Beiträge von accinca im Thema „Abwertung der Theravada Schule“

mukti:

ich suche die ungeborene höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein, Nibbāna,

Ich hätte das ja immer so übersetzt:

ich suche die ungeborene höchste Sicherheit von dem Gefesseltsein, Nibbāna,

mukti:

vielleicht ist das nicht wortwörtlich zu nehmen und dient dient vor allem der Entwicklung einer großherzigen Gesinnung. Was den Mahayana wieder sehr sympathisch macht.

Ich glaube aber nicht, das derjenige Mahayana der dies sagt dir da zustimmen würde.

void:

Während also das Buddahaideal in sich Soziales und Befreiung verbindet, muss ein Arhat nicht für andere da sein und auch keine Sangha aufbauen sondern nur an seinen eigenen Verblendungen arbeiten.

Genau das ist die Verblendung des Mahayana.

Sie verstehen nicht das ein Befreiter gar nichts mehr machen muß und doch

dadurch was macht. Ein Arahat (Befreiter) läßt sich moralisch nicht erpressen.

Solche Erpressungsversuche berühren ihn ja nicht und jemand der die Lehre

des Buddha wirklich verstanden hat würde sowas auch niemals sagen können.

void:

Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein.

Hier wird versucht die Lehre zu spalten in diejenigen die den vom Buddha

gelehrten und vorgelegten Gang in die Hauslosigkeit zur Befreiung gehen

und diejenigen die anderen helfen wollen. Als sei dies ein Gegensatz.

Und genau das ist eine Spaltung der Lehre.

void:

Die Grundidee im Mahayana ist die "der Befreiung zum Wohle aller Wesen".

Die Grundidee in der Buddhalehre ist die Befreiung durch Befreiung vom Leiden.

pops:

Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert.

Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist.

Es wäre auch unmöglich ohne Entsagung des Begehrens das Begehren das

der Buddha als Ursache des Leidens gelehrt hat zu überwinden. Aber so kann

man im Mahayana wohl die Buddhalehre austricksen.

Moosgarten:

Was hier gemeint ist, sind als Mönche getarnte Weltlinge.

Das gibt es sicher auch mal aber in der Lehre des Buddha
gab es auch zu seiner Zeit viele Mönche die zunächst einmal
natürlicher Weise "Weltlinge" wahren. Ganz ungetarnt.
"Weltling" ist man ja in der Lehre solange man noch nicht
Stromeintritt erlangt hat und daher die Ziele noch in irgend
einer Weise in einer Welt liegen.

Moosgarten:

Der Begriff "Hinayana" steht im Mahayana, sehr kurz gesagt, für eine Ich-bezogene (atta), oberflächliche Praxis die nur dem Wortlaut, nicht aber dem Sinn des Dharma folgt - und deshalb auch nicht zum Erwachen führt.
Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es dazu im PK nicht hinreichend viele Belehrungen passender Thematik gibt?

Doch, die gibt es schon, allerdings ist es ja
ganz normal, das es auch solche gibt, welche
die Lehre noch nicht recht verstanden bzw. in
manchen Dingen noch keine ausreichende Klarheit
gewonnen haben wodurch auch immer. Einen Begriff
wie "Hinnayana" gibt es für solche aber wohl nicht.
Aber es gibt den normalen "Weltling" oder auch den
gewöhnlichen Menschen oder auch falsche nicht der Lehre entsprechende Ansicht.

Moosgarten:

Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.

Da hat du sicher recht, aber genau deswegen meine Frage welcher Begriff
das wohl sein könnte wenn es denn so wäre.

Moosgarten:

accinca:

Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?

Offensichtlich gab es viele, sonst wäre das nicht immer wieder Thema in den Mahayana-Sutras. Und es gibt keinen Grund anzunehmn, da hätte sich was in den letzten 2000 Jahren was geändert. Wir hatten erst letztens bei uns ein "Seminar" über Shobogenzo Zuimonki 6.11 ff (gut, auch schon 700 Jahre her) aber das wird bei uns immer auf unsere Gegenwart bezogen. Also ja, Hinayana-Denke ist allgegenwärtig und überall anzutreffen - aber es ist wie mit "atta", jeder "gute Buddhist" schwört bei der Glatze des Buddhas, das er diesen Gedanken längst überwunden hätte, tatsächlich ist allermeist das Gegenteil der Fall.
Komischerweise juckt aber auch das niemanden so recht, erst wenn man mal etwas sprachliche Phantasie walten läßt, fühlen sich plötzlich ne Menge Leute angesprochen, obwohl tatsächlich niemand hier persönlich angesprochen war (Lest das bitte nach!).

Ich hatte die Frage ja auch deswegen gestellt weil es
diese "Hinnayana" im Theravada überhaupt nicht zu geben scheint.
Jedenfalls ist dort nie davon die Rede. Da könnte man sich wundern
wo diese im Mahayana denn so plötzlich herkommen.Merkwürding.

Sherab Yönten:

accinca:

Soweit zur Phantasie.

Warum? Dass es im Buddhismus tendenziell eher um geistige Dinge (also um Bewusstsein) geht wie um materielle Dinge, sollte doch keinen großen Widerspruch hervorrufen. Da gib es genügend Zitate z.B. im Dhammapada als auch in der tibetisch buddhistischen Literatur, die diese Aussage bestätigen würden!

Das wollte ich damit auch nicht anzweifeln, zumal Phantasie ja auch
ein geistiges Ding ist, nur deine Schlußfolgerung das man alles
haben könnte (Spielcasino, Bar usw) und doch alles losgelassen haben könnte, stimme ich nicht zu.
Das Problem ist, das man den Kuchen nicht essen und loslassen kann.
Andererseits wenn alles losgelassen wurde ist kein Kuchen der Welt
mehr so lecker, das er verlocken könnte.

Doris Rasevic-Benz:

Worum geht es im Dharma?
Um den Geist, um geistige Dinge.
Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.

Soweit zur Phantasie.

Frieden-und-Freude:

Auch der Einzelne ist ja nicht völlig allein, selbst wenn er zurückgezogen lebt. Soziale Beziehungen sind immer vorhanden und sei es nur dadurch, dass jemand Nahrung konsumiert, die andere hergestellt haben oder eben durch das von anderen Gelernte.
Auch der Einsiedler ist nicht völlig losgelöst von sozialen Beziehungen.

Aber ging es nicht um die völlige Erwachung?

Doris Rasevic-Benz:

Um das geht es doch gar nicht.
Es geht darum, dass jemand, der meint, er könne das alles alleine usw. Opfer dieser Unaussprechlichkeiten wird.

In so einem Fall hätte der Buddha dann auch gar nicht lehren müssen.
Einzelerwachte (pacceka buddhas) sind bekanntlich sehr selten und
treten während der Zeit der Lehre ja sowieso nicht auf.

Frieden-und-Freude:

Denn es behauptet ja niemand, ganz allein und ohne soziale Beziehungen das Erwachen erreichen zu können.

Naja, für den ersten Teil des Weges kann man dem zustimmen.
Insbesondere im Zusammenhang mit der Aussage des Buddhas,
das die Freundschaft bzw. gute Freunde überaus notwendig auf
den Wege zur Erwachung sind. Aber letztendlich wird man alles
loslassen, auch Freunde. Die völlige Erwachung kann man nur
einzeln erreichen. Wofür insbesondere auch Ananda schon ein
überliefertes Beispiel ist.

Moosgarten:

Im Hinayana (etwas u.U. völlig anderes als Thravada) denkt man, man könne das alleine tun, eben wie sich allein eine Maske aufsetzen. Und man denkt, man könne "Rettung" haben.
Wie ich inzwischen denke: selten dämliche Ansinnen, hochgradiger Realitätsverlust, schwerer Fall von Religiotie.

Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?

sinn-los:

Sehr passender Vergleich, das mit der Atemschutzmaske.

Erinnert mich auch an der Forderung zuerst mal vor
der eigenen Haustür zu kehren bevor man nur bei
anderen kehren will.

pops:

Zum Begriff: "Verneinung":
Ich habe an mir die Erfahrung gemacht, dass durch "genaues Hinschauen" auf ein sich einstellendes, in der Folge leidbringendes Bedürfnis, sich dieses Bedürfnis auflöst. Dieser Vorgang: "das Hinschauen" war ein aktiver. Die Umschreibung: "Verneinen" meint in meiner Wahrnehmung einen passiveren Vorgang. Aber was geht es auch die Welt an, was auf mich wie wirkt, denke ich mir gerade.

So mußt du nicht denken. Soweit wir hier darüber schreiben
geht es uns auch was an. Das "genaues Hinschauen" kann ja gerade
der Grund für die Entsagung eines zweifelhaften Vergnügens sein.
Da sehe ich gar keine Gegensätze die sich ausschließen würden.
Prinzipiell lehrte der Buddha sogar 5 Methoden:
http://www.palikanon.de/majjhima/m020n.htm

pops:

ich würde es nach wie vor nicht so formulieren: "Entsagung vom Leben." Für mich stellt diese Formulierung eine zu starke Vereinfachung dar.

Wie immer kommt es natürlich darauf an wie die benutzen Worte
verstanden werden wenn man denn überhaupt von der Existenz von
"Leben" ausgehen will. Hier würde ich mal davon ausgehen, das
vom Begehren, vom Lebenswillen, Daseinwollen ausgegangen wird,
der immer weiter zu neuen "Erleben" führt. Die Existenz eines
statischen "Leben" gibt es auch in der Lehre nicht.

pops:

Anscheinend setzt du die Summe aller Begehrungen
mit dem Begriff "Leben" gleich. Ich kann diesem Verständnis so
betrachtet natürlich folgen und in großen Teilen zustimmen.
Was aber ist mit dem heilsamen Begehrungen? (Gesundheit, Befreiung, z.B)

Nach M 22 ist auch das nur Mittel zu Zweck und nur solange
"heilsames Begehren" als dieser Zweck noch zu erfüllen ist.
Danach wird auch das heilsame Begehren zu etwas an das man
das Anhaften zu überwinden hat. Was aber nicht bedeute sich
wieder mit dem Unheilsamen zu vergnügen.

pops:

Ich bin nicht zufrieden mit diesem Begriff: "Verneinen", weil in ihm nicht das Moment des Erkennens integriert ist.

Was aber nicht der Fall ist. Es wird ja nicht unbegründet
nur verneint, sondern (wie der Raucher auch verstanden hat)
mit Begründung, eben weil es sonst am Leiden festhalten läßt.
Eine sehr gute Lehrrede zu diesem Problem ist auch M 75.
http://www.palikanon.de/majjhima/m075n.htm

pops:

Ich wollte mit meinem Beitrag der möglichen, sich einstellenden Idee, dass es im Theravada-Buddhismus um eine Verneinung geht, entgegenwirken.

Schon damals, noch zur Lebzeit des Buddha hat man
dem Buddha vorgeworfen ein "Verneiner" zu sein.
"Ein Verneiner ist der Herr Gotama" sagten sie.
Der Buddha sagte daraufhin:

Zitat

-"Allerdings, Brahmane, könnte man mich in einer Hinsicht
mit Recht als einen Verneiner (Venayiko) bezeichnen:
denn ich weise die Lehre zur Verneinung von Gier, Haß und
Verblendung, zur Verneinung der mannigfachen üblen,
unheilsamen Dinge. In dieser Hinsicht könnte man freilich
mit Recht sagen: 'Ein Verneiner ist der Asket Gotama';
doch nicht wie du es meinst."

Alles anzeigen

(A 8. 11)

pops:

Denn "Entsagen" meint ja, dass man "es" irgendwie doch will, aber eben Willenskraft aufwendet um "es" nicht zu tun. Dieses Verhalten entspricht NICHT dem aufgezeigten Weg des Buddha. Wie gesagt, es geht ihm um die Leidvernichtung.

Zumindest scheint es nicht deinem Verständnis von den Worten
oder von der Lehre zu entsprechen.
Deswegen ändert sich aber die Lehre des Buddha nicht.
Dort gibt es Entsagung (nekkhammaṃ) als Element des achtfachen
Pfades bzw. Teil der 4 rechten Kämpfe wie man in den Lehrreden
lesen kann:

Zitat

»Wir als Hausleute, ehrwürdiger Ānanda, genießen die Sinnendinge,
finden an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken.

Uns Hausleuten aber, Ehrwürdiger, die wir die Sinnendinge genießen,
an den Sinnendingen Freude, Gefallen und Entzücken finden, uns dünkt
die Entsagung gleichsam ein Abgrund.

Doch gehört habe ich, Ehrwürdiger, dass in dieser Lehre und Ordnung
schon bei ganz jungen Mönchen das Herz einen Drang fühlt zur Entsagung,
dazu neigt, sich darin festigt und darin Befreiung findet, in der Erkenntnis:

'Dies ist der Friede!' Die Entsagung eben ist es, worin in dieser Lehre und Ordnung die Mönche sich von der großen Menge unterscheiden.

Alles anzeigen

Du mußt dir das an einem Beispiel klar machen.
Z.B. ein Raucher von der Gier nach rauchen geplagt,
findet darin Befriedigung, hat daran einen Genuß.
Jetzt kommt aber jemand und macht ihm klar das das
auf die Dauer krank macht und wie er darunter leiden wird
wenn er immer so weiter macht.
Deswegen will er jetzt aufhören kann aber nicht, raucht immer
wieder, weil er den Rauchen nicht entsagen kann.
Ein solcher wird entweder doch dem Rauchen entsagen oder
er wird die Folgern ertragen müssen zu dem sein nicht Entsagen
führen wird. Daher lehrte der Buddha das Entsagen, auch wenn
du glaubst es wäre nicht so.

Raphy:

/b] Mir ist gerade aufgefallen, dass in dem verlinkten Artikel "Dukkha" manchmal einfach nur als "Streß" übersetzt ist. Was meiner Meinung nach eine Verkürzung der Bedeutung des Palibegriffes "Dukkha" ist.

Da hast du vollkommen recht, bei Buddha hört sich das
ein klein wenig anderes an. Aber Leiden ist ja auch
verschieden und bei glücklicheren Lebensformen auch
entsprechend geringer - solange es dauert.

Marcelao:

Sektiererisch bedeutet, wenn man die Lehre, die man befolgt, für die einzig wahre hält.

Thja, leider wird das in der Lehre des Buddha nicht möglich sein,
denn dagegen hat sich schon der Buddha ausgesprochen. Andernfalls
hätte er auch gar nicht erst die von ihm erkannte Lehre darlegen müssen.

Zitat

"Ebenso nun auch, Mágandiyo, sind die anderen Asketen und Pilger blind und augenlos, wissen nichts von Gesundheit, sehn nichts von Wahnerlöschung (M 75)

Marcelao:

Angeblich profitierten alle Wesen durch das Hören der Lehren, alleine dadurch, dass sich eine positive Tendenz in ihrem Geistesstrom einprägt.

Nicht einmal bei allen Menschen ist das der Fall.

Marcelao:

Ich rede nicht von schlimmer oder besser. Ich sage nur, dass sich die Neigungen der Wesen geändert haben und meiner Meinung nach sind die Lehren des zweiten und dritten Drehens auf unsere Zeit besser anwendbar, da kaum einer mehr Mönch und den Weg der Enthaltsamkeit gehen kann. Vor allem nicht hier im Westen.

Niemand hat behauptet das es einfach ist und tatsächlich
gibt es sicherlich Umstände in denen es unmöglich ist die
Lehre auch richtig zu verstehen. Aber das ist dann einfach so
und man kann sagen, meisten ist es sogar so. Na und? ändert das
was an der Lehre? An de vier Wahrheiten oder an den Neigungen
der Menschen? Ne.

Marcelao:

Ich gehe davon aus, dass man mit einer sektiererischen Haltung, egal welcher Richtung man sich zugewandt fühlt nicht sehr weit kommt. Sei es im Theravada oder im Mahayana.

Ich weiß nicht was du mit sektiererischen Haltung meinst. Ist nicht
alles sektiererisch was nicht der ursprünglichen Lehre entspricht?
Sektionen ergeben sich doch nur dann wenn man
vorher etwas einheitliches hat das aufgeteilt wurde.

Zitat

Die Neigungen von Götter und Menschen
(die einzig in Frage kommenden fühlenden Wesen) haben sich
im wesentlichen ohnehin nicht besonders geändert.

Marcelao:

Nach Dir sind also nur Götter und Menschen fühlende Wesen?
Was ist mit Tieren, Halbgöttern, Höllenwesen, Hungergeistern,
die auch alle im Theravada Beachtung finden?

Komische Antwort. Hier ging es eben nicht um alle fühlende Wesen
sondern nur um solche die auch die Lehre verstehen und folgen können.
Laut dem Buddha ist der Buddha Meister für Götter und Menschen und
nicht für Tiere oder Wesen die in anderen niederen Daseinsformen
geboren wurden. Diese können die Lehre eh nicht verstehen.[/quote]

Marcelao:

Natürlich haben sich die Neigungen der Menschen geändert, oder denkst du etwa, wir leben wie vor 2500 Jahren?

An welche Menschen denkst du? Glaubst du es sei schlimmer geworden?
Wieso sollten sich die Neigungen der Menschen ändern? Bei der
Geburt oder später und wie und warum und welche? Das war auch
früher schon so. Deswegen können sich auch heute die Menschen
durch die Lehre angesprochen fühlen. Aber natürlich mag es auch
arrogante und überhebliche Menschen geben die sich für was besseres
halten und in der Lehre des Buddha nur noch eine atavistische
Reminiszenz sehen.

Marcelao:

"Mein Meister" betont immer, dass es vor allem von der Motivation abhängt. So ist das kleine Fahrzeug auch Hinayana genannt, von dem quasi nur noch der Theravada übrig geblieben ist, das Fahrzeug der sogenannten Arhats.

Ja, wie der Buddha z.B. der ja auch ein Arahat war.
Das überhaupt von der Lehre des Buddha noch soviel
übrig geblieben ist, ist erstaunlich. Man bedenke
nur wieviel Mühe sich der Mahayana gemacht hat.

Marcelao:

Man sagt ja, dass diese Schule im ersten drehen des Rads des Buddha entstanden ist und der Buddha ja stets so lehrte, wie es den Neigungen der fühlenden Wesen entspricht.

Ich weiß nicht wer anderes sagt aber ich glaube die Mahayanas
sagen sowas. Ich wüßte nicht wer das sonst sagen würde.
Nach der Lehre des Buddha wurde das Rad der Lehre sowieso
nur einmal durch den Buddha dargelegt und das ist ja auch
alles was nötig war. Die Neigungen von Götter und Menschen
(die einzig in Frage kommenden fühlenden Wesen) haben sich
im wesentlichen ohnehin nicht besonders geändert.

Marcelao:

So ist die Motivation im Theravada wohl vorangig auf die eigene Befreiung ausgelegt, da man davon ausgeht im Grunde ohnehin nur sich selbst befreien zu können, was bis zu einem gewissen Maße ja auch richtig ist.

Richtig - zumal es ja keinen Gott gibt der solches für seine oder
fremde Schäfchen hätte tun können, wurden neue Mönche natürlich belehrt.