Beiträge von Elliot im Thema „Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka“

mukti:

Elliot:

atta-kilamathā-anuyogo bedeutet ja wörtlich nicht Selbstqual, sondern Atman-Erschöpfungs-Praxis.

Als Nastika-Sekte vertraten die Niganthas nicht die Ansicht, es gebe ein ewiges unzerstörbares Atman. Aber sie glaubten an Karma und Wiedergeburt und die Möglichkeit, den Kreislauf der Wiedergeburten beenden zu können und Nirvana zu erlangen.

Im Gegensatz zum Buddha, der dafür den mittleren Weg empfahl, betrieben sie aber diese Atman-Erschöpfungs-Praxis, denn der Atman war für sie eine Art "Karmaspeicher", den es mittels Askese zu leeren galt:
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Leuchtet mir eigentlich nicht recht ein, dass dieser ewige Atman der immer der Gleiche wäre, erschöpft oder geleert werden könne. Also dass sie sich da so deutlich selbst widersprochen hätten.

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Nein, sie haben sich ja nicht selbst widersprochen.

Die Niganthas als Nastika-Schule haben den Brahmanen zwar die Existenz eines Atmans zugestanden, diesem aber seine Ewigkeit abgesprochen und ihn als "Karmaspeicher" umgedeutet. Wenn dieder Atman-Karmaspeicher durch Askese ( atta-kilamathā-anuyogo ) geelert ist, dann gibt es keine Wiedergeburt mehr.

Also noch wieder etwas anders als der Nastika Ajita Kesakambalo, der mit "Tam-Jivam-tam-sariram" ja auch immerhin die Existenz einer Seele anerkannte, die er aber mit dem Tod des Körpers als ebenfalls der Vernichtung anheimfallend annahm.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Und wieso sollte sich atta hier auf den ewigen Atman beziehen, der ja angeblich nicht gequält werden kann?

atta-kilamathā-anuyogo bedeutet ja wörtlich nicht Selbstqual, sondern Atman-Erschöpfungs-Praxis.

Als Nastika-Sekte vertraten die Niganthas nicht die Ansicht, es gebe ein ewiges unzerstörbares Atman. Aber sie glaubten an Karma und Wiedergeburt und die Möglichkeit, den Kreislauf der Wiedergeburten beenden zu können und Nirvana zu erlangen.

Im Gegensatz zum Buddha, der dafür den mittleren Weg empfahl, betrieben sie aber diese Atman-Erschöpfungs-Praxis, denn der Atman war für sie eine Art "Karmaspeicher", den es mittels Askese zu leeren galt:

Zitat

"Ich gehe zu den Nigaṇṭhas, die so sprechen und ich sage: 'Werte Nigaṇṭhas, ist es wahr, daß ihr eine Lehrmeinung und Ansicht wie diese vertretet: >Was diese Person auch immer fühlt, ob Angenehmes oder Schmerz oder Weder-Schmerz-noch-Angenehmes, all jenes wird durch das, was in der Vergangenheit getan wurde, verursacht. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.<?' Falls die Nigaṇṭhas, wenn sie so befragt werden, dies zugeben und 'Ja' sagen, dann sage ich zu ihnen:"

"'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

(Majjhima Nikāya 101: Bei Devadaha - Devadaha Sutta)

Diese Ideen sind in den Jainismus eingeflossen:

Zitat

Nur das schädliche Karma, das sich ausschließlich auf die Seele auswirkt, kann zu Lebzeiten abgebaut werden. Gelingt dies, erreicht der Praktizierende „Kevala jnana“ (Allwissenheit). Er wird in diesem Zustand „Kevali“ (Allwissender), „Arihanta“ (Heiliger) oder „Jaina“ (Sieger) genannt. Das unschädliche Karma hält die Funktionen des Körpers aufrecht und wird daher bis zum physischen Tod weiterhin benötigt. Erst im Sterbeprozess des „Kevali“ wird es vollständig abgeworfen. Dies ist die Phase, in der sich die Seele komplett von der Wiederverkörperung loslöst und zum „Siddha“ wird.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Karma#Jainismus)

Für die Niganthas war Nirwana also eine Art Daseinsbereich für die vom Karma befreite Seele (Jiva).

Eine Zeitlang praktizierte der Buddha selbst diese Atman-Erschöpfungs-Praxis zusammen mit seinen fünf Freunden:

Zitat

Nachdem der Erhabene gegessen und seine Hand von der Schale zurückgezogen hatte, nahm Prinz Bodhi einen niedrigen Sitz ein und sagte zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, wir haben es uns so gedacht: 'Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt [3].'"

"Prinz, vor meiner Erleuchtung, als ich noch ein lediglich unerleuchteter Bodhisatta war, dachte auch ich: 'Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt.'"

(Majjhima Nikāya 85: An Prinz Bodhi - Bodhirājakumāra Sutta)

Aber dann kam es ja anders:

Zitat

"... Indem ich etappenweise wanderte, ihr Bhikkhus, gelangte ich schließlich nach Bārāṇasī, zum Hirschpark bei Isipatana, und ich ging zu den Bhikkhus der Fünfergruppe. Die Bhikkhus sahen mich in der Ferne kommen und sie trafen diese Übereinkunft untereinander: 'Freunde, da kommt der Mönch Gotama, der im Luxus lebt [9], der seine Bemühungen aufgab und zum Luxus zurückkehrte. Wir sollten ihm nicht huldigen oder für ihn aufstehen oder ihm die Schale oder äußere Robe abnehmen. Aber einen Sitzplatz kann man ihm zurechtmachen. Wenn er will, mag er sich niedersetzen.' Jedoch, als ich ankam, stellten jene Bhikkhus fest, daß sie nicht in der Lage waren, ihr Abkommen einzuhalten. Einer kam mir entgegen, um mir die Schale und äußere Robe abzunehmen, ein anderer machte einen Sitzplatz zurecht, und noch ein anderer stellte Wasser für meine Füße bereit; allerdings redeten sie mich mit meinem Namen und mit 'Freund [10]' an."

"Darauf sagte ich ihnen: 'Ihr Bhikkhus, redet den Tathāgata nicht mit seinem Namen und mit 'Freund' an. Der Tathāgata ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter. Hört, ihr Bhikkhus, das Todlose wurde erreicht. Ich werde euch unterrichten, ich werde euch das Dhamma lehren. Wenn ihr gemäß der Anleitung praktiziert, werdet ihr bald hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, eintreten und darin verweilen.'"

"Nach diesen Worten antworteten die Bhikkhus der Fünfergruppe: 'Freund Gotama, durch das Verhalten, die Praxis und die Ausübung der Askese, die du auf dich genommen hast, hast du keinerlei übermenschliche Zustände erreicht, keinerlei Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist. Jetzt, da du im Luxus lebst, deine Bemühungen aufgegeben hast und zum Luxus zurückgekehrt bist, wie willst du da irgendwelche übermenschliche Zustände, irgendeine Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, erreicht haben?' Nach diesen Worten sagte ich ihnen: 'Der Tathāgata lebt nicht im Luxus, auch hat er seine Bemühungen nicht aufgegeben und ist auch nicht zum Luxus zurückgekehrt. Der Tathāgata ist ein Verwirklichter, ein vollständig Erleuchteter. Hört, ihr Bhikkhus, das Todlose wurde erreicht. Ich werde euch unterrichten, ich werde euch das Dhamma lehren. Wenn ihr gemäß der Anleitung praktiziert, werdet ihr bald hier und jetzt durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in das höchste Ziel des heiligen Lebens, für das Männer aus guter Familie zu Recht von zu Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, eintreten und darin verweilen.'"

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

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Elliot:

Simo:

Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere: ...

SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)

Zitat

"Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

1. Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
2. sich der Selbstqual hingeben ( atta-kilamathā-anuyogo ), der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

Es gab orthodoxe brahmanische Schulen, die einen Atman-Glauben pflegten, aber keine Mönche, keine Hauslosen hervorbrachten, allenfalls Einsiedler, wie beispielsweise den Brahmanen Ramaka, der mit dem Buddha befreundet war:

Zitat

Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

Als der Morgen dämmerte, kleidete sich da der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Sāvatthī hinein. Da ging eine Anzahl von Bhikkhus zum ehrwürdigen Ānanda und sagte zu ihm: "Freund Ānanda, es ist lange her, daß wir einen Vortrag über das Dhamma aus des Erhabenen eigenen Munde hörten. Es wäre gut, wenn wir einen solchen Vortrag zu hören bekommen könnten, Ānanda." - "Dann mögen die Ehrwürdigen zur Einsiedelei des Brahmanen Rammaka gehen. Vielleicht werdet ihr einen Vortrag über das Dhamma aus des Erhabenen eigenen Munde zu hören bekommen." - "Ja, Freund", erwiderten sie.

Dann, als der Erhabene um Almosen in Sāvatthī umhergewandert und von seiner Almosenrunde zurückgekehrt war, richtete er sich nach seinem Mahl an den ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, laß uns zum Östlichen Park, zum Palast von Migāras Mutter gehen, um den Tag zu verbringen." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda zum Östlichen Park, zum Palast von Migāras Mutter, um den Tag zu verbringen.

Dann, als es Abend war, erhob sich der Erhabene von seiner Meditation und richtete sich an den ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, laß uns zum Östlichen Badeplatz gehen, um zu baden." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderte der ehrwürdige Ānanda. Dann ging der Erhabene mit dem ehrwürdigen Ānanda zum Östlichen Badeplatz, um zu baden. Als er fertig war, kam er aus dem Wasser heraus und stand in einer Robe da, um seine Glieder abzutrocknen. Dann sagte der ehrwürdige Ānanda zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, die Einsiedelei des Brahmanen Rammaka ist in der Nähe. Diese Einsiedelei ist angenehm und lieblich. Ehrwürdiger Herr, es wäre gut, wenn der Erhabene aus Mitgefühl dorthin ginge." Der Erhabene stimmte schweigend zu.

(Majjhima Nikāya 26: Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta)

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Mönche (Samanas) und Hauslose waren fast alle Anhänger einer nicht-orthodoxen (Nastika) Lehre. Unter ihnen gab es zwei Extreme. Zum einen die Hedonisten:

Zitat

Charvaka (Devanagari: चार्वाक, cārvāka von चार्वाच् cārvāc „schön redend“; auch Lokayata) war eine altindische philosophische Schule, benannt nach ihrem angeblichen Gründer Charvaka. Ihre Elemente sind Atheismus, Materialismus und Hedonismus.

Innerhalb der indischen Philosophie wird sie als Nastika, d. h. die Autorität der Veden verneinend, eingeordnet.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Charvaka)

Hedonismus (von altgriechisch ἡδονή, hēdonḗ, „Freude, Vergnügen, Lust, Genuss, sinnliche Begierde“;[1] Wortbildung mit dem Suffix -ismus) bezeichnet zumeist eine philosophische bzw. ethische Strömung, deren Grundthese lautet, dass einzig Lust bzw. Freude und die Vermeidung von Schmerz bzw. Leid intrinsisch oder allgemein wertvoll sei(en). Im Gegensatz zu dem philosophischen Verständnis wird im alltagssprachlichen Gebrauch mit dem Begriff Hedonismus häufig eine nur an momentanen Genüssen orientierte egoistische Lebenseinstellung bezeichnet. In diesem Sinne wird der Begriff Hedonismus oft abwertend gebraucht und als Zeichen der Dekadenz interpretiert. Unter der Bezeichnung „psychologischer Hedonismus“ wird tatsächlich verstanden, dass der Mensch im Allgemeinen einzig nach Lust bzw. Freude strebt.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Hedonismus)

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Zum anderen die Extremasketen, wie zum Beispiel die Anhänger des Nigantha Nātaputta:

Zitat

"Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'"

"Nach diesen Worten erwiderten sie: 'Freund, der Nigaṇṭha Nātaputta ist allwissend und allsehend und behauptet, auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Er sagt: > Nigaṇṭhas, ihr habt in der Vergangenheit üble Handlungen begangen; erschöpft sie, indem ihr euch in durchbohrender Strenge übt. Und wenn ihr euch hier und jetzt in Körper, Sprache und Geist zügelt, bedeutet das, keine üblen Handlungen für die Zukunft zu begehen. Indem man also durch Askese vergangene Handlungen vernichtet und indem man keine neuen Handlungen begeht, wird es künftig keine Folgen mehr geben. Mit Abwesenheit künftiger Folgen ist die Vernichtung von Handlung gegeben. Mit Vernichtung von Handlung ist die Vernichtung von Dukkha gegeben. Mit der Vernichtung von Dukkha ist die Vernichtung von Gefühl gegeben. Mit der Vernichtung von Gefühl wird sich jegliches Dukkha erschöpfen.< Wir billigen dies und nehmen es an, und wir sind damit zufrieden.'"

"Nach diesen Worten sagte ich zu ihnen: 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen ausübtet und euch ihrer nicht enthieltet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird?' - 'Nein, Freund.' - 'Aber, Freunde, wißt ihr denn, was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist?' - 'Nein, Freund.'"

"'Also, Freunde, es scheint, daß ihr nicht wißt, daß ihr in der Vergangenheit existiertet, und daß es nicht der Fall ist, daß ihr nicht existiertet; oder daß ihr in der Vergangenheit üble Handlungen begingt und euch ihrer nicht enthieltet; oder daß ihr diese und jene üble Handlung ausübtet; oder daß sich so und so viel Dukkha bereits erschöpft hat, oder daß sich so und so viel Dukkha noch erschöpfen muß, oder daß, wenn sich so und so viel Dukkha erschöpft hat, sich dann alles Dukkha erschöpft haben wird; oder was das Überwinden unheilsamer Zustände und was die Pflege heilsamer Zustände hier und jetzt ist. Nachdem das so ist, ziehen jene, die in der Welt Mörder sind, Bösewichte mit Blut an den Händen, als Nigaṇṭhas in die Hauslosigkeit, wenn sie unter Menschen wiedergeboren werden [5].'"

"'Freund Gotama, Glück wird nicht durch Glück erlangt; Glück wird durch Schmerz erlangt.'"

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha - Cūḷadukkhakkhandha Sutta)

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Diese Praxis der Selbstqual nannten Sie "Atman-Erschöpfung" ( atta-kilamathā-anuyogo ).

Viele Grüße
Elliot

blue_aprico:

Also, "wir" hatten jetzt "Selbst", "Seele", "Selbst-Seele" und "Ego" .... für Atman

Meine These war ja:

Atman im Sutta-Piṭaka bedeutet immer etwas den Tod überdauerndes.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Simo:

Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere: ...

SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)

In diesem Abschnitt des Samyutta Nikaya geht es vor allem um König Pasenadi von Kosala und seine Gemahlin Mallika. Pasenadi und der Buddha waren befreundet, etwa im gleichen Alter und kannten sich schon als junge Männer:

Zitat

Einstmals weilte der Erhabene in Sāvatthī, im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich der König Pasenadi, der Kosala [293] dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben, begrüßte er sich mit dem Erhabenen, und nachdem er mit ihm die (üblichen) Begrüßungen und Höflichkeiten ausgetauscht, setzte er sich zur Seite nieder.

Zur Seite sitzend sprach dann der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also: "Erhebt uns etwa auch der Herr Gotama den Anspruch, er sei mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet?"

"Wenn da, o Großkönig, einer mit vollem Recht von jemand behauptet, er sei mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet, so mag er von mir das mit vollem Recht behaupten. Denn ich bin, o Großkönig, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet."

"Die Samanas und Brāhmanas aber, Herr Gotama, die eine Gemeinde, eine Sekte um sich haben, die Lehrer einer Sekte sind, bekannt, berühmt, Furtbereiter, [294] als tüchtig anerkannt bei vielen Leuten, wie zum Beispiel Pūrana Kassapa, Makkhali Gosāla, Nigantha Nātaputta, Sañjaya Belatthiputta, Pakudha Kaccāyana, Ajita Kesakambalī, [295] diese erhoben, von mir befragt: erhebt ihr Anspruch, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet zu sein? nicht den Anspruch, mit der höchsten vollkommenen Erleuchtung erleuchtet zu sein. Wie (kann es) denn da der Herr Gotama (sein), der noch jugendlich ist nach seiner Geburt und ein Neuling nach der Zeremonie der Weltabkehr?"

(Samyutta Nikaya - 3. Kosala Saṃyutta - Von den Kosala - 1. Dahara Sutta)

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Der Buddha überzeugt Pasenadi und der wird sein Laienanhänger:

Zitat

"... Wundervoll, Herr! Wundervoll, Herr! Wie wenn man, Herr, etwas Umgestürztes aufrichtet oder etwas Verhülltes entschleiert oder einem Verirrten den Weg zeigt oder in einen finsteren Raum eine Lampe bringt in der Absicht: es sollen die, die Augen haben, die Gegenstände sehen - ganz ebenso ist von dem Erhabenen durch mancherlei Erörterung die Wahrheit aufgeklärt worden. Darum nehme ich, Herr, zu dem Erhabenen meine Zuflucht und zu der Lehre und zu der Gemeinde der Bhikkhus. - Als Laienanhänger soll mich der Herr, der Erhabene, annehmen, der von heute an auf Lebenszeit zu ihm seine Zuflucht genommen hat."

(Samyutta Nikaya - 3. Kosala Saṃyutta - Von den Kosala - 1. Dahara Sutta)

Aber Pasenadi war und blieb ebenso fest in der brahmanischen Tradition verwurzelt:

Zitat

... Zur Zeit des Sonnenaufgangs kamen die Brahmanen und fragten den König, ob er gut geruht habe. Der König antwortete: „Woher soll ich gut geschlafen haben, ihr Lehrer? Heute habe ich vier so schreckenerregende Laute vernommen.“ Die Brahmanen wuschen sich die Hände. Der König fragte nun: „Was, ihr Lehrer?“ Sie antworteten: „Es sind gewalttätige Töne, o Großkönig.“ „Sind sie wirkungslos zu machen oder nicht?“, fragte der König weiter. Die Brahmanen erwiderten: „Von selbst sind sie nicht ohne Wirkung; wir aber verstehen viel, o Großkönig.“ „Was müsst ihr tun, um ihre Wirkung aufzuheben?“ „O Großkönig, man kann eine starke Abwehr herbeiführen; wir aber wollen vor allem ein vierfaches Opfer veranstalten und dadurch die Abwehr bewirken.“

Darauf sprach der König: „Nehmt darum rasch vier Elefanten, vier Pferde, vier Stiere, vier Menschen und so fort bis zum Wachtelvogel von allen Wesen je vier, bringt ein allgemeines vierfaches Opfer dar und schafft mir dadurch Rettung!“ „Gut, o Großkönig“, erwiderten die Brahmanen; und sie nahmen, was sie brauchten, stellten einen Opferherd auf und befestigten viele lebende Wesen an Stäben. Sie dachten: „Wir werden viel Fischfleisch verzehren und viel Geld bekommen“, und waren sehr geschäftig; immer wieder kamen sie und sagten: „Dieses muss man noch erhalten, o Fürst.“

Da ging die Königin Mallikā zum Könige hin und fragte: „Warum, o Großkönig, gehen die Brahmanen so fröhlich umher?“ Er antwortete: „Fürstin, was geht dies dich an? Du bist nur auf deinen Ruhm versessen; mein Leid aber kennst du nicht.“ „Was gibt es, o Großkönig?“, fragte die Königin weiter. Darauf erwiderte der König: „O Fürstin, ich habe etwas Derartiges gehört, was nicht gehört werden darf. Weil ich nun diese Stimmen vernommen hatte, fragte ich die Brahmanen, was geschehen werde. Die Brahmanen antworteten mir: ‚O Großkönig, für Euer Reich oder für Euer Vermögen oder für Euer Leben besteht eine Gefahr; wir wollen ein vierfaches Opfer von allen Tieren veranstalten und dadurch Rettung bringen.‘ Mit meiner Zustimmung errichteten sie einen Opferherd und gehen nun umher, um alles zu besorgen, was sie bedürfen.“

Darauf fragte die Königin: „Wie aber, o Fürst, hast du auch den Ersten der Brahmanen in der Welt der Götter und Menschen nach der Bedeutung dieser Töne gefragt?“ Der König erwiderte: „Wer ist denn, Königin, in der Welt der Götter und Menschen der Erste der Brahmanen?“ Sie antwortete: „Der große Gotama, der völlig Erleuchtete.“ Jetzt sagte der König: „Königin, den völlig Erleuchteten habe ich nicht gefragt.“ Die Königin versetzte: „Gehet also hin und fraget ihn!“

(Jātaka 314 - Die Erzählung von dem eisernen Kessel - Lohakumbhi-Jātaka)

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Dementsprechend folgen Pasenadis Gedankengänge der brahmanischen Atman-Lehre:

Zitat

Zur Seite sitzend sprach da der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also: "Da ist mir, Herr, wie ich ganz in der Stille in einsame Meditation vertieft war, der folgende erwägende Gedanke gekommen: Wem ist wohl das eigene Atman freund, wem ist wohl das eigene Atman feind? Da nun, Herr, dachte ich mir also:

Alle, die da körperlich einen üblen Wandel führen, mit Worten einen üblen Wandel führen, mit Gedanken einen üblen Wandel führen, denen ist das eigene Atman feind. Wenn sie auch sprächen: freund ist uns das eigene Atman, so ist ihnen doch das eigene Atman feind. Warum das? Was ja ein Feind dem antut, der ihm feind ist, das tun sie selbst dem eigenen Atman an. Darum ist ihnen das eigene Atman feind.

Alle aber, die da körperlich einen guten Wandel führen, mit Worten einen guten Wandel führen, mit Gedanken einen guten Wandel führen, denen ist das eigene Atman freund. Wenn sie auch sprächen: feind ist uns das eigene Atman, so ist ihnen doch das eigene Atman freund. Warum das? Was ja ein Freund dem antut, der ihm freund ist, das tun sie selbst dem eigenen Atman an. Darum ist ihnen das eigene Atman freund."[307]

(SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta)

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Der Buddha stimmt ihm zu, lenkt aber die Betonung weg vom Atman, hin zum Kamma:

Zitat

Wer sein eignes Atman als Freund kennt ( ‘Attānañce piyaṃ jaññā ), der soll es nicht mit Sünde verstricken. Denn nicht ist leicht zu erlangen das Heil für den, der Üble Taten tut. Wenn er, vom Tode überfallen, das menschliche Dasein aufgibt, Was bleibt ihm dann zu eigen? Was nimmt er mit beim Hingang? Was folgt ihm dann nach wie der nie weichende Schatten? Beides, Verdienst und Sünde, was der Mensch hier tut, Das bleibt ihm zu eigen, und das nimmt er mit beim Hingang, Und das folgt ihm nach wie der nie weichende Schatten. Darum möge er Gutes tun als einen Schatz für das künftige Dasein. Die verdienstlichen Werke sind in der jenseitigen Welt ein fester Halt für die Lebewesen." [308]

(SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta)

Mallika fand die Lehre des Buddha besser als die der Brahmanen und Pasenadi war manchmal etwas eifersüchtig auf den Buddha. Also fühlte er ihr auf den Zahn, ob sie womöglich den Buddha mehr schätzte, als ihr eigenes Atman. Sie leugnete dies, Pasenadi triumphierte ein wenig gegenüber dem Buddha, der gab sich gleichmütig, lenkte aber mit seiner Antwort wieder die Aufmerksamkeit weg vom Atman, hin zum Wohlverhalten, zum Kamma:

Zitat

Zu jener Zeit aber befand sich der König Pasenadi, der Kosala, mit der Königin Mallikā [311] auf dem Söller seines Palastes. Da nun sprach der König Pasenadi, der Kosala, zu der Königin Mallikā: "Gibt es wohl etwas anderes, Mallikā, was dir lieber [312] wäre als das eigene Atman?" "Es gibt für mich, o Großkönig, nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman. Gibt es aber für dich, o Großkönig, etwas anderes, was dir lieber wäre als das eigene Atman?" "Auch für mich, Mallikā, gibt es nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman."

Da nun stieg der König Pasenadi, der Kosala, von seinem Palast herab und begab sich dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend sprach dann der König Pasenadi, der Kosala, zu dem Erhabenen also:

"Da habe ich jetzt, Herr, mit der Königin Mallikā auf dem Söller meines Palastes befilldlich, zu der Königin Mallikā also gesprochen: 'Gibt es wohl etwas anderes, Mallikā, was dir lieber wäre als das eigene Atman?' Auf dieses Wort hin, Herr, sprach die Königin Mallikā zu mir also: 'Es gibt für mich, o Großkönig, nichts anderes, was mir lieber wäre als das eigene Atman. Gibt es aber für dich, o Großkönig, etwas anderes, was dir lieber wäre als das eigene Atman?' Auf dieses Wort hin, Herr, sprach ich zu der Königin Mallikā also: 'Auch für mich, Mallikā, gibt es nichts anderes, was mir lieber wäre, als das eigene Atman.'"

Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:

"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd
‘‘Sabbā disā anuparigamma cetasā,
Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Atman.
Nevajjhagā piyataramattanā kvaci;
So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Atman. [313]
Evaṃ piyo puthu attā paresaṃ,
Darum soll, wer das eigene Atman lieb hat, den andern nicht verletzen."
Tasmā na hiṃse paramattakāmo’’ti.

(SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Es geht doch aber in dem Zusammenhang gar nicht um Freiheit gegenüber Sklaverei oder dem vernünftigen vermeiden von Löwen, Tigern usw. wie es ja durchaus empfohlen wird:

Zitat

Weise betrachtend vermeidet da ein Bhikkhu einen wilden Elefanten, ein wildes Pferd, einen wilden Bullen, einen wilden Hund, eine Schlange, einen Stumpf, ein Dornengestrüpp, einen Abgrund, eine Klippe, eine Müllgrube, eine Kloake.

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Es geht in dem Zusammenhang darum, was jemand gern in Jenseits mitnehmen würde.

Zitat

Bhītā Sutta

1. (Die Devatā:)

"Wovor sind hier in Furcht so viele Leute?
Ist doch der Pfad verkündet mit vielen Methoden. [172]
Ich frage dich, Gotama, du Erkenntnisreicher:
Worauf fußend wird man die andere Welt ( paralokaṃ ) nicht fürchten?"

2. (Der Erhabene:).

"Wenn man, Wort und Gedanken recht beherrschend,
Und mit körperlichem Tun keine Sünde begehend,
Als Bewohner eines an Speise und Trank reichen Hauses [173]
Gläubig ist, milde, mitteilsam, barmherzig:
Auf diesen vier Eigenschaften fußend [174]
Wird man die andre Welt ( paralokaṃ ) nicht fürchten."

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Und da sind gläubige Brahmanen eben zusätzlich noch an ihren Atman(glauben) gebunden:

Zitat

(Die Devatā:)
"Was um jeden Preis wird er nicht hergeben, was wir der sterbliche Mann nicht aufgeben wollen?"
"Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje?"

(Der Erhabene:)
"Sein Atman wird der Mann nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Posa bedeutet auch Mann und muss sich nicht auf den brahmanischen Purusha beziehen.

Hätte der Buddha nicht den Bezug zum Purusha herstellen wollen, auf den die Devata anspielte, dann hätte er auch ihr macco in seiner Antwort aufgreifen können:

Zitat

macco：Mortal，a man，a mortal

(http://www.palidictionary.appspot.com/browse/m/macco)

Stattdessen verwendet er aber poso in seiner Antwort:

Zitat

poso：see poriso，a human being，a man，a person

(http://www.palidictionary.appspot.com/browse/p/poso)

Purusha (Sanskrit, m., पुरुष, puruṣa, „Mann, Mensch, Menschheit, Person, Urseele“) ist ein zentraler Begriff in der indischen Mythologie und indischen Philosophie, besonders in der Samkhya-Philosophie. In dieser dualistischen Vorstellung steht Purusha (Geist, Mensch) im Gegensatz zu Prakriti (Natur, Urstoff). Nach einem Schöpfungsmythos im Rigveda ist Purusha der Urmensch, aus dessen Körper in einem Selbstopfer die Welt hervorkommt.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Purusha)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Simo:

Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere: ...

SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)

Der Zusammenhang ist:

Zitat

Samyutta Nikaya 1. Devatā Saṃyutta - Von den Devatas

(Unter den devatā versteht der indische Volksglaube die zahlreichen Geisterwesen, die in der den Menschen umgebenden Natur ihren Wohnsitz haben, die Baum und Quellnymphen, die Schutzgeister von Wald und Feld und Flur, von Vieh und Haus und Hof. Der Buddhismus hat sie in sein Weltbild aufgenommen, und sie gelten ihm, wie Tiere und Menschen und Götter, als Wesen auf einer bestimmten Entwicklungsstufe innerhalb des samsāra, der Folge der Wiedergeburten.)

Also habe ich vernommen. Einstmals weilte der Erhabene in Savatthi im Jetahaine, im Parke des Anāthapindika. Da nun begab sich in vorgeschrittener [1] Nacht eine Devatā, mit ihrer herrlichen Schönheit den ganzen Jetahain erhellend, dorthin, wo sich der Erhabene befand. Nachdem sie sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfurchtsvoll begrüßt hatte, trat sie zur Seite. Zur Seite stehend sprach dann die Devatā zu dem Erhabenen also:

"Wie hast denn du, Herr, die Flut [2] überschritten?" -

"Ohne Halt und ohne Kampf [3] hab' ich die Flut überschritten."

"Wie aber hast du denn, Herr, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten?" -

"Wann ich inne hielt, Verehrte, dann sank ich unter, wann ich mich abkämpfte, dann wurde ich abgetrieben. So habe ich, Verehrte, ohne Halt und ohne Kampf die Flut überschritten."

"Da seh' ich fürwahr einen Brahmanen,
der lange schon ins Nirvana eingegangen,
Der ohne Halt und ohne Kampf
das Hangen an der Welt hat überwunden."

So sprach die Devatā. Seine Zustimmung bekundete der Meister. Da nun dachte die Devatā: 'der Meister bekundet mir seine Zustimmung'; sie begrüßte ehrfurchtsvoll den Erhabenen, umwandelte ihn mit Zukehrung der rechten Seite und verschwand.

[Es folgt eine Frage-Antwort-Sequenz mit Wortspielereien. Die Devatā pflegt offensichtlich ein brahmanisches Weltbild. Schließlich:]

(Die Devatā:)
"Was um jeden Preis wird er nicht hergeben, was wir der sterbliche Mann nicht aufgeben wollen?"
"Kimatthakāmo na dade, kiṃ macco na pariccaje?"

(Der Erhabene:)
"Sein Atman wird der Purusha nicht hergeben, sein Atman wird er nicht aufgeben wollen."
"Attānaṃ na dade poso, attānaṃ na pariccaje."

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Hier wird Atman also im brahmanischen Sinn als Seelen-Selbst verstanden.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Ich möchte vorher anmerken, dass das keineswegs der einzige Sinn ist, indem atta in den Lehrreden gebraucht wird, sondern der umgangsprachlich-alltägliche. Bhante Ñāṇamoli hat in einem Beitrag zu "anatta im Theravada" ein paar Stellen für diesen Gebrauch angegeben, was ich hiereinkopiere:

Zitat

as “one-self” in the more or less colloquial sense: attā hi attano nātho (Dhp 124/V 160), attanā va kataṃ pāpaṃ (Dhp 12 5/V 161), attānaṃ na dade poso (SN 1:78/S I 44), ahaṃ... parisuddhakāyakammantataṃ attani samanupassamāno (MN 4/M I 17), attahitāya paṭipanno no parahitāya (AN 4:95/A II 95), n’ev’ajjhagā piyataraṃ attanā kvaci, evam piyo puthu attā paresaṃ (S N 3:8/S I 75), yam hi appiyo appiyassa kareyya taṃ te attanā va attano karonti (SN 3:4/S I 72–2), pahitatta (MN 4/M I 22), attānuvāda (AN 4:121/A II 121), attakilamathānuyoga (SN 56:11/S V 421), attadīpa (DN 16/D II 100), attānaṃ gaveseyyātha (Vin Mv I), etc.;

Danke, Simo.

Das sind ja verschiedene Quellen, die da genannt werden:

4x SN = Samyutta Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x MN = Majjhima Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x AN = Aṅguttara-Nikāya (Teil des Sutta-Piṭaka)
2x Dhp = Dhammapada (im Khuddaka-Nikaya des Sutta-Piṭaka)
1x DN = Digha Nikaya (Teil des Sutta-Piṭaka)
1x Vin = Vinaya (Teil des Vinaya Pitaka)

Dann werde ich mal mit den benannten Stellen im Samyutta Nikaya beginnen:

SN 1:78/S I 44 = S.1.78. Bedacht - 8. Kāma Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam01_81.html#s1_78)
SN 3:8/S I 75 = S.3.8. Mallikā - 8. Mallikā Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 3:4/S I 72–2 = S.3.4. Freund - 4. Piya Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam03_10.html)
SN 56:11/S V 421 = S.56.11. Vom Vollendeten Gesprochenes - Dhammacakkappavattana Sutta (http://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11)

Und damit es nicht zu unübersichtlich wird, werde ich dies portionsweise tun.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Ferner wird sowohl im Pāli als auch im Deutschen "selbst" schlichtweg als rückbezüzgliches Personalpronomen gebraucht. Dabei steht "selbst", als ein erstarrter Genitiv des Demonstrativpronomens "selb-" im Kasus der Herkunft und Zugehörigkeit (daher auch oft "leer von einem Selbst und was zu einem Selbst gehört).

Für diese Auffassung würde ich mir konkrete Zitate aus dem Sutta-Piṭaka wünschen.

Simo:

Was heißt also "sabbe dhammā anattā"? In Übereinstimmung mit dem Anattalakkhana-Sutta erläutert der Kommentar zum Dhammapada es folgendermaßen:

Zitat

"tattha sabbe dhammāti pañcakkhandhā eva adhippetā. anattāti “mā jīyantu mā mīyantū”ti vase vattetuṃ na sakkāti avasavattanaṭṭhena anattā attasuññā assāmikā anissarāti attho."

"Darin sind mit "alle Phänomene" eben die Fünf Gruppen gemeint. "nicht-selbst": nicht-selbst, leer von Selbst, ohne Besitzer, ohne Herr, ist der Sinn, im Sinne der Nichtkontrollierbarkeit, dass es nicht möglich ist, Kontrolle auszuüben wie "Nicht sollen sie altern! Nicht sollen sie sterben!"."

Richtig. Wenn jemand unter Atman etwas unveränderliches und unsterbliches versteht, dann kann Atman schlichtweg nicht in einer der fünf unzulänglichen und vergänglichen Daseinsgruppen zu finden sein.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Zitat

10. Anando

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

„Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?“

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

„Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?“

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

„Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?“

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst.‘ so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

„Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt ein Selbst‘ würde das der Erkenntnis entsprechen: ‚Alle Dinge sind ohne Ich‘?“

„Gewiß nicht, o Herr.“

„Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: ‚Es gibt kein Selbst.‘ so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: ‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘.“

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Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist die Tatsache, dass sowohl Behauptung als auch Leugnung des Selbst beide von einer impliziten Grundannahme der Zuslässigkeit von Behauptung oder Leugnung ausgehen. Auf den ersten Blick erschiene es zulässig, gemäß dem Diktum "sabbe dhammā anattā" zu sagen, "Es gibt kein Selbst". In der Leugnung eines Selbst ist Selbst aber implizit immer mitgedacht (‚Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr‘, als verwirrte Konsequenz der Leugnung), Behauptung und Leugnung haben beide ihren Urpsrung in der (zumindest impliziten) Annahme eines Selbst.

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Es gibt einige Schriftsteller und Mitdiskutanten die die folgende Auffassung vertreten:

Die Ewigsein-Ansicht ( sassatavādā ) ist abzulehnen, da sie die Existenz eines unzerstörbaren Atman voraussetzt, der ein Wesen durch verschiedene Leben begleitet und dieses Wesen eindeutig charakterisiert. Ein Beispiel ist die orthodoxe Astika-Lehre, die zumindest den opfergläubigen und spendewilligen Anhängern der brahmanischen Priester ein ewiges Leben nach dem Tod in einer Brahma(n)-Welt versprach:

Zitat

„Dieser ist mein Atman im inneren Herzen, kleiner als Reiskorn oder Gerstenkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern. Dieser ist mein Atman im inneren Herzen größer als die Erde, größer als der Himmel, größer als die Welten. […] Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, dies All in sich Fassende, Wortlose, Achtlose, dieser ist meine Seele im inneren Herzen, dieser ist das Brahman, zu dem werde ich, von hier abscheidend eingehen. Wem solches ward, fürwahr, für den gibt es keinen Zweifel.“

– Chandogya-Upanishad (3.14)

Oder etwas personalisierter:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, einmal lebte ich bei Ukkaṭṭhā im Subhaga-Hain am Fuße eines königlichen Sāla-Baums [1]. Bei jener Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in Baka, dem Brahmā entstanden: 'Dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen [2].'"

"Mit meinem Herzen erkannte ich den Gedanken im Herzen von Baka, dem Brahmā, daher verschwand ich so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte, vom Fuße des königlichen Sāla-Baums im Subhaga-Hain bei Ukkaṭṭhā und erschien in jener Brahmawelt. Baka, der Brahmā sah mich in der Ferne kommen und sagte: 'Komm, guter Herr, willkommen, guter Herr. Es ist lange her, guter Herr, seit du eine Gelegenheit gefunden hast, hierher zu kommen. Nun, guter Herr, dies ist unvergänglich, dies ist dauerhaft, dies ist ewig, dies ist vollkommen, dies ist nicht dem Vergehen unterworfen; denn dies wurde weder geboren, noch altert es, noch stirbt es, noch geht es dahin, noch erscheint es, und jenseits davon gibt es kein Entkommen.'"

(Majjhima Nikāya 49: Die Einladung eines Brahmā - Brahmanimantaṇika Sutta)

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Und es gibt einige Schriftsteller und Mitdiskutanten die die folgende Auffassung vertreten:

Die Vernichtungsansicht ( ucchedavādā ) ist abzulehnen, weil sie die Existenz eines "vergänglichen Atmans" propagiert, aufgrund dessen ein ohnehin als solches nicht existentes (zumindest im "höheren Sinne", siehe Visuddhi-Magga) Wesen bei seinem Tode vernichtet wird. Ein Protagonist dieser Auffassung war offenbar Ajita Kesakambalo, ein Zeitgenosse des Buddha:

Zitat

„Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:

'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'

(Digha Nikaya - Sāmaññaphala Sutta)

Warum war er kein einfacher Materialist ( Charvaka )?

Zitat

Während die anderen indischen Philosophien fünf Elemente, Feuer, Erde, Wasser, Luft und die Leere, annahmen, verneinten die Charvakas das letztere. Ihnen zufolge ergab sich das Leben durch die Kombination der ersten vier. Sie verneinten die Reinkarnation, ihnen zufolge endet das Leben mit dem Tode. Demnach richtete sich ihre Ethik auf die Nutzung der nur einmal vorhandenen Lebenszeit aus. Sie empfahlen ähnlich Epikur den Lebensgenuss im rechten Maß. Das auf der Idee der Wiedergeburt fußende Kastensystem lehnten sie ab, da alle menschlichen Körper gleich aufgebaut sind.[7]

(https://de.wikipedia.org/wiki/Charvaka)

Weil zumindest sein Motto die Existenz einer Seele ( Jivam ) zu postulieren schien, die aber identisch mit dem Körper war und daher mit diesem unterging: Tam-Jivam-tam-sariram-vada als spezielle Form des ucchedavādā.

Es seien also beide die Ewigsein-Ansicht ( sassatavādā ) und die Vernichtungsansicht ( ucchedavādā ) abzulehnen, weil die implizit von der Existenz eines Atman ausgehen.

Dreh und Angelpunkt dieses Suttas ist aber Tatsache, dass weder sassatavādā, noch ucchedavādā förderlich für das heilige Leben sind, völlig unanbhängig davon, ob man dabei nun die Existenz eines Atman annimmt oder ausschließt.

Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

Das ist aber jetzt doch ein ziemliches Flickwerk aus verschiedenen Sutten...

Zitat

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.

Das heißt für mich ganz einfach: "Ich (Buddha) behaupte nicht, dass es keinen Atman gibt, weil ich dann der Vernichtungsansicht folgen würde, welche ich jedoch als falsch ablehne."
Zur Existenz oder nicht-Existenz des atman wird doch da gar nicht Stellung bezogen. Was in gewisser Weise Sinn macht, weil ja sowohl ein ewiger atman als auch ein vergänglicher atman Probleme bereiten. Ein ewiger atman steht im Widerspruch zum Bedingten Entstehen, ein vergänglicher atman macht Karma bedeutungslos.

Richtig. Bzw. so sehe ich es uch.

Es wird jedwede Atman-Lehre abgelehnt, denn entweder ist es eine eternalistische Sassatavada Lehre (das ist die der orthodoxen brahmanischen Schulen, astika), oder es ist eine nastika-Lehre der Vernichtung, ucchedavādā.

Sôhei:

Allerdings lässt sich nunmal keine Position diskursiv widerspruchsfrei ausführen, weshalb es in letzter Instanz eine Glaubensfrage bleibt - denn was sich im Sterbeprozess (und danach) genau ereignet oder auch nicht weiß halt niemand bevor er selbst dran ist.

Das ist wohl war, aber der mittlere Weg, der im Sutta-Piṭaka beschrieben wird, vermeidet ja ausdrücklich beide Extrem-Positionen und erklärt daher das bedingte Entstehen (eines Wesens):

Zitat

"Behauptet man, der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus ( sassata ). - Behauptet man, ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung [des ersteren] ( uccheda ) hinaus.

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein; aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Name und Form; aus Name und Form als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ..."

(Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta)

Sôhei:

Deine bzw. die Definition von einem existierenden Wesen als "Verlangen nach Dasein" zeigt dann die eigentliche Problematik sehr schön auf: der Versuch, die unzähligen Lehrreden in Übereinstimmung zu bringen, muss scheitern; und war - nur so ergibt es für mich Sinn - halt auch nie Absicht des historischen Buddha. D.h. er hat kein System gelehrt, sondern einen Kern von Themen in durchaus unterschiedlicher Differenzierung, und mit einem wechselnden "Drumherum"; halt je nach Frage und Zuhörer.

Ich sehe kein Scheitern in der Definition eines Wesens als dass es im Grunde Verlangen nach Dasein ist. Im Gegenteil, ich finde diese Definition sehr elegant. Auch der Bodhisattva war ja letztlich Ausdruck dieses Verlangens:

Zitat

Wenn man zu Recht von irgendjemand sagen wollte: 'Ein Wesen, das nicht der Verblendung unterworfen ist ( asammohadhammo satto ), ist in der Welt erschienen, zum Wohle und zum Glück von vielen, aus Mitgefühl für die Welt, zum Guten, zum Wohle und zum Glück von Göttern und Menschen', so bin in der Tat ich derjenige, von dem man zu Recht dies sagen sollte."

(Majjhima Nikāya 4: Furcht und Schrecken - Bhayabherava Sutta)

Sôhei:

Konkret bei dem von dir angeführten Hundeübung-Sutta:

Zitat

"So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."
(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Gerade in diesem Kontext macht "Verlangen nach Dasein" ja keinen Sinn als Definition für Wesen. Dann steht da nämlich nur: Verlangen nach Dasein setzt sich fort, entsprechend seiner Tendenz (hell - dunkel). Bzw. dann hast du genau das, was du eigentlich nicht wolltest, nämlich die Visuddhi-magga-Variante: Wirken ohne Wirkenden.

Zu dem Verlangen nach Dasein gesellen sich natürlich auch die Handlungen (eines Wesens) im Dasein. Und diese Handlungen machen Wesen eben zu Erben ihrer Handlungen. Karma ist nicht willkürlich:

Zitat

Ānanda, es gibt vier Arten von Personen, die man in der Welt finden kann. Welche vier? .... Darin, Ānanda, was die Person ( puggalo ) anbelangt, die da Lebewesen tötet, nimmt, was nicht gegeben wurde, ... wird sie das Ergebnis davon entweder hier und jetzt, oder in ihrer nächsten Geburt oder in irgendeiner der folgenden Existenzen erleben."

(Majjhima Nikāya 136: Die längere Darlegung zu den Handlungen - Mahākammavibhaṅga Sutta)

Wobei "sie" weder dieselbe, noch eine andere Person ist, aber nicht eine zufällige, beliebige.

Und es gibt auch Handlung, die dieses Verlangen nach Dasein beendet:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Es steht doch da ausdrücklich. Für die Vernichtungsansicht braucht es nicht die Annahme eines Atman:

Zitat

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.

Die ucchedavādā-Variante mit Atman mag es auch gegeben haben, zumindest laut Brahmajala-Sutta (wobei das aber eher die nicht-orthodoxe "Tam-Jivam-tam-sariram"-Ansicht ist):

Zitat

„Es gibt, ihr Mönche, einige Priester und Asketen, die Zerstörung behaupten, des lebendigen Wesens ( satta ) Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung ankünden, nach sieben Urständen. Diese ehrsamen Priester und Asketen nun, worauf gründen sich die, worauf stützen sich die und behaupten Zerstörung, künden des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an, nach sieben Urständen?

„Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Atman formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Atman völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

()Digha NIkaya - Brahmajala Sutta)

Aber offenbar gab es auch die ucchedavādā-Variante ohne Atman:

Zitat

Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: '[Du hast recht,] Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung [eines existierenden Wesens mit dem Tod dieses Wesens] ( =ucchedavādā ) behaupten.

Ob mit oder ohne Atman, das wäre sicher nicht gewollt gewesen:

Zitat

"Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

Ein existierendes Wesen ist im wesentlichen Verlangen zum Dasein:

Zitat

"Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.

(Samyutta Nikaya 23.2)

Und solange dieses Verlangen da ist, führt es dann eben auch wieder zu Dasein:

Zitat

... Derart in Zu- und Abneigung verwickelt wie er ist, ergötzt er sich am Gefühl, welches Gefühl er auch immer fühlen mag - ob angenehm oder schmerzhaft oder weder-schmerzhaft-noch-angenehm - heißt es willkommen und hält sich daran fest [7]. Weil er dies tut, erscheint Ergötzen in ihm. Ergötzen an Gefühlen ist Anhaftung. Bedingt durch Anhaften ist Werden; bedingt durch Werden ist Geburt; bedingt durch Geburt entstehen Altern und Tod, Sorge, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung. So ist der Ursprung dieser ganzen Masse von Dukkha [8]."

(Majjhima Nikāya 38: Die längere Lehrrede über die Vernichtung des Begehrens - Mahātaṇhāsaṅkhaya Sutta)

Zitat

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines [weder anderen noch desselben] Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte.

So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta)

Ganz ohne dies an einem Atman festmachen zu müssen oder überhaupt ein solches aufzeigen zu können.

Viele Grüße
Elliot

Dass die Vernichtungsansicht nicht gleichbedeutend mit der Ansicht ist, es gebe ein Atman, der mit dem Tod vernichtet werde, wird auch aus Ānanda Sutta deutlich:

Zitat

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Atman?"

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Atman?"

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit ( sassatavādā ) behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung ( ucchedavādā ) behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Atman' würde ihm das zur Erkenntnis verhelfen: 'Alle Dinge sind ohne Atman' ( sabbe dhamma anattā )?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Atman gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Atman', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Atman, jetzt nicht mehr'."

(Samyutta Nikaya 44.10)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

Im höchsten Sinne ( paramatthena ) hat man alle vier Wahrheiten als leer zu betrachten, und zwar weil es da:

keinen Fühlenden (I),
keinen Täter (II),
keinen Erlösten (III) und
keinen auf dem Pfade Wandelnden (IV) gibt.

Vielleicht lässt sich wenigstens ein Bezug zum Suññataloka Sutta herstellen:

Zitat

Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen: " 'Welt, Welt' ( Loko, loko’ti ) sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"

"Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".

" 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt' ( suñño loko, suñño loko’ti ), o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

"Was da, Anando, leer von einem Atman ( suññaṃ attena ) und leer von etwas zum Ich Gehörigen ist ( ... vā attaniyena vā tasmā ), zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von einem Atman oder von etwas zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von einem Atman oder von etwas zum Ich Gehörigen".

(Samyutta Nikaya 35.85)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Empfindung gibt es, aber "Ich bin" gibt es nicht, eben nur als Empfindung.

Diese "Ich bin"-Empfindung ist Ausdruck des Anhaftens an den Daseinsgruppen.

Dieses Anhaften/Festhalten hat aber mit Atman oder Nicht-Atman eigentlich nicht viel zu tun.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

... Wie es auch im Brahmajāla Sutta steht:

Zitat

(1) „Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.
(2) „Einem solchen entgegnet nun ein anderer: Es ist wohl dieses Selbst so beschaffen, wie du sagst: ich sage nicht, daß es das nicht gibt. Aber dieses Selbst ist nicht schon insofern gänzlich vernichtet. Es gibt noch ein anderes Selbst, ein himmlisches, formhaftes, nach Lust umherschweifendes, das an der körperlichen Speise teilnimmt. Das kennst du nicht und siehst es nicht während ich es kenne und sehe. Es ist aber dies das Selbst, das bei der Auflösung des Leibes zugrundegeht, verlorengeht, nach dem Tode nicht mehr besteht; erst insofern ist das Selbst völliger Vernichtung anheimgefallen. Auf solche Weise künden die anderen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an.

Das ist dann auf jeden Fall eine nicht-orthodoxe Ansicht gewesen, "Nastika", vielleicht die von Ajita Kesakambali, der das Motto "Tam-Jivam-tam-sariram" vertrat: Leib und Seele sind dasselbe, mit dem Körper geht die Seele unter:

Zitat

„Eines Tags einmal, o Herr, da bin ich zu Ajito Kesakambalo gegangen. Auf meine Frage, o Herr, hat mir dann Ajito Kesakambalo also geantwortet:

'Almosengeben, großer König, Verzichtleisten, Spenden - es ist alles eitel; es gibt keine Saat und Ernte guter und böser Werke; Diesseits und Jenseits sind leere Worte; Vater und Mutter und auch geistige Geburt sind hohle Namen ; die Welt hat keine Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können. Aus den vier Hauptstoffen hier ist der Mensch entstanden; wann er stirbt geht das Erdige in die Erde ein, in die Erde über, geht das Flüssige in das Wasser ein, in das Wasser über, geht das Feurige in das Feuer ein, in das Feuer über, geht das Luftige in die Luft ein, in die Luft über, in den Raum zerstreuen sich ,die Sinne. Mit der Bahre zu fünft schreiten die Leute mit dem Toten hinweg. Bis zur Verbrennung werden Sprüche gesungen. Dann bleichen die Knochen. Opfer werden entflammt, Geschenke ausgeteilt, als Almosen. Unsinn, Lüge, Gefasel bringen sie vor, die da behaupten, es gäbe etwas. Seien es Toren, seien es Weise: bei der Auflösung des Körpers zerfallen sie, gehn zugrunde, sind nicht mehr nach dem Tode.'

(Digha Nikāya - Sāmaññaphala Sutta)

Nur dass hier nicht Atman, sondern Jiva als Bezeichnung für Seele verwendet wird. Aber Jiva und Atman waren eng verwandt:

Zitat

Jiva (Sanskrit जीव jīva , wörtl. Leben) oder Jivatman ist in der indischen Philosophie das individuelle Selbst oder die Seele. Es bezeichnet den Atman, der dem physischen und feinstofflichen Körper Leben verleiht. Der Jiva ist nicht das mentale Ich-Empfinden, das von der Natur für ihren zeitbegrenzten Zweck konstruiert wurde, sondern ist der Natur übergeordnet, erhaben über Geburt und Tod. Dieses individuelle Selbst gilt als das ewige, wahre Wesen des Individuums, das nicht geboren wird und auch keine Evolution durchläuft. Vielmehr lenkt es die individuelle Geburt und Evolution.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Jiva)

Die Ansicht von Ajita Kesakambali, das Motto "Tam-Jivam-tam-sariram", Leib und Seele sind ein- und dasselbe, wird im Sutta-Pitaka (natürlich) zurückgewiesen:

Zitat

"Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Dieser klassische Atman ist die erste und am meisten gebräuchliche Bedeutung. "Atta" wird im Sutta-Pitaka aber auch mitunter in der zweiten Bedeutung gebraucht, wie wir bereits gesehen haben. Diese zweite Bedeutung kommt laut Yogawiki auch dem Begriff "Atman" zu. Man könnte jetzt der Sache weiter nachgehen und mehr diesbezügliche Stellen im Sutta-Pitaka und in den Darshanas heraussuschen. Und wenn man überdies noch weitere akademische und traditionelle Meinungen dazu heranzieht, steht man glaube ich mit der Ansicht dass Atta oder Atman ausschließlich etwas Ewiges Unzerstörbares bedeute, ziemlich alleine da.

Ich sehe es tatsächlich unter dem Aspekt der zeitlichen Entwicklung und Veränderung des Atman-Begriffs.

In den alten Upanishaden vor der Zeit des Buddha war Atman noch Ausdruck ("individueller Fingerabdruck") des ewigen Brahman, im heutigen "Yogawiki" und ähnlichen Texten ist Atman eine mit Beliebigkeit behaftete Bezeichnung für Selbst, Seele, Ich, Person, Individuum ...

Und in der Zeit dazwischen hat es alle möglichen Zwischenstufen gegeben.

Das Dhammapada ist zum Beispiel erst spät zum Sutta-Nipata hinzugekommen, Visuddhi-Magga noch später in der Theravada-Tradition erschienen ... für mich gilt nach wie vor der Kontext der (mutmaßlich) zeitlich ältesten Lehrreden, wo Atman sich immer auf den klassischen Atman der Upanishaden bezieht, einfach weil bestimmte Konversationen dort sonst gar keinen Sinn machen würden.

Auch in den orthodoxen Darsanas ist Atman immer etwas metaphysisches, eine Verbindung zum Überweltlichen.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Laut Digital Pali Reader hat Atta eine zweite Bedeutung: ... Laut Pali-Dictionary Vipassana Research Institute: Klaus Mylius übersetzt mit "Seele, Selbst, Ich, Individduum", Nyanatiloka mit "Selbst, Persönlichkeit" und soweit ich weiß ist das auch im Theravada die traditionelle Auffassung.

Ja, deshalb heißt dieser Strang ja auch "Visuddhi-Magga vs. Sutta-Piṭaka", weil selbst innerhalb der Theravada-Tradition sehr bald der Begriff Atman in einer andern Bedeutung verwendet wurde, die er noch im Sutta-Piṭaka, also mutmaßlich zur Zeit des Buddha, hatte.

mukti:

Es gibt noch einige Stellen im Sutta-Pitaka wo Atta nicht im Sinne des ewigen Atman gebraucht wird, z.B. Dhammapada 157:

Zitat

Der Weise nehme sich, wenn er sich schätzt, in acht,
Er halte stets sich wach im dritten Teil der Nacht!

Attānañce piyaṃ jaññā, rakkheyya naṃ surakkhitaṃ;
Tiṇṇaṃ aññataraṃ yāmaṃ, paṭijaggeyya paṇḍito.

Ja, Dhammapada zählt zum Sutta Pitaka, das stimmt.

Zitat

Das Dhammapada ist eine Anthologie von Aussprüchen des Buddha. Dabei sind die Verse so ausgewählt, dass sie den Kern der Lehre des Buddha wiedergeben. Es ist einer der bekanntesten Texte dieser Lehre und findet seine weiteste Verbreitung im südlichen Buddhismus. Dort begleitet es die Schüler des Buddha vom Anfang bis zum Ende ihres Pfades. Darüber hinaus ist es ein Meisterwerk sowohl der frühen buddhistischen Literatur als auch der indischen Tradition des Kāvya (Belle Lettre). Das Dhammapada wurde wohl auf dem 2. buddhistischen Konzil im Jahr 383 v. Chr. in den Palikanon unter den Kurzen Texten (Khuddaka-Nikaya) aufgenommen.[1] Er enthält 423 Verse.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Khuddaka-Nikaya)

Dennoch sind alle Lehrreden, in denen Nicht-Atman diskutiert werden, eigentlich nur schlüssig, wenn man dort unter Atman den "klassischen" Atman der Upanishaden versteht, unvergänglich, den Tod überdauernd.

mukti:

... Na wer weiß, da bin ich mir nicht so sicher.

Beispiel hatten wir schon:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form ( rupam ) unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?"
etaṃ mama, e-soham-asmi, eso me attā’’’t?

- "Nein, Meister Gotama."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

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Wollte man hier Atman als gewöhnliches "Ich" verstehen, also übersetzen:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form ( rupam ) unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies bin ich, dies ist meine Person, dieses Individuum bin ich'?

- "Nein, Meister Gotama."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

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... dann würden sich doch damals wie heute die meisten Leser/Zuhörer fragen:

'Warum denn eigentlich nicht? Warum sollte "Ich" nicht ein vergängliches, unvollkommenes der Veränderung unterworfenes Individuum, Wesen sein?'

Die Antwort von Aggivessana: "Nein, Meister Gotama." macht nur Sinn, weil Aggivessana unter Atman den "klassischen" Atman der Upanishaden verstand, unvergänglich, den Tod überdauernd.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Das ist aber nicht die Vernichtungsansicht nach D.1.4, sondern die Ansicht " nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern."

Ja, ganz so einfach ist es wohl doch nicht.

"Heutzutage" gibt es sechs klassische "orthodoxe" Philosophische Systeme:

Zitat

Die sechs orthodoxen Darshanas – geordnet nach ihrer historischen Entwicklung – lauten:

Mimansa
Vedanta
Samkhya
Yoga
Nyaya
Vaisheshika

Die Metaphysik der beiden letzten Systeme ist praktisch die gleiche und dies führte dazu, dass sie zeitweilig zu einem System verschmolzen wurden, das als Nyaya-Vaisheshika bezeichnet wird.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Darshan)

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In den meisten davon taucht der Begriff Atman auf und mal Brahman und mal Purusha und vieles andere, aber ich meine (man könnte das ja mal in dem anderen Strang durchsehen), niemals wird dort unter Atman etwas vergängliches, zerstörbares verstanden, zumindest in dieses sechs orthodoxen Darshanas nicht.

Aber man weiß natürlich nicht, was zur Zeit des Buddha noch alles für "unorthodoxe" Lehren kursierten, von denen einige im Brahmajala Sutta aufgezählt sind, insgesamt sind es ja über sechzig. Vielleicht werden im Brahmajala Sutta auch nur alle möglichen Kombinationen miteinander ausmultiplizert? Jedenfalls kommt tatsächlich die Idee eines "vernichtbaren Atman" darunter vor, das stimmt.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Und wäre "Wesen" mehr als eine Bezeichnung?

Das ist halt die Frage.

Ist hier Sakkaya (Persönlichkeit) mehr als eine Bezeichnung:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]' ( sakkaya ). Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

An die Gruppen gebunden, bzw. der Atman ist der Körper der geboren wird und stirbt, daher "besteht er nicht mehr nach dem Tode":

Zitat

Da hat, ihr Mönche, irgend ein Asket oder Priester diese Meinung, diese Ansicht: Da ja doch dieses Selbst formhaft, aus den vier Hauptstoffen entstanden ist, von Vater und Mutter gezeugt wird, so geht es bei der Auflösung des Leibes zugrunde, geht verloren, besteht nicht mehr nach dem Tode; daher fällt denn also dieses Selbst völliger Vernichtung anheim. Auf solche Weise künden die einen des lebendigen Wesens Zerstörung, Vernichtung, Aufhebung an. http://palikanon.com/digha/d01_4.htm

Wie populär das damals war sei dahingestellt, ...

Am ehesten könnte dies die Samkhya-Aufassung des Atman sein:

Zitat

The concept of Ātman in Samkhya, the oldest school of Hinduism, is quite similar to one in Advaita Vedanta school. Both Samkhya and Advaita consider the ego (asmita, ahamkara) rather than the Ātman to be the cause of pleasure and pain.[55] They both consider Ātman as self, soul that is innermost essence of any individual being. Further, they both consider self-knowledge as the means of liberation, freedom and bliss. The difference between Samkhya and Advaita is that Samkhya holds there are as many Atmans as there are beings, each distinct reality unto itself, and self-knowledge a state of Ipseity. In contrast, the monism theme of Advaita holds that there is One Soul, the Self of each and all beings are connected and unified with Brahman.[25] The essence and spirit of everything is related to each Self, asserts Advaita Vedanta, and each Atman is related to the essence and spirit of everything, all is One, Self is Brahman and Brahman is Self. Samkhya asserts that each being's Atman is unique, different.[25]

(https://en.wikipedia.org/wiki/…induism%29#Samkhya_school)

mukti:

... jedenfalls ist es heutzutage die gewöhnliche materialistische Ansicht. Sie besagt einfach "ich bin der Körper", dieses Wesen, diese Person. Das ist nach D.1.4. eben eine falsche Ansicht.

Ja, es ist laut Digha Nikaya eine falsche Ansicht, aber weniger, weil sie einen Atman oder ein "Ich" behauptet, sondern weil sie Vernichtung eines Wesens, einer Person mit dem Tod behauptet:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert?"

"Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand die Ansicht: 'Die Welt und der Atman sind dasselbe ( so loko so attā ); nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt so: 'Also werde ich vernichtet werden ( ucchijjissāmi nāmassu )!, Also werde ich zugrunde gehen ( vinassissāmi nāmassu )!, Also werde ich nicht mehr werden ( nassu nāma bhavissāmī’ti)!' Dann ist er bekümmert, trauert und klagt, er weint und schlägt sich die Brust und wird zerrüttet. So kann es Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert."

"Ehrwürdiger Herr, kann es Abwesenheit von Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert?"

"Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand nicht die Ansicht: 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe ( so loko so attā ); nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt nicht so: 'Also werde ich vernichtet werden ( ucchijjissāmi nāmassu )! Also werde ich zugrunde gehen( vinassissāmi nāmassu )! Also werde ich nicht mehr werden ( nassu nāma bhavissāmī’ti)!' Dann ist er nicht bekümmert, trauert und klagt nicht, er weint nicht und schlägt sich nicht die Brust und wird nicht zerrüttet. So kann es Abwesenheit von Aufregung über das geben, was innerlich nicht existiert [7]."

(Majjhima Nikāya 22: Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Da steht jetzt mal fest, dass sich "Atta" im Sutta-Pitaka nicht nur auf einen metaphysischen ewigen Atman bezieht.

Also zumindest steht mal fest, dass es unter dutzenden Varianten verschiedener Atman-Lehren auch welche gab, wo jemand den Atman an die Daseinsgruppen gebunden und mit ihnen untergehend verstand. Auch wenn das vermutlich nicht sehr populäre Lehren waren.

mukti:

Dieser zeitweilige, mit den Khandha identische Atman ist dann ein Wesen oder eine Person, denn ein Körper mit Bewusstsein ist ja das, was ein Wesen ausmacht.

Im Sutta-Piṭaka steht dazu:

Zitat

"Was da Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit ist, da hängt man (satto), da hängt man fest (visatto); daher heißt es (Lebe-) Wesen (satto). Was da, o Rādha, Wille, Gier, Lust und Begehren zum Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein, da hängt man, da hängt man fest; daher heißt es (Lebe-) Wesen.

(Samyutta Nikaya 23.2)

Bedeutet dies nun, es gebe keine Wesen?

mukti:

Dazu heißt es eben im Visuddhi-Magga, dass es in Wirklichkeit kein Wesen gibt, ...

Was soll dieses "in Wirklichkeit" im Visuddhi-Magga bedeuten, wenn es doch laut Sutta-Piṭaka darauf hinausläuft, dass es aufgrund von "Wille, Gier, Lust und Begehren zur Körperlichkeit, Gefühl ist - zur Wahrnehmung - zu den Gestaltungen - zum Bewußtsein" nun mal Wesen gibt? Warum sollte dies "in Wirklichkeit" anders sein?

mukti:

... ebenso wie die Ansicht, dass ein zeitweiliges Atta existiere, im Sutta-Pitaka vom Buddha verworfen wird, nicht?

Es wird im Sutta-Pitaka ausführlich dargelegt, dass eine Gleichsetzung von Atman mit einer einer der fünf Daseinsgruppen unsinnig ist: Für diejenigen, die unter Atman etwas Unvergängliches verstehen wollen, denn die Daseinsgruppen sind nun mal vergänglich. Aber auch für diejenigen, die unter Atman etwas sterbliches, an die Daseinsgruppen gebundenes verstehen wollen, denn dies wäre die Vernichtungsansicht, die vom Buddha ebenfalls verworfen wurde.

Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Viele Grüße
Elliot

Simo:

Das khemakasutta, SN 22.89, ist wohl der konkreteste dazu.

Das ist ein wesentlicher Punkt.

Denn an diesem Beispiel wird deutlich, was der Unterschied ist zwischen dem Aufgeben von sakkaya-ditthi und dem Aufhören von sakkaya.

Das Aufgeben von sakkaya-ditthi ist vergleichsweise einfach, ist Teil des Stromeintritts:

Zitat

"Aber, ehrwürdiger Herr, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi) nicht?"

"Bhikkhu, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, betrachtet Form nicht als Atman, oder Selbst als Atman besitzend, oder Form als im Atman enthalten, oder Atman als in Form enthalten. Er betrachtet Gefühl nicht als Atman, oder Atman als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Atman enthalten, oder Atman als im Gefühl enthalten. Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Atman, oder Atman als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Atman enthalten, oder Atman als in der Wahrnehmung enthalten. Er betrachtet die Gestaltungen nicht als Atman, oder Atman als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Atman enthalten, oder Atman als in den Gestaltungen enthalten. Er betrachtet Bewußtsein nicht als Atman, oder Atman als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Atman enthalten, oder Atman als im Bewußtsein enthalten. Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi) nicht."

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht (sakkaya-ditthi), Zweifel, und Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

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Aber das Aufhören von sakkaya dagegen erfordert den ganzen Weg:

Zitat

Ehrwürdige, man spricht von 'Persönlichkeit, Persönlichkeit [2]' ( sakkaya ). Was wird vom Erhabenen Persönlichkeit ( sakkaya ) genannt?"

"Freund Visākha, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit ( sakkaya ) genannt; das heißt,

die Daseinsgruppe der Form, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe des Gefühls, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Wahrnehmung, an der angehaftet wird,
die Daseinsgruppe der Gestaltungen, an der angehaftet wird, und
die Daseinsgruppe des Bewußtseins, an der angehaftet wird.

Diese fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, werden vom Erhabenen Persönlichkeit genannt." Mit den Worten "Gut, Ehrwürdige" äußerte der Laienanhänger Visākha Entzücken und Freude über Bhikkhunī Dhammadinnās Worte. Dann stellte er ihr eine weitere Frage.

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Begehren, das zum Wiederwerden führt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, das sich an diesem und jenem ergötzt; das heißt,

das Begehren nach Sinnesintensität,
das Begehren nach Dasein und
das Begehren nach Nichtdasein.

Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'Aufhören der Persönlichkeit, Aufhören der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt?"

"Freund Visākha, es ist das Verblassen und Aufhören ohne Überreste, das Aufgeben, Verzichten, Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird vom Erhabenen Aufhören der Persönlichkeit genannt."

"Ehrwürdige, man spricht von 'dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, dem Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt'. Was wird vom Erhabenen der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt?"

"Freund Visākha, eben dieser Edle Achtfache Pfad wird vom Erhabenen als der Weg, der zum Aufhören der Persönlichkeit führt, genannt; das heißt,

Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration."

(Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

mukti:

Eigentlich wäre ich ja nicht auf die Idee gekommen, das hinduistische "So’ham" mit dem "n’eso’ham" im Sutta Pitaka gleichzusetzen, weil sich das eine "so" (er, das) eben auf das Absolute bezieht und das andere "so" auf die Daseinsgruppen. Also hier "ich bin das Absolute" und dort "Ich bin nicht die Daseinsgruppen".

Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Das "So’ham" war damals ein populäres Motto anderer Schulen:

Zitat

Da belehrte ihn das eine Feuer, das da heißet Gârhapatya:
„Die Erde, das Feuer, die Nahrung und die Sonne [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in der Sonne siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das andre Feuer, das da heißet Anvâhâryapacana:
„Das Wasser, die Weltgegenden, die Sterne und der Mond [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man im Monde siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

[Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

Da belehrte ihn das dritte Feuer, das da beißet Âhavanîya:
„Der Odem, der Äther, der Himmel und der Blitz [sind meine Gestalten].
Aber der Mann (purusho), den man in dem Blitze siehet, der bin ich (so 'ham asmi), und ich bin er.“

2. [Chor der Feuer:] „Wer dieses [Feuer], also wissend, verehrt,
der wehret ab die Übeltat, dem wird es weit, der kommt zu vollem Alter, der lebet lange, dessen Stamm erlischt nicht,
dem helfen wir in dieser Welt und in jener Welt, wer dieses, also wissend, verehrt.“

(Chandogya Upanishad)

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Es wurde also in Naturerscheinungenn der Purusho, das "Höhere Selbst" hineingedeutet und die Identifikation per "so 'ham asmi"-Mantren hergestellt:

Zitat

Die Bedeutung ist »Er ist ich« bzw. »Ich bin Er« und symbolisiert dadurch die Einheit der Individualseele (jiva) mit dem Absoluten.

(https://de.wikipedia.org/wiki/Soham)

Alle diese Naturscheinungen (onne, Mond, Blitze usw.) sind aber im Buddha Dhamma Teil der fünf Daseinsgruppen. Und dort kann es mit einerm "Höheren Selbst" nicht so weit her sein:

Zitat

Was meinst du, Aggivessana, ist Form ( rupam ) unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, Meister Gotama." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden:

'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?"
etaṃ mama, e-soham-asmi, eso me attā’’’t?

- "Nein, Meister Gotama."

(Majjhima Nikāya 35: Die kürzere Lehrrede an Saccaka - Cūḷasaccaka Sutta)

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Viele Grüße
Elliot