöpflich ist und Yang eben sehr schnell ausbrennt.

Darüber habe ich keine Kenntnis. Ich bin aber eine Frau mit Erfahrung.

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Aber dumpfbackige Gier und Selbstgefälligkeit, eben diese ganze Verblödung, macht sie hässlich.

Das ist nur Deine Wahrnehmung, die sich verändert.

Ist genauso wie bei der Anmache:
Gefällt Dir der Typ, dann ist alles süß, was er sagt, egal wie doof es ist – hauptsache er nähert sich Dir.
Gefällt er Dir nicht, erscheint Dir der tollste Spruch, die netteste Anmache, widerlich.

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Ja. Und der/die Enthaltsame ist irgendwie immer vor dem Sex.

… oder nach …

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Es wäre mir jedenfalls neu, dass es unter christlichen Priestern/Mönchen verbreitet ist, sich in samma samadhi zu üben.

Man lernt nie aus.

Wo bleiben übrigens immer die Frauen?
Niemand der werten Herren hier erwähnt die Frauen.

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Es gibt aber auch Studien darüber, dass Gewaltakte von Männern nach Ejakulationen steigen. Das ein energetisches Phänomen, da dem Mann sein starkes Yang entzogen wurde und er sich dadurch hilflos und nackt fühen kann...das wird oft kompensiert mit gesteigerter "Männlichkeit" (Aggressivität).

Das hat doch wohl eher was mit einem bestimmten Männerbild zu tun.
Außerdem müssten demnach erst Ejakulationen stattfinden und dann die Vergewaltigungen. Aber so ist es ja nicht.

Hast Du Belege für diese Studien?

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Du bist ja auch eine Frau, da muss man deutlich unterscheiden

Also, Du meinst Sex würde eine Frau befrieden und einen Mann aufstacheln?
Wäre es so, dann gäbe es weder Kampflesben noch Schwuchteln.
Irgendwie erinnert mich Deine Behauptung an den Spruch: "Die müsste mal so richtig durchgevögelt werden."

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was Entstehen von z.B. Eifersucht & aggressivem Verhalten bedingt

Komische Erfahrungen hast Du da gemacht.
Mich macht das ganz ruhig und friedlich. Ich könnte die ganze Welt umarmen. Eifersüchtig bin ich so oder so nicht.
Bei mir muss das wohl das Oxytoxin sein.

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danach ihren Nachwuchs notfalls mit geballter Kraft verteidigen

Und andere verteidigen das, was sie für den Dharma halten. Ganz ohne Sex zu haben.

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'unvollständige Erfahrung' ist nur ein Euphemismus für selektive Wahrnehmung

Gibt es denn eine nicht-selektive Wahrnehmung? Und wenn ja, kannst Du darüber aus eigener Erfahrung berichten und ist das nur Höhrensagen?

Ein Herr oder eine Frau Dhamma hat sich bei mir noch nicht gemeldet und daher auch nicht mit mir geredet oder gar Kritik geübt.
Das macht nur ein Herr Utti.
Oder soll das eine Drohung sein: "Wenn du nicht brav glaubst was ich sage, dann kommt der böse Dhamma und kritisiert dich!"

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eigene Erfahrungen machen ist wichtig, aber wer aus seinen eigenen unvollständigen Erfahrungen Schlussfolgerungen zieht, die nicht im Einklang mit dem Dhamma des Buddha sind, & statt die eigenen Erfahrungen zu überdenken das Dhamma vehement kritisiert, muss damit rechnen selbst kritisiert zu werden

Es gibt keine "unvollständigen Erfahrungen". Jede Erfahrung ist vollständig.

Und von wem kritisiert? Von jemanden, der den Dharma komplett versteht und ihn durchschaut?

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In diesen Posts trieft es an Arroganz, Rechthaberei und Dünkel. Was soll dieses verhalten? Wem bringt das was? Worte, Worte, Worte. Anstatt einfach klar auf den Punkt zu kommen und seine Meinung kurz zu fassen, ohne irgend jemanden anzugreifen. Ich war schon lang nicht mehr hier. Und diese Unterhaltungen schockieren mich zutiefst.

Nur gut, dass Du ohne Dünkel bist!

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Sex und Masturbation ist für mich persönlich eine Sinnesbefriedigung, die ich schon sehr lange nicht mehr ausführe.
Wer das andere extrem bereits gelebt hat und diesen Sinnesreizen unachtsam nachgerannt ist, der freut sich, dass es heute nicht mehr so ist. So meine Beobachtung.

Da Du das wohl in extremer Form gemacht hast, also sexsüchtig warst, kann ich gut verstehen, dass Du Dich ohne besser fühlst.
Aber nicht jeder ist halt so ein Sexmaniac wie Du, der nur mit völligem Entzug klarkommt.

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Wer Sklave dieser Reize oder auch anderer Eindrücke sein möchte, bitte.
Wer jedoch tatsächliche Freiheit von Leid und letztlich auch von hedonistischen Charakterzügen sucht, der wird sie finden.

Ist das nicht hedonistisch, wenn Du Deiner Lust nachgibst Dich so über andere Menschen zu erheben?

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Ich bin im übrigen auch der Meinung, dass Dhamma langsam verloren geht. Die Leute diskutieren lieber und hängen sich an Worten auf, mit welchen sie nur allzu gern Karusell fahren.
Darum bevorzuge ich es, den Weg allein zu gehen und solche Diskussionen zu meiden.

Um uns das zu sagen, beteiligst Du Dich an der Diskussion?