Beiträge von Yofi im Thema „Unterschied Theravada - Mahayana“

    Buddhismus sorgt für einige Umsätze auf dem Markt, klar - von Steinchen bis zu esoterischen Büchern und Seminaren. Wie bei jeder Art des Konsums, währt die Freude oder das Gefühl am Ziel der spirituellen Sehnsüchte durch den Erwerb eines bestimmten Artikels oder der Teilnahme an einer Veranstaltung angekommen zu sein, nicht lange. Wir sind aber auf Konsum von klein auf getrimmt worden, er ist die dominierende Art unseres Austauschs mit der Umwelt geworden. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich, dass die spirituelle Suche zunächst die alten Denkmechanismen beansprucht. Es ist offensichtlich eine Frage des Glücks, oder wie man auch sagt - der früheren Verdienste -, wenn man eine Begegnung mit der Lehre machen kann und für sie gleichzeitig auch aufnahmefähig ist. Verdienste kann man sich erarbeiten, und die vielen Seminare, die Schwerpunkt auf die Ethik und das Mitgefühl legen, bieten den Menschen die Möglichkeit, im Bereich der besseren Zukunftschancen etwas Grundlegendes zu bewirken. Übungen, die ausschließlich die eigene Gesundheit oder das Wohlgefühl zum Ziel haben, sind aber eher ungeeignet.


    Ein sehr umfassendes Werk hinsichtlich der buddhistischen Ethik ist "Der kostbare Schmuck der Befreiung" von Gampopa. Das Buch kann man aus meiner Sicht ein Leben lang lesen, wobei sich immer wieder neue Stellen finden lassen, die wirklich hilfreich sind und beispielsweise während ungünstiger Phasen viel Unterstützung bieten. Das Wichtigste bei all dem ist das Vertrauen. Man erkundigt sich am besten zunächst über die Arten des Vertrauens und über ihren Bezug zu den anderen Pfeilern der Lehre. Durch solche Analysen entsteht ein festes Vertrauen, und dafür, dies zu vermitteln, ist das Buch bestens geeignet. Außerdem besteht durch die Vielfalt der Querverweise eine gute Chance andere wertvolle Texte zu finden, die für die jeweilige momentane Praxis von Bedeutung sind.


    Yofi

    Wir sind ja beim Vergleichen. Entgegen meiner anderen Ausführung, dass für Mahayana der 'Stromeintritt' irrelevant ist, fand ich eben diese Stelle. Es gibt viele Bücher, und in einigen von ihnen darf man sich das heraus suchen, was man braucht, den Rest muss man nicht beachten. In meiner Vorstellung haben wir den Sinn für die Lehre und ihre richtige Auffassung bereits in unserem Bewusstsein, und dann geht es um die Wirkung der passenden Mittel, durch die Hemmungen und Hindernisse beseitigt werden können. Ob das wirklich geschieht und in welcher Weise, darüber lässt sich sicher streiten. Letztendlich aber kann man u. U. selbst erkennen, ob man voran kommt oder nicht.

    In dem Buch Gampopa - "Der kostbare Schmuck de Befreiung", im Kapitel 5 über die Drei Arten der Leiden, wird über den Stromeintritt berichtet
    (mit einer Fußnote und Erklärung, dass es sich dabei um die erste Stufe der Verwirklichung in Theravada handelt).


    Das Leid der Bedingtheit ist ein subtiles Leiden, was aber nicht bedeuten muss, dass diese Empfindung weniger intensiv wäre. Wie es aber auch heißt: zwar eine Empfindung aus Ursachen entstanden, die vergehen werden, aber sicherlich etwas anderes als ein Zustand, in dem dieses Leid erst gar nicht wahrgenommen wird.


    Ein Zitat aus dem Buch:


    "Gewöhnliche Wesen spüren das Leid der Bedingtheit gar nicht - so wie jemand, der körperliche Beschwerden, wie z. B. leichte Ohrenschmerzen, nicht fühlt, weil er durch eine heftige fieberhafte Erkrankung wie betäubt ist. "In den Strom Eingetretene" und andere Verwirklichte nehmen das Leid der Bedingheit jedoch wahr, so wie jemand, der - vom schweren Fieber nahezu genesen - die Ohrenschmerzen und anderen Körperempfindungen wieder wahrnimmt."


    Und aus dem Kommentar zur Abhidharma-Schatzkammer:


    "Ein einziges Haar, das von der Handfläche ins Auge gelangt,
    verurschacht unangenehme , schmerzhafte Empfindungen.
    Unreife Menschen sind wie die Handfläche:
    Sie spüren das Haar - das Leid der Bedingtheit - nicht.
    Verwirklichte Wesen hingegen sind wie das Auge:
    Sie nehmen das Leid wahr, das allem Bedingten innenwohnt."


    (Gampopa - "Der kostbare Schmuck der Befeiung", Norbu Verlag 2007)

    Ich hatte früher, es ist schon ein paar Jahrzehnte her, einige schicksalhafte Träume, und einer von ihnen ist aus diesem Bereich gewesen. Ich weiß also, wie es ist, wenn kein Internet und bunte Bilder usw. (gab es damals in Echt auch nicht)


    Ich kam exakt wegen diesem Thema hierher. Und hier haben wir uns über die Formlosigkeit unterhalten:


    http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=13&t=15295#p311741


    >>"Wenn, ihr Mönche, der Mönch in alle jene Erreichungszustände eintritt und sich
    wieder aus ihnen erhebt, so wird sein Geist geschmeidig und gefügig."
    Aber auch dann sind sie vorübergehend und auch wenn er stirbt
    und noch keine Befreiung erlangt hat, wird er irgend wann wieder in
    niederen Zuständen kommen.<<


    Ich habe ähnliche Aussagen noch in einigen anderen Quellen gefunden, kann sie leider nicht mehr finden. Demnach ist es auch richtig, weil in deiner Grafik auch die Linie des Stroms davon abgekoppelt ist, und die formlosen Zustände keine Bedingung dafür darstellen.

    mukti:

    Rupa und Arupa ist ja auch Dasein.


    Ja, alles. Auch die Götter. In Mahayana kommen noch Halbgötter dazu.


    Ich habe in der Kommentarliteratur gelesen, dass in der Formlosigkeit kein Wirken der Buddhas möglich ist, und letztendlich ist es auch das, was @ accinca mal schrieb: dass da ein Abstieg in den meschlichen Bereich erfolgt?


    Accinca, warum? Wo kann man das in PK nachlesen?

    mukti:

    Das würde bedeuten dass es irgendwann einmal einen Zeitpunkt gäbe zu dem alle Wesen auf der Erde befreit wären, womit dann also immerhin beim nächsten Entstehungszyklus kein Erdplanet mehr dabei wäre? Wiedergeburt beschränkt sich ja nicht auf die Erde, sondern auch auf andere Daseinsbereiche, im Theravada sind es fünf, im Mahayana sechs glaube ich. Alle Wesen überhaupt zu erlösen, wäre wohl eine allzu große Aufgabe, obwohl alle Wesen auf der Erde erlösen zu wollen kann einem auch schon etwas verwegen vorkommen. Es zeigen sich auch keine Anzeichen dass dieses Projekt erfolgreich wäre. Vielleicht ist das nicht so wörtlich zu nehmen?


    Welche Einteilung gibt es noch in Theravada außer der Existenzformen?


    Die wären 4 Formlose, 4 Brahmawelten, und die Sinnenwelt.

    accinca:


    Ich glaube das gibt es im Mahayana auch nicht und die Behauptung sich auf den
    PK zu beziehen, ist sicher völlig neumodisch und darüber hinaus nur Gerede.


    Da ja unter dem Überbegriff 'Mahayana' Schulen entstanden sind, die sich durch eine Abgrenzung zu der "Hörerschaft" oder "Leserschaft" definieren wollten, klingt die Annahme, dass sie sich nur bedingt auf den Palikanon bezogen haben, plausibel.


    Ohne Rückbesinnung auf den PK besteht nachgewiesener Maßen in den Schulen, die sich als zu Mahayana zugehörig bezeichnen - ist allerdings auch ein Merkmal anderer Religionen - die Gefahr, anhand der vielen ideologischen Fragmente, die wo anders eben fehlen, eine Überzeugung zu entwickeln, im Gegensatz zu allen anderen einer einmaligen und einzig richtigen Lehre zu folgen. Eigentlich kann das auch umgekehrt der Fall sein, denn Buddhismus als Weg zur Befreiung kann man allgemein nicht nur auf die Zeit nach Buddha Shakyamuni eingrenzen und durch das Erstrecken auf lange Epochen relativiert sich m. E. einiges.


    Andererseits, will man eine reine Methode befolgen wie z. B. in Visuddhi magga beschrieben oder rein durch den Bezug zum Lesen der Lehrreden, muss man sich auch nicht um andere Strömungen groß kümmern. Ein Talent dazu, auf diesem Weg viel zu erreichen, haben wahrscheinlich nicht viele.


    Thomas23:


    Wenn neue wirkmächtige Formen (zB Tantra) gefunden werden um das Ziel zu erreichen.. nun, warum nicht nutzen?
    Zumal es erwachte Schüler des Buddha waren die diese angewendet haben. Sollte man diesen nicht ebenso großes Vertrauen entgegen bringen?


    So direkt durch "Mahayana" (wenn man die Eingrenzung bzw. Abgrenzung zum frühen Buddhismus im etwa 2. Jhd. meint) wurde Tantra nicht entwickelt. Tantrische Praktiken haben eine lange Tradition, die sich vermutlich bis in die gesamte Zeit der für uns noch z. T. nachvollziehbaren Geschichte der letzten 30.000 Jahre erstreckt . Ebenso Schamanismus, und das sind mit die stärksten Komponente, die den Tibetischen Buddhismus unter Einbezug der frühen Philosophien des "Mahayana" geprägt haben.


    Thomas23:


    Punkto karmische Reinigung gibt es u.a. die Vajrasattva-Praxis im Vajrayana.


    Eine Reinigungspaxis hat viele Gestalten bzw. auch jede Versenkung, jedes Anhalten der dualistisch-geistigen Aktivität hat eine reinigende Wirkung durch das Herausarbeiten neuer Gewohnheiten bezüglich der geistigen Aktivität. Eigentlich ist die 'Zeit' nur ein Ausdruck der verblendeten Sichtweisen, und lernt man sie aufzulösen, schwindet auch die Vergangenheit mit allem, was sie zu beinhalten schien. In der Leerheit gibt es nichts mehr zu bereinigen. So gesehen ist auch jede Meditation auf die Leerheit zugleich eine Reinigungspraxis.

    Manchmal kann man leicht den Eindruck gewinnen, dass Menschen sich durch bestimmte Praktiken "ruhig stellen" lassen.


    Aber weiterhin - im Mahayana gibt es den 'Stromeintritt' nicht.


    Wie also bezeichnet man im Mahayana den Zustand nach dem Erreichen der 8 Jhanas?


    Zitat

    Wenn man lange genug übt, bemerkt man eines Tages, daß der sich bewegende Geist auch nur Dukkha ist. Das heißt, er bringt nicht nur die Dukkha erzeugenden Wünsche hervor, sondern er ist durch seine Bewegung selbst Dukkha.


    (Ayya Khema)

    Hinayana - die Bezeichnung wurde im Rahmen einer Mahayana-Ideologie erfunden, die scheinbar bis heute überdauert hat:


    Zitat

    Hinayana (Sanskrit हीनयान, hīnayāna, „minderes Fahrzeug“) ist eine als abwertend betrachtete Bezeichnung[1][2] des Mahayana-Buddhismus für alle nicht zum Mahayana gehörenden Strömungen des Buddhismus. Sie bezieht sich vorwiegend auf den Theravada.


    Der Name Hinayana kam erst mit dem Entstehen des Mahayana in Gebrauch, indem Letzteres den Anspruch erhob, in seiner Zielsetzung „größer“ (maha) oder umfassender zu sein als die Anhänger der alten Weisheitsschule, die man deshalb als „klein“ (hina)


    https://de.wikipedia.org/wiki/Hinayana


    Also die falsche Bezeichnung. ;) Jede buddhistische Richtung unterscheidet sich von den anderen nur durch die Art der Übungen, oder aber auch durch die Affinitiät zu bestimmten philosophischen Richtungen und deshalb auch bevorzugten Texten. Accinca, auch im Mahayana bezieht man sich üblicher Weise auf den Palikanon, und wenn nicht, fehlt einfach die Basis, so sehe ich das.


    Was mir als Gemeinsamkeit zum Thema Karma einfällt, ist vorerst die Erwähnung der "Orte der Wesen" (9 in Theravada) in der PK-Kommentarliteratur, d. h. Berichte über die Welten und Bereiche. Ich weiß allerdings nicht, ob Texte zu diesem Thema auch im Netz verfügbar sind. Vielleicht hat jemand eine Idee, weil das Thema sicher sehr wichtig ist.

    Morpho:

    Es gibt da ja diesen Spruch: "Das Glück ist der Weg" Da kann man sich auch alles mögliche dazu ausdenken, ich glaube, den meisten fällt schlicht nichts ein, die Glücksritter haben sich den so zugeschnitten und in die Welt gesetzt- gewissermaßen ein anderes Extrem im Umgang mit Kontext und Quelle.


    Interessant ist, dass ähnliche Titel für Bücher des Dalailama benutzt werden. Ich habe das nie richtig verstanden, weil wir doch mehr auf der Suche nach der Wahrheit sind.


    Zitat
    Zitat

    ... vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.


    'Daraufhin' -ja. ----


    ... so richtig streben bedeutet das Greifen, das wäre für mich der Widerspruch. Aber ok, manche Menschen hören das vielleicht gerne und wenn sie dann irgendwann mit im Boot sind, lernen sie das besser zu verstehen. Der Stufenweg eben, von Klein bis Groß.

    accinca:
    Yofi:

    Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.


    Ach, "wer vollkomm'nes Glück erstrebt,
    soll selber erst vollkommen sein"?


    Ein Widerspruch in sich selber.


    Ich habe mir einfach in der Hinsicht eine dicke Knautschzone zugelegt, was jemand, dem diese Texte gerade neu sind, sicher nicht ohne Weiteres bewerkstelligen kann. Deshalb habe ich auch diese Quelle anfangs nur selektiv benutzt. Den zitierten Text verstehe ich so, dass ein geläuterter Geist die Quelle der inneren Freude ist. Ein vollkommenes Glück strebt jemand an, der sich den weltlichen Freuden entzieht.

    gbg:
    accinca:

    Ich habe jetzt nicht weiter geschaut, aber schon
    diese beiden Verse halte ich für ganz unglücklich übersetzt.
    Und unlogisch ist es auch.


    Ist Glück eine Morgendämmerung im Geiste? Trauer ist ja eher ein Absenken im Geist? Oder? Sollten wir mehr Glückskekse essen? Denn körperlich scheint mir der glückliche Umstand auch eine Erweckung?! Man denke nur an eine Hochzeit! Heiraten Buddhisten?


    Eigentlich weiß ich nicht, was unlogisch sein sollte.

    Monikadie4:

    Eine Person ist auch ein Phänomen, deshalb ist das, was einen Menschen zu einer Person macht, leer. Meines Wissens geht es auch im Theravada darum, dass alle Phänomene leer sind.


    Das ist auch ein Grund dafür, warum die Vorstellung Ich/Andere in einer gewissen Weise nicht haltbar ist. Es sind keine Objekte da, die nebeneinander, hintereinander usw. "existieren" könnten.

    Monikadie4.:
    Yofi:

    Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.


    Dieser Aussage steht aber die Erfahrung des Buddha selbst gegenüber, der Erleuchtung fand - für sich selbst, der auch feststellte, dass das, was er nun wusste, zu schwer zu vermitteln ist. Wem also, als einem anderen Selbst, sollte der Buddha dies mitteilen. Wen sprach er an, wer waren die einzelnen Schüler, wie geschah es, dass Ananda erst nach dem Ableben von Buddha Erleuchtung erlang?


    Es geht immer um uns selbst, alles andere ist eine falsch verstandene Lehre über das Nicht-Selbst.
    _()_ Monika


    Die Befreiung vom Leiden steht immer im Vordergrund und man ist bemüht nicht nur das eigene, sondern das Leiden aller Wesen zu beenden. Das ist ein Punkt, an dem die gedachte Trennung zwischen sich selbst und den anderen schwindet.


    Das Auslaufen der karmischen Ursachen und die Vorstellung von Ich/Anderen fallen nach der Befreiung weg. Jedoch gibt es ein Geistkontinuum, das in einer Weise existiert, die rein intellektuell schwer zu verstehen ist. Ich möchte deshalb auf zwei Bücher verweisen, die für alle nützlich sein können, die sich dafür interessieren und den Unterschied zwischen Mahayana und Theravada überwinden können. Und zwar handelt es sich um das Verständnis des Karma und der Erscheinungsformen im Daseinskreislauf, das aus meditativen Erfahrungen hervorgeht.


    Lati Rinpoche/Jeffrey Hopkins - "Stufen zur Unsterblichkeit"


    Geshe Rabten - "Das Buch vom heilsamen Leben, vom Tod und Wiedergeburt"

    mukti:
    Yofi:

    Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden.


    Bei http://palikanon.com/ unter "Kommentar Literatur" sind einige klassische Theravada-Texte und auch unter "Buddhistische Handbibliothek" findest du vielleicht etwas was du suchst.


    Danke schön, die Seite kenne ich... sie ist eine wahre Schatztruhe. Nun habe ich diese von den lieben Kollegen verlinkte Seite besucht, hier ist offensichtlich eine kürzere Version des Samyutta Nikaya stilisiert worden:


    http://brahmavihara.wix.com/samyuttanikaya#!255/c1s4i

    Danke, das ist nützlich.


    "Im Theravada geht man von der Leerheit der Person aus, während man im Mahayana von der Leerheit aller Phänomene ausgeht"


    Das ist interessant, da hat jemand scheinbar die Lehrrede MN 121 überlesen. Für mich ist also wenig verwunderlich, dass niemand antwortet.

    Sherab Yönten:

    Ich kann nur vermuten, dass es mit den unterschiedlichen Zielsetzungen/ Motivationen zu tun hat. Im Theravada ist das Ziel, Befreiung für sich selbst zu erlangen (Nirvana). Dazu mag es ausreichen, dass man "lediglich" die Realisation der Leerheit der Person anstrebt. Im Mahayana strebt man die "Buddhaschaft" an, also die Praxis "zum Wohle aller Wesen" , wie auch immer die konkret aussehen mag. Daher ist das Leerheitsmodell der Theravada Schule aus Sicht der Mahayana Praktizierenden unzureichend. Allerdings ist es wichtig zu verstehen, dass ohne ein Verständnis der Leerheit der Person ein darüber hinaus gehendes Verständnis nicht möglich ist.


    Meine Frage wäre, welchen Quellen du diese Informationen entnimmst, doch dabei habe ich übersehen, dass du deine Ausführungen als eine Vermutung deklarierst. Dann ist das so in Ordnung.

    accinca:

    Der normale Mensch hat eben keine Erfahrung von einem reinen cittam und weiß nicht,
    daß das Unterbewusstsein in dieser Weise von den hinzukommenden Befleckungen
    verunreinigt oder auch frei sein kann. Er hält seinen Zustand des citta für gegeben und
    im wesentlichen unverrückbar. cittam wird auch oft mit "Herz" oder "Geist" übersetzt.


    Ja, mag sein, ich halte die Begriffe nur dann für wichtig, wenn es darum geht, etwas zu erklären. Die Natur des Geistes ist im gewissen Sinne unverrückbar, wobei das ein falscher Ausdruck ist, weil es sich um Prozesse handelt und es im Grunde um nichts verrückbares geht. Deshalb spricht man ja auch über Konventionell im Vergleich zum Absoluten.


    Was wäre daran unlogisch? Das Gedicht folgt diesem Text, der Bezug zu den Samen hat, von denen ich schrieb.


    Also ich wäre sehr froh, wenn ihr ein paar alte Theravada-Texte verlinken könntet. Momentan lese ich den "Heilsweg des Erwachten" von Hellmuth Hecker und denke, hier noch einige Spuren des Geistes der alten Schule zu finden. Ich stimme dir auch, Buddhaghosa zu, die Abwertung des Theravada durch den modernen Mahayana - wobei es ursprünglich beim "kleines Fahrzeug" nur um die Anzahl der Anhänger ging - macht keinen Sinn. Erleuchtung für sich selbst, wie dem Theravada zugeschrieben wird, kann es nicht geben, weil es erstens um kein Selbst geht, zweitens bei der Erleuchtung für die anderen im Absoluten kein Unterschied zwischen Selbst und den Anderen besteht.


    Mit dem Erleuchtungsgeist kann ich trotzdem einiges anfangen, ebenso mit Buddhanatur. Der Begriff irritiert vielleicht, jedoch stelle ich mir darunter die unbefleckte Natur des Geistes vor.