Unterschied mit und ohne Enthaltsamkeit?

Hallo Mirco,

du fragst nicht nach Grundlagenwissen, sondern konkreten Forschungsergebnissen. Wenn du aber ein wenig Grundlagenwissen hättest, würdest du verstehen, wo die Probleme mit den hier zum Teil geäußerten Behauptungen liegen. Dazu braucht es gar keine Forschung.
Und nochmal: deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Aber wenn du daraus ableitest, dass sie allgemeine Gültigkeit infolge einer zugrundeligenden Gesetzmäßigkeit besitzen ist das solange ein Glaube, bis Begründungen erfolgen.

Die Ausgangsfragestellung ist auch völlig diffus, ebenso wie die Antworten. Um überhaupt mal auch nur in die Richtung von etwas brauchbarem zu kommen, könnte man mit einer Umfrage im Forum beginnen:

Sexuelle Enthaltsamkeit = kein Sex und keine Selbstbefriedigung
Beobachtungszeitraum: 15 Tage
Gedanken an Sex: viel/wenig/mehr/weniger
Andere Aktivitäten (Sport): mehr/weniger
Essen: mehr/weniger
Empfinden bei der Meditation: gleich/besser/schlechter
In Partnerschaft lebend: ja/nein
Alter:

etc. etc. Das ist jetzt nur mal aus den Fingern rausgeschrieben, da einen brauchbaren Fragekatalog zu erstellen kostet viel Zeit; ebenso wie die Auswertung. Und je aussagekräftiger es werden soll, desto geringer der Geltungsbereich. Also nix mit "Enthaltsamkeit ist gut oder schlecht."

Danke für den Auszug, Andreas. Ein höherer Testosteronspiegel (durch Abstinenz), der ja nix mit der Einstellung zu tun hat, sondern körperlich bedingt ist, bedeutet übrigens ein höheres Aggressionspotential. Demnach passt da was in der buddhistischen Lehre nicht zusammen.

Im Übrigen stimme ich Doris zu: Auch Männer können die Erfahrung machen, dass nach dem Sex "Frieden" eingekehrt ist. Ich bin neulich mit einer Gespielin runter vors Hotel, habe meinen alten Fächerventilator dabei gehabt, der auf Stufe 3 nur noch wie auf Stufe 1 kühlte, und ihr geschenkt. Dort wartete ihr Freund mit dem Moped. Er lächelte und sagte artig Danke. Weder er (wartend) noch ich (gerade unter seiner Freundin gewesen) waren offensichtlich durch Eifersucht irritiert. Diese Probleme und Sorgen haben also eher die Abstinenten, zumindest in ihren Angstprojektionen.

sprite:

Zitat

1 Woche reicht da schon, um mal den Unterschied zu spüren, wie es sich anfühlt, wenn man nach 1 Woche "entläd".

Der Penis ist eben auch ein Muskel. 1 Woche kein Sport reicht schon aus, um schneller aus der Puste zu kommen. Regelmäßiges Training hilft.

blue_aprico:

Menschen sind eigentlich schön. Angezogen oder nackt. Aber dumpfbackige Gier und Selbstgefälligkeit, eben diese ganze Verblödung, macht sie hässlich.

Ja, aber in ihrer Lust können Menschen auch schön sein.

Zitat

Aber dumpfbackige Gier und Selbstgefälligkeit, eben diese ganze Verblödung, macht sie hässlich.

Das ist nur Deine Wahrnehmung, die sich verändert.

Ist genauso wie bei der Anmache:
Gefällt Dir der Typ, dann ist alles süß, was er sagt, egal wie doof es ist – hauptsache er nähert sich Dir.
Gefällt er Dir nicht, erscheint Dir der tollste Spruch, die netteste Anmache, widerlich.

Zitat

Wer Kenntnisse davon hat, weiß, dass Yin so gut wie unerschöpflich ist und Yang eben sehr schnell ausbrennt.

Darüber habe ich keine Kenntnis. Ich bin aber eine Frau mit Erfahrung.

Erstmal behaupte ich nicht, dass der Buddha über Yin und Yang gesprochen hat. Da vermischt Du Buddhismus mit Daoismus. Upps …

Ich schrieb oben über meine Erfahrungen und die decken sich nicht mit Deinen Theorien und Ausführungen.

diamant:

Ein höherer Testosteronspiegel (durch Abstinenz), der ja nix mit der Einstellung zu tun hat, sondern körperlich bedingt ist, bedeutet übrigens ein höheres Aggressionspotential. Demnach passt da was in der buddhistischen Lehre nicht zusammen.

da passt eher beim Autor des obigen Texts etwas bestimmtes nicht zusammen

Zitat

"Keine andere Gestalt, ihr Mönche, kenne ich, die den Geist des Mannes so fesselt, wie die Gestalt des Weibes. Die Gestalt des Weibes, ihr Mönche, fesselt den Geist des Mannes.

A 1.1

Zitat

Den Dingen geht der Geist (die Einstellung) voran; der Geist entscheidet:
Kommt aus (von Verlangen) getrübtem Geist dein Wort und dein Betragen.
So folgt dir Unheil, wie dem Zugtier folgt der Wagen.

Den Dingen geht der Geist voran; der Geist entscheidet:
Entspringen (von Verlangen) reinem Geist dein Wort und deine Taten,
folgt das Glück dir nach, unfehlbar wie dein Schatten.

Dhammapada 1-2

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Zitat

Welches ist aber, ihr Bhikkhus, das Gesetz von der ursächlichen Entstehung?

Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen;
aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein;
aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name (Geist) und Form;
aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche;
aus den sechs Sinnesbereichen als Ursache entsteht die Berührung;
aus der Berührung als Ursache entsteht die Empfindung;
aus der Empfindung als Ursache entsteht der Durst (höherer Testosteronspiegel);
aus dem Durst als Ursache entsteht das Erfassen;
aus dem Erfassen als Ursache entsteht das Werden (Gewohnheiten);
aus dem Werden als Ursache entsteht die Geburt (z.B. des eifersüchtigen 'Liebhabers');
aus der Geburt als Ursache entstehen Alter und Tod, Schmerz, Kummer, Leid, Betrübnis und Verzweiflung.

S 12.1

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☸

Grüße
n.

Andreas:

.. Das liegt aber nicht an der Achtsamkeit oder 35 Jahren Praxis, sondern an einem auf weniger als die Hälfte gesunkenen natürlichen Hormonspiegel und wird vom christlichen Dorfkneipier genau so erlebt wie vom Zen-Meister.

das mag sein Andreas

z.B. wenn keine Achtsamkeit, meditative Praxis oder hinzugewonnene Einsicht vorhanden ist

oder wenn der Geist nicht auf Achtsamkeit, meditative Praxis & Vertiefung der Einsicht gerichtet ist, sondern eher auf Sinnesreize & mit ständigem Suchen nach neuer Befriedigung der Sinne beschäftigt ist, in welcher Form auch immer

dann wird einer, der das bei sich beobachtet, tatsächlich 35 Jahre abwarten oder sich durch die Weltgeschichte lümmeln, bis die Potenz allmählich nachlässt & bald darauf der natürliche Tod eintritt

Zitat

Der Unterschied zwischen diesen beiden liegt "nur" darin, dass der Zen-Meister seiner sexuellen Aktivität nicht nachtrauert (anhaftet), und nicht von Arzt zu Arzt rennt, um weiter zu "funktionieren".

klar

aber das ist bloß reaktionäres Verhalten im Nachhinein, wenn die Party schon gelaufen ist (siehe oben)

dann lässt aber nicht nur der Sexdrive nach sondern auch alle anderen Fähigkeiten

einige ältere Leute bekommen an dem Punkt aus Angst vor dem Alter Nostalgie + einen erhöhten Sexdrive, um sich wieder jung vorzukommen

Liebe Grüße
n.

Zitat

Es geht um eine grundlegende Einstellung. Auch wenn manche (Frauen) hier behaupten, sie hätten zahlreiche Erfahrungen gemacht, so sind diese Erfahrungen auf Begierde und "feel good" Ebene. Das letztere meinen sie aber bloss, weil sie nichts anderes kennen. Deswegen kann derjenige, der noch keine Enthaltsamkeit praktiziert hat, da auch nicht mitreden, da er den Zustand der Enthaltsamkeit nicht kennt. Männer und Frauen die ständig ihre Flüssigkeiten verschleudern nur weil es "normal" ist kennen diese Freude und innere Gelassenheit nicht, wenn man mal eine Zeit lang die Flüssigkeiten drin behält. Im daoistischen Kontext kann man so auch Sex haben, nur geht es dabei um etwas völlig anderes als "Druck abzulassen" oder "was geiles zu erleben". Diese Einstellung vermindert auch direkt Begierde und Anhaftung. Man übt sich quasi im "Kriegsgebiet", der Jade Stengel wird geschliffen.

Sag mal, woher willst Du wissen, ob ich "nichts anderes" kenne? Wahrscheinlich kenne ich das besser als Du. Gib mal Jahre an wie lange Du das praktizierst und dann können wir gerne vergleichen.

Sorry, wenn das alles ist, wie Du Sexualität mit und ohne Partner erfahren kannst, dann wundert mich Deine Meinung nicht mehr.

Ach, die Daoisten und die Sexualität … Glauben da nicht einige Kerle, dass sie ihren Jadestengel in Jungfrauen reiben müssen, um ein langes Leben zu haben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Daoistische_Sexualpraktiken
Ohne Kommentar

Leben Tiere eigentlich im Dao?

Zitat

Daher ist – genauer betrachtet – das Philosophieren über Enthaltsamkeit oder nicht, bzw. diverse Erkenntnisse mit oder ohne sexueller Betätigung im Prinzip irrelevant.

Genau.

Zitat

Wenn alles nur rein geistig gesehen sollte (yab-yum Vereinigung) dann hätte Buddha nicht TATSÄCHLICHE Enthaltsamkeit empfohlen.

Das liegt womöglich daran, dass der Herr Gautama ein ehrlicher Mensch war. Er hat von SEINEM Weg und SEINEN Erfahrungen berichtet und nicht darüber spekuliert, wie es anders sein könnte. Sein Weg war – gemäß der Tradition – ein Weg ohne Sexualität. Also gibt er das wieder. Sex hatte er bevor er sich auf den Weg machte. Daher kann er den Weg mit Sexualität nicht beschreiben.
In seiner Nachfolge gibt es jedoch unzählige, die sehr wohl sexuelle Beziehungen hatten und haben und davon berichten.

Was Yab-Yum anbelangt …
Es gibt über das geistige hinaus auch eine körperliche Yab-Yum-Praxis im Vajrayana.

Im Grunde geht es doch immer nur um eines:
Ist es hilfreich oder ist es nicht hilfreich. Das ist für mich das Maß für alle Dinge. Ist dem einen eine gelebte Sexualität nicht hilfreich, dann soll er halt darauf verzichten. Ist es dem anderen hilfreich und kommt er damit klar, soll er das ausleben.
Rein medizinisch scheint es so, dass gelebte Sexualität in der Regel besser ist. (Krankheiten kann sich auch ein Enthaltsamer holen.)
Enthaltsamkeit erfordert in den meisten Fällen wohl eine bestimmte Übung. Aber das macht noch keinen Helden.

Menno, Du tust so als ob nur Männer sexuelle Wesen seien!

Zitat

aber es kann das Frauenbild total verändern, so dass man auch zusätzlich mehr Respekt und Nähe zu der geliebten Frau aufbauen kann.

Aber bitte ein ganz fettes "KANN". Denn Horden von Mönchen über Generationen haben keinen Respekt vor Frauen aufbauen können. Weil sie keine Frauen zum lieben hatten?

Weißt Du, das klingt mir arg nach Hure vs. Heiligen: Ein Mann würde demnach die Achtung für eine Frau dann entwickeln, wenn er sich nicht mit ihr betätigen darf. Darin steckt dazu ein übles Frauenbild. Es bedeutet, dass eine sexuell aktive Frau mit der Respektlosigkeit seitens des Mannes rechnen muss. Steckt da nicht einfach der uralte Mythos von der verschlingenden Frau dahinter? Haben Männer derart viel Angst vor der Nähe mit Frauen, dass sie nur aus der Distanz ertragen werden kann? Wobei Verachtung auch eine Form der Distanz ist.

Ich kann mir vorstellen, dass manche Männer tatsächlich erst mal Distanz brauchen, damit sie zum Denken kommen. Es gibt ja so was wie Sexsucht. Mit Sexsucht wird der Partner instrumentalisiert und sie dient der Verschleierung der eigentlichen Probleme. Da kann, wie bei allen Süchten, Enthaltsamkeit für einen klaren Kopf sorgen. Nur ist das doch ein wenig abseits der Norm, meine ich. Ich glaube aber nicht, dass das die Achtung vor der Frau erhöht, denn es geht nicht um die Frau sondern um die Probleme.
Damit der Gleichberechtigung genüge getan wird: Das kann ebenso auf Frauen zutreffen.

Doris Rasevic-Benz:

Das liegt womöglich daran, dass der Herr Gautama ein ehrlicher Mensch war. Er hat von SEINEM Weg und SEINEN Erfahrungen berichtet und nicht darüber spekuliert, wie es anders sein könnte. Sein Weg war – gemäß der Tradition – ein Weg ohne Sexualität. Also gibt er das wieder. Sex hatte er bevor er sich auf den Weg machte. Daher kann er den Weg mit Sexualität nicht beschreiben.
In seiner Nachfolge gibt es jedoch unzählige, die sehr wohl sexuelle Beziehungen hatten und haben und davon berichten.

Die Arahants in seiner (direkten) "Nachfolge" wohl eher nicht:

Zitat

"Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, könnte er Sinnesvergnügen genießen?"

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

(Majjhima Nikāya 76: An Sandaka - Sandaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Doris Rasevic-Benz:

Das liegt womöglich daran, dass der Herr Gautama ein ehrlicher Mensch war. Er hat von SEINEM Weg und SEINEN Erfahrungen berichtet und nicht darüber spekuliert, wie es anders sein könnte. Sein Weg war – gemäß der Tradition – ein Weg ohne Sexualität. Also gibt er das wieder. Sex hatte er bevor er sich auf den Weg machte. Daher kann er den Weg mit Sexualität nicht beschreiben. In seiner Nachfolge gibt es jedoch unzählige, die sehr wohl sexuelle Beziehungen hatten und haben und davon berichten.

gemeint ist wohl Tantra (die „geheime Lehre“ )

Tantra wurde aber primär erfunden um den Hindus wohlhabende Gönner abzugewinnen, während die eigentliche Lehre des Buddha beim gemeinen Volk uninteressant wurde oder in verstaubten Regalen in Vergessenheit geriet

Doris Rasevic-Benz:

Er hat von SEINEM Weg und SEINEN Erfahrungen berichtet und nicht darüber spekuliert,

klar hat er seinen Weg vor der Erleuchtung geschiltert, als er noch ein unerleuchteter Bodhisatta war

Doris Rasevic-Benz:

Daher kann er den Weg mit Sexualität nicht beschreiben.

doch, in etwa so:

Zitat

(Zwei Arten der Suche)

"Ihr Bhikkhus, es gibt diese zwei Arten der Suche: die edle Suche und die unedle Suche. Und was ist die unedle Suche? Da ist jemand selbst der Geburt unterworfen und sucht, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist; er ist selbst dem Altern unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Altern unterworfen ist; er ist selbst der Krankheit unterworfen und sucht, was ebenfalls der Krankheit unterworfen ist; er ist selbst dem Tode unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Tode unterworfen ist; er ist selbst dem Kummer unterworfen und sucht, was ebenfalls dem Kummer unterworfen ist; er ist selbst der Befleckung unterworfen und sucht, was ebenfalls der Befleckung unterworfen ist." ..

"Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, war auch ich der Geburt unterworfen und suchte, was ebenfalls der Geburt unterworfen war; war auch ich dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen und suchte, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen war. Dann erwog ich folgendes: "Warum suche ich, wenn ich selbst der Geburt unterworfen bin, das, was ebenfalls der Geburt unterworfen ist? Warum suche ich, wenn ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin, das, was ebenfalls dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist? Angenommen, ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst der Geburt unterworfen bin und die Gefahr in dem, was der Geburt unterworfen ist, erkannt habe; ich suche die nicht alternde, nicht krankende, todlose, kummerfreie, unbefleckte höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna, weil ich selbst dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen bin und die Gefahr in dem, was dem Altern, der Krankheit, dem Tode, dem Kummer und der Befleckung unterworfen ist, erkannt habe." ..

"Angenommen, ein Waldhirsch durchstreift den tiefen Wald: er geht voll Zuversicht, er steht voll Zuversicht, er sitzt voll Zuversicht, er liegt voll Zuversicht. Warum ist das so? Weil er außerhalb der Reichweite des Jägers ist. Ebenso tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Man sagt, dieser Bhikkhu habe Māra geblendet, er sei für den Bösen unsichtbar geworden, indem er das Auge Māras seiner Gelegenheit beraubt hat." ..

Ariyapariyesanā Sutta

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Grüße
n.

Triebe kann man nicht vernichten. Nicht ohne Hilfsmittel wie Tabletten.
Was man kann ist, ihrer gewahr werden und die Freiheit erlangen ihnen nachzugeben oder nicht.
Auch Pipimachen ist ein Trieb. Mir ist nicht bekannt, dass die Arhants nicht mehr mussten. Es gibt allerdings das Phänomen, dass es solange unterdrückt wurde, bis die Blase platzte. Danach gibt es keine Triebe mehr.

Ich denke, der Autor dieser Texte und seine Zuhörer wussten genau, was mit dem "Vernichten" (was ja nur eine Übersetzung ins Deutsche von Deutschen mit deutschem Background ist) gemeint war.
Auf alle Fälle ist der Arahant dazu fähig, das alles zu tun. Das sagt die Logik. Also muss damit was anderes gemeint sein.
Ich sage auch: "Ich kann das nicht umbringen." Aber natürlich kann ich das, ich tu es nur nicht. "Nicht-können" hat daher wohl eher die Bedeutung von "Nicht-wollen". Daraus kann ich den Analogschluss führen, dass "Vernichten" nichts mit Vernichtung zu tun hat, sondern einen anderen Aspekt meint. Es scheint mir eher so, dass aufkommenden Bedürfnissen keine Beachtung mehr geschenkt wird. Das Ergreifen kann beendet werden. Sobald der Arahant aber einen Drang in der Blase verspürt, wird er ergreifen. Gott sei Dank, denn sonst wäre ihr Leben zu kurz gewesen um uns davon berichten zu können!

Ein Motivblock wird hier leider total vernachlässigt.
Wofür wurde der Palikanon geschrieben? Wozu dient das System der Regeln?
Es diente auch dazu, dass ein Mönchsorden etabliert wurde, der sich aus der Bevölkerung finanzieren/erhalten sollte. In Indien gab es damals sicher viele Bettler, und nun soll es da auch noch einen Orden von wandernden Bettelmönchen zusätzlich geben. Damit das System funktionieren kann mussten sich also die Bettelmönche von den "normalen" Bettlern irgendwie unterscheiden. Damit der Bettelgang für die tägliche Mahlzeit funktioniert, muss der Bettelmönchorden von der Bevölkerung akzeptiert werden. Deswegen die Regeln in Dörfern nicht zu lachen und zu singen, deswegen Enthaltsamkeit/Zölibat für Mönche. Ein Bettler in einer orangenen Robe, der auf dem Land im Dorf von Hütte zu Hütte geht, um sich seine Mahlzeit zu erbetteln und der dabei erwischt wird, wenn er mit einer Fraue zugange ist die er rumbekommen hat, der wird mit Stockschlägen und Steinwürfen aus dem Dorf vertrieben...und er beschädigt den Ruf aller anderen Bettelmönche mit orangenen Roben... Und auch bei Klöstern, ein mittelgroßes Dorf kann zB einmal ein kleines Kloster mit 5 Mönchen tragen. Ein Kloster mit 5 Mönchen 4 Frauen der Mönche, und den 12 Kindern der Mönche mit Frauen und die Exfrau des einen Mönchs der sich getrennt hat mit ihren 4 Kindern auch noch.... Schwupdiwup sind das ca. 25 Mäuler zu stopfen und dann sagt das mittelgroße Dorf nee das ist uns zu viel.... geht nicht.
Ganz egal ob Yin und Yang Energien oder sonst eine esoterische Erklärung und auch ganz egal ob es für die Meditation besser ist 1 Tag, 2 Wochen oder 2 Monate "enthaltsam zu sein" , ganz egal wie man das aus der Religion heraus begründet, das sind Sachzwänge die auch eine Rolle dabei gespielt haben, dass der Buddhismus von der Masse der armen Hütten akzeptiert wurde und entstehen konnte.

Hallo zusammen!

Normal mag ich diese Bücherklauberei ja nicht, da ich der Meinung bin, dass (aus meiner Erfahrung (Zen-, für die anderen Richtungen kann ich es nicht sagen)) Buddhismus etwas ist, was man prüft und selbst erfährt und sich eben genau nicht zusammenlesen kann.
Aber sei's drum:

Elliot:

Zitat

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist,[DANN] ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen. Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4]. Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

Das ist doch genau der Punkt: Wer nimmt das hier für sich in Anspruch?
Dass das DANN abgefrühstückt ist, das bestreitet doch niemand.
Aber in diesem Faden ging es doch um die Frage, ob man schneller oder besser dahin kommt, wenn man jetzt schon entsagend lebt.

Und da geht es - das wurde hier im Thread nie ganz geklärt - um vollständige Unfähigkeit zum Geschlechtsverkehr, nicht nur um vorübergehende Abstinenz.
Wer sich dann doch ab und an "entsaftet", weil der Druck zu hoch ist, der lebt eben auch nur nicht enthaltsam. Der guckt, wie lange er die Luft anhalten kann.
Aber auch ein Apnoe-Taucher ist kein Fisch.

Jadestengel??? Die haben grüne Pimmel? Wie lange werde ich wohl auf's Kissen müssen, um dieses Bild wieder aus dem Kopf zu kriegen?

Schönen Restsonntach und
liebe Grüße ins Rund

Andreas

Danke, nya!

Ich sehe auch noch einen anderen Aspekt.
Im Indien zur Zeit Buddhas – leider hat sich das noch nicht geändert – galten Frauen als unrein. Sie waren niedere Wesen.
Das war eine Kultur der Brahmanen, zutiefst frauenverachtend. Daher wird auch der sexuelle Kontakt mit Frauen nicht gerade geachtet worden sein. Buddha hat durch sein Verhalten dem sicherlich einen Kontrapunkt gesetzt, wir alle kennen die Geschichten. Aber haben seine Mönche, seine Anhänger und seine Nachfolger, die Verfasser der Schriften das auch so sehen können? Dient die Polarisierung von Reinheit und Unreinheit, wie sie in Sexualität und Enthaltsamkeit postuliert wird, nicht auch der Sicherung der Deutungsherrschaft und dem gesellschaftlichen Status des Klerus? Die Katholische Kirche ist nicht die Erfinderin des Zölibats.

Doris Rasevic-Benz:

Triebe kann man nicht vernichten. Nicht ohne Hilfsmittel wie Tabletten.

das mag für einen Hausmenschen so aussehen, der spätestens seit den 90'ern gelernt hat dass es für alles eine 'Happy Pill' gibt

für ernsthaft an der Meditation interessierte gibt es noch andere Optionen

Doris Rasevic-Benz:

Triebe kann man nicht vernichten.

der erhabene Buddha stimmt Frau Benz nicht zu:

Zitat

Es gibt Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."

Sabbāsava Sutta

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☸

Zitat

Sprite:

Ah ja. Ist das Vajrayana? Erinnert mich an den Aghori Kult.

Ich verstehe das eher so, dass man schon sehr sehr weit fortgeschritten sein muss, um das gefahrlos betreiben zu können.
Die Übertreibung ist derart, dass es Zweifel wecken muss, ob dazu überhaupt jemand fähig ist.
Kann auch dazu dienen, die allzu subtil von Gier angetriebenen Adepten zu ernüchtern und von ihrem Vorhaben abzubringen, diese speziellen Einweihungen zu erhalten, derer sie sich selbst bereits als äußerst würdig betrachten. Der Humor des Geistlichen ist unverkennbar.

Zitat

Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten.

Das ist eine Gruppe aus der Aufzählung. Pipimachen gehört nicht dazu.
Sexualtrieb gehört auch nicht dazu, solange der Hormonhaushalt noch "normal" ist. Er kann aber unbeachtet gelassen werden. Muss nicht ergriffen werden.
Was die "rein" körperlichen Triebe anbelangt, denke ich nicht, dass sie entfernt werden können.

Könnte es sein, dass in dem Text einfach alle Impulse als "Triebe" deklariert werden und das zu Misverständissen führt?

Naja, das eigene Geschmacksempfinden muss schon "vernichtet" sein, wenn man Exkremente so selbstverständlich, also ohne Unterscheidung, wie ein Gourmet diner essen könnne will.

Doris Rasevic-Benz:

Könnte es sein, dass in dem Text einfach alle Impulse als "Triebe" deklariert werden und das zu Misverständissen führt?

Die Übersetzung "Triebe" scheint nicht sonderlich gut gelungen zu sein. Es geht um folgendes:

Zitat

"Und was sind die Triebe, was ist der Ursprung der Triebe, was ist das Aufhören der Triebe, was ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt?

Es gibt drei Triebe: den Sinnestrieb, den Werdenstrieb und den Unwissenheitstrieb [10].

Mit dem Ursprung von Unwissenheit ist der Ursprung der Triebe. Mit dem Aufhören von Unwissenheit ist das Aufhören der Triebe.

Der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung."

(Majjhima Nikāya 9: Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta)

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Das Bedürfnis nach Geschlechtsverkehr ist im "Sinnestrieb" enthalten. Es versiegt mit der Praxis des achtfachen Pfades, der Arahant hat dieses Bedürfnis nicht mehr, kann sich dem Geschlechtsverkehr nicht mehr hingeben (obwohl er vielleicht noch nicht mal impotent ist), genauso wenig, wie er es über sich bringen kann, zu töten.

Nicht jedoch versiegen mit dem achtfachen Pfad das Bedürfnis nach Essen, Trinken, Notdurft, Schlaf usw. Diese Bedürfnisse zählen nicht zu den "Trieben":

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, ich werde euch einen Vortrag über die Zügelung der Triebe halten [1]. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

"Ihr Bhikkhus,

es gibt Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Kontrolle überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Gebrauch überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Erdulden überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Vermeiden überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Entfernen überwunden werden sollten.
Es gibt Triebe, die durch Entfalten überwunden werden sollten."

...

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

Ich bin mir über die Autorenschaft nicht mehr so sicher, aber ich glaube es war der Dalai Lama, der mal in einem Interview sagte, dass auch nach der Erleuchtung Sch… nach Sch… schmecken würde.
Könnte man – ich erlaub mir mal den Kalauer – das nicht auch als Synonym dafür nehmen, dass ein Arhahant die Dinge eben so sieht wie sie sind?
Während ein Nicht-Arahant Sch…fressen für einen besonderen und heiligen Akt betrachten und das geschmackliche Missempfinden als Verirrung deuten würde, die zu vernichten sei? Analog zu dem Spruch: Vor der Erlösung ist ein Berg nur ein Berg, dann ist er mehr als ein Berg, und danach wieder ein Berg.

Zitat

Das Bedürfnis nach Geschlechtsverkehr ist im "Sinnestrieb" enthalten. Es versiegt mit der Praxis des achtfachen Pfades, der Arahant hat dieses Bedürfnis nicht mehr, kann sich dem Geschlechtsverkehr nicht mehr hingeben (obwohl er vielleicht noch nicht mal impotent ist), genauso wenig, wie er es über sich bringen kann, zu töten.

Danke, Elliot.
Es geschehen noch Zeichen und Wunder! Wir haben eine Übereinstimmung