Abwertung der Theravada Schule

    Raphy
    nochmal ganz kurz und knapp:
    mMn sollte die Übung ins Leben führen und damit meine ich das ganz normale Leben.
    Hat eine Übung die Tendenz, sich erfolgreich vor dem Leben zu drücken und jenseits davon einen Zustand irgendeiner Art zu gewährleisten, dann führt sie nicht in, sondern aus dem Leben hinaus. So eine Praxis hat etwas unlebendiges (oder auch Totes). Deshalb der Strick. Wenn man sich mittels der Übung also aus dem Leben hinaus stehlen will, dann will man das Leben in gewisser Weise beenden, anstatt sich ihm zu stellen und sich ihm zu nähern. Es ist also ein Stück weit im übertragenen Sinn wie komplizierter Selbstmord, anstatt das Leben neu zu entdecken.


    Längere Abgeschiedenheit muss nicht aus dem Leben hinaus führen, aber sie sollte halt nicht dauerhaft nur den Zweck einer Flucht haben.


    :rose::heart::rose::heart::rose::sunny::rainbow::heart::rose::rose::rose: :heart::heart::heart::rose::rose::rose: :sunny::moon::star: :star: DutziDutzi
    :)

    accinca:
    Doris Rasevic-Benz:

    Worum geht es im Dharma?
    Um den Geist, um geistige Dinge.
    Und genauso sind die "Abgeschiedenheit", der Rückzug, die Entsagung von der Welt keine materiellen Angelegenheiten, sondern geistige. Daher kann man inmitten einer Familie, von tausend Menschen sein, in einem Spielcasino, einer Bar, einem Stadion, und ist dennoch abgeschieden. Man kann Familie haben, Freunde usw. und dennoch losgelassen haben. In erster Line von den Vorstellungen: was jemand ist, wie er zu einem steht, wie er zu ein hat, wie er sich verhalten muss usw.


    Soweit zur Phantasie.


    Warum? Dass es im Buddhismus tendenziell eher um geistige Dinge (also um Bewusstsein) geht wie um materielle Dinge, sollte doch keinen großen Widerspruch hervorrufen. Da gib es genügend Zitate z.B. im Dhammapada als auch in der tibetisch buddhistischen Literatur, die diese Aussage bestätigen würden!

    Holzklotz:


    Längere Abgeschiedenheit muss nicht aus dem Leben hinaus führen, aber sie sollte halt nicht dauerhaft nur den Zweck einer Flucht haben.


    :rose::heart::rose::heart::rose::sunny::rainbow::heart::rose::rose::rose: :heart::heart::heart::rose::rose::rose: :sunny::moon::star: :star: DutziDutzi
    :)


    Klaro, aber auch die Flucht in eine Gemeinschaft aus Angst vorm Alleinsein ist nicht gerade der rechte Weg. Alles hat seine Zeit.

    Sherab Yönten:
    accinca:


    Soweit zur Phantasie.


    Warum? Dass es im Buddhismus tendenziell eher um geistige Dinge (also um Bewusstsein) geht wie um materielle Dinge, sollte doch keinen großen Widerspruch hervorrufen. Da gib es genügend Zitate z.B. im Dhammapada als auch in der tibetisch buddhistischen Literatur, die diese Aussage bestätigen würden!


    Das wollte ich damit auch nicht anzweifeln, zumal Phantasie ja auch
    ein geistiges Ding ist, nur deine Schlußfolgerung das man alles
    haben könnte (Spielcasino, Bar usw) und doch alles losgelassen haben könnte, stimme ich nicht zu.
    Das Problem ist, das man den Kuchen nicht essen und loslassen kann.
    Andererseits wenn alles losgelassen wurde ist kein Kuchen der Welt
    mehr so lecker, das er verlocken könnte.


    Danke dir. Jetzt ist mir das nochmal etwas klarer was du meinen könntest. Scheinbar. :)


    Ich kann das schon nachvollziehen. Habe ich früher auch so gedacht. Ist denke ich eine ganz gesunde Einstellung zum Leben.


    Ist vielleicht auch charakter- und lebensgeschichte-abhängig welche Herangehensweise einem mehr liegt.
    Die Menschen sind verschieden.


    Ganz viel Licht und Liebe dir.


    :):star::rose::heart::rainbow::sunny::dao::sunny::rainbow::heart::rose: :star: :)

    Moosgarten:
    accinca:

    Gibt es bei den Mahayanas so viele Hinayanas?
    Und hast du schon mal einen Hinayana gesehen?


    Offensichtlich gab es viele, sonst wäre das nicht immer wieder Thema in den Mahayana-Sutras. Und es gibt keinen Grund anzunehmn, da hätte sich was in den letzten 2000 Jahren was geändert. Wir hatten erst letztens bei uns ein "Seminar" über Shobogenzo Zuimonki 6.11 ff (gut, auch schon 700 Jahre her) aber das wird bei uns immer auf unsere Gegenwart bezogen. Also ja, Hinayana-Denke ist allgegenwärtig und überall anzutreffen - aber es ist wie mit "atta", jeder "gute Buddhist" schwört bei der Glatze des Buddhas, das er diesen Gedanken längst überwunden hätte, tatsächlich ist allermeist das Gegenteil der Fall.
    Komischerweise juckt aber auch das niemanden so recht, erst wenn man mal etwas sprachliche Phantasie walten läßt, fühlen sich plötzlich ne Menge Leute angesprochen, obwohl tatsächlich niemand hier persönlich angesprochen war (Lest das bitte nach!).


    Ich hatte die Frage ja auch deswegen gestellt weil es
    diese "Hinnayana" im Theravada überhaupt nicht zu geben scheint.
    Jedenfalls ist dort nie davon die Rede. Da könnte man sich wundern
    wo diese im Mahayana denn so plötzlich herkommen.Merkwürding.

    accinca:

    Ich hatte die Frage ja auch deswegen gestellt weil es
    diese "Hinnayana" im Theravada überhaupt nicht zu geben scheint.
    Jedenfalls ist dort nie davon die Rede. Da könnte man sich wundern
    wo diese im Mahayana denn so plötzlich herkommen.Merkwürding.


    Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.

    Moosgarten:

    Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.


    Da hat du sicher recht, aber genau deswegen meine Frage welcher Begriff
    das wohl sein könnte wenn es denn so wäre.

    accinca:
    Moosgarten:

    Was nicht vorkommt, ist allein der spezielle Begriff. Ob aber ein Begriff vorkommt oder nicht, bedeutet ja nicht gleichsam zwingend, dass die damit bezeichnete Sache auch existiert oder nicht existiert.


    Da hat du sicher recht, aber genau deswegen meine Frage welcher Begriff
    das wohl sein könnte wenn es denn so wäre.


    Der Begriff "Hinayana" steht im Mahayana, sehr kurz gesagt, für eine Ich-bezogene (atta), oberflächliche Praxis die nur dem Wortlaut, nicht aber dem Sinn des Dharma folgt - und deshalb auch nicht zum Erwachen führt.
    Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es dazu im PK nicht hinreichend viele Belehrungen passender Thematik gibt?


    Eben, da ist keine Verlockung mehr. Man kann es immer noch lustig finden, Dinge schön und anziehend, aber es treibt einen nicht hin und schon gar nicht dazu die Dinge zu tun, haben usw. Wenn man eingeladen wird und einen Kuchen serviert bekommt, dann kann man den brav essen, den Wohlgeschmack genießen, den Bäcker für die Leckerei loben – und das war es. Sollte der wohlschmeckende Kuchen allerdings nicht schmecken, dann würde ich schleunigst einen Arzt aufsuchen, das ist ein Krankheitssymptom.


    Aber auch ein Voll-Buddha muss vielleicht mal in eine Bar, und sei es, weil es die einzige Pinkel-Möglichkeit weit und breit ist oder er Durst hat. Vielleicht muss er eines seiner Schäfchen in einem Casino abholen. Vielleicht nimmt er die Einladung an und wirft eine Münze in einen Banditen, und dann sieht er wie es funktioniert, er staunt womöglich sogar über das ganz Bling Bling. Aber weder muss er gewinnen, noch will er eine neue Münze. Es ist einfach eines der Phänomene dieser Welt.
    Er kann da hin gehen, er muss gar nix mehr meiden, weil da nichts mehr zu meiden ist.


    Jeder von uns hat da das eine oder andere Ding, bei dem es ihm genauso geht. Sind halt nur noch viel zu wenige. In einem Casino wäre ich ein Buddha, auch in einer Bar, in einem Sportstadion auch. Aber ich bin kein Buddha. Mich juckt das trotzdem nicht.
    Interessant wird es als nicht, wo jemand hingeht, sondern wie dieser das erlebt.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Moosgarten:

    Der Begriff "Hinayana" steht im Mahayana, sehr kurz gesagt, für eine Ich-bezogene (atta), oberflächliche Praxis die nur dem Wortlaut, nicht aber dem Sinn des Dharma folgt - und deshalb auch nicht zum Erwachen führt.
    Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass es dazu im PK nicht hinreichend viele Belehrungen passender Thematik gibt?


    Doch, die gibt es schon, allerdings ist es ja
    ganz normal, das es auch solche gibt, welche
    die Lehre noch nicht recht verstanden bzw. in
    manchen Dingen noch keine ausreichende Klarheit
    gewonnen haben wodurch auch immer. Einen Begriff
    wie "Hinnayana" gibt es für solche aber wohl nicht.
    Aber es gibt den normalen "Weltling" oder auch den
    gewöhnlichen Menschen oder auch falsche nicht der Lehre entsprechende Ansicht.



    Was hier gemeint ist, sind als Mönche getarnte Weltlinge.

    Moosgarten:

    Was hier gemeint ist, sind als Mönche getarnte Weltlinge.


    Das gibt es sicher auch mal aber in der Lehre des Buddha
    gab es auch zu seiner Zeit viele Mönche die zunächst einmal
    natürlicher Weise "Weltlinge" wahren. Ganz ungetarnt.
    "Weltling" ist man ja in der Lehre solange man noch nicht
    Stromeintritt erlangt hat und daher die Ziele noch in irgend
    einer Weise in einer Welt liegen.


    :)

    Ich glaube da gibt es zwei Seiten der Ablehnung des Thetavada:


    Die neuere ist keine inhaltliche Kritik sondern eher eine Ablehnung der vetkrusteten Strukturen der Religion in den Theravadaländern sowie Berichte von desinteressierten Bikkhus oder solchen die grausam und korrupt sein sollen und der Bevölkerung die sie dennoch so gottgleich verehrt.


    Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.

    Sungi:

    Ich glaube da gibt es zwei Seiten der Ablehnung des Thetavada:


    Die neuere ist keine inhaltliche Kritik sondern eher eine Ablehnung der vetkrusteten Strukturen der Religion in den Theravadaländern sowie Berichte von desinteressierten Bikkhus oder solchen die grausam und korrupt sein sollen und der Bevölkerung die sie dennoch so gottgleich verehrt.


    Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.

    du blendest den elefanten im zimmer aus und kommst dann zu deinen schlüssen.


    der elefant:

    auch innerhalb des mahayana werden desinteressierte ordinierte und fehlegehende lehrer heftig kritisiert.

    wenn du im forum mal nachliest, handelt jeder gefühlte dritte thread von einem lehrer des mahayana, dem missbrauch, amtsanmaßung, bereicherung usw. vorgeworfen wird, und der vorwurf kommt von mahayanis.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich weiß doch, das ist ja auch nicht meine Ansicht aber ich glaube es so beobachtet zu haben.

    • Offizieller Beitrag
    Sungi:

    Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.

    Ich glaube Streitsucht ist das nicht so das richtige Wort. Die Motivation ist ja, nicht die sich zu streiten ( Streitsucht würde ich als ein "Streiten um des Streitens Willens" ) definieren, sondern man ist von eigenen Konzept so begeistert, dass man seine Vorzüge herausstellt, indem man es mit etwas anderen vergleicht, das man dadurch abwertet. Das klassische Beispiel dabei ist in der Fersehwerbungen früher, wo das ganz neue tolle Waschmittel gegen das "herkömmliche Vollwaschmittel" verglichen wird. So waren für die frühen Christen die Pharisäer das "herkömmliche Vollwaschmittel" und der Mahayana betonte seine Botschaft vom Bodhissatva gegenüber etwas was er als minderes Fahrzeug (Hinayana) bezeichnete. Damit war jedoch nicht so sehr der real existierende Theravada gemeinet, von dem man sehr wenig wusste sondern es handelte sich mehr oder weniger um eine Konstruktion oder Projektion.


    Weil die Hinayana-Didaktik sich so zu einem Zerrbild des Befreiungsegoisten - dem Offenheit, Grossmut und Mitgefühl fehlen - hinentwickelt hat, fühlt man sich wenn man dies auf Theravada-Realität und die eigenen Praxis bezieht zu Recht schmerzhaft beleidigt. Und während das aus einem historischen Kontext, in dem Mahayana und Theravada sich fremd und unbegreiflich wurden, verstehen kann, ist es schlimm, wenn da heute noch daran angknüpft wird.


    Für mich ist ein große Unterschied in der Kritik immer, ob man etwas von Außen kritisiert oder von Innen.


    Und ein weitere Unterschied ist wohl, ob ich Thevada kritisiert, weil er zu sehr am Alten hängt, oder ob er nicht genug am Alten hängt.

    mkha':

    .. nur, wo Licht ist, kann es auch Schatten geben, ... ohne das Licht, wüsstest Du Schatten nicht zu definiereṇ


    Ich würde sagen: nur wo Schatten ist, kann auch Licht festgestellt, und eine Quelle des Lichts lokalisiert werden. Denn da wo Schatten ist, ist sicher auch Licht. Nicht aber umgekehrt.


    Diese Betrachtungsweise entspricht vielleicht ein wenig dem TheraVada-Denken, welches das Dasein von hier aus zu begreifen versucht. Also vom Dasein und damit vom Leid aus.


    Sungi:

    Die alte ist eben die die von streitsüchtigen Mahayana Anhängern seit Jahrhunderten betrieben wird um sich selbst zu profilieren, wie es das in allen Religionen gibt und gab, man denke nur daran wie Katholiken und Protestanten früher verfeindet waren. Da gab es kein Interesse am sachlichen Diskurs.


    Es gibt schon Unterschiede zwischen den Lehren. So wie ich es verstanden habe, wird im Mahayana Buddhismus geglaubt, der Buddha hätte ein zweites Rad der Lehre in Bewegung gesetzt und hier Lehren verkündet, die er bei der "ersten Drehung" nicht gelehrt hätte.


    Desweiteren ist da das Vorurteil, im Theravada würde man Güte nicht kennen. Es wäre hier ein egoistisches Motiv der NichtWissensVernichtung.




    :earth:

    • Offizieller Beitrag

    Die Grundidee im Mahayana ist die "der Befreiung zum Wohle aller Wesen". Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein. Ein Vorbild ist dabei Buddha Shakyamuni, der nachdem er für sich selbst Befreiung gefunden hat, jahrzehntelang nur für das Wohl anderer da war, indem er die Sangha etablierte. Während also das Buddahaideal in sich Soziales und Befreiung verbindet, muss ein Arhat nicht für andere da sein und auch keine Sangha aufbauen sondern nur an seinen eigenen Verblendungen arbeiten.


    Ich hatte hier ja schon vor einiger Zeit vemutet, dass die Brahmavihara der Angelpunkt sind. Im Theravada werden die „ vier unermesslichen Geisteshaltungen“ (Metta,Karuna,Mudita, Upekkha) als etwas gesehen, was auf dem Weg zur Befreiung wichtig sein kann, über das der Buddha aber hinausgegangen ist. Während mit Mahayana Buddhas wie Avalokiteshvara als Verköperung eines unverblendeten Mitgefühls lesen, über das nicht hinausgegangen werden muss. Von daher kann ich mir vorstellen, dass man vom Thervada aus Mahayana etwas ist, was an der letzten, subtilsten Fessel hängen bleibt. Während vom Mahyana aus gedacht, die Idee sich aus dem Mitgefühl für andere zu verabschieden selbst eine Fessel ist.


    Ich frage mich wirklich, ob das nicht mehr so eine theoretische Sache ist?. Ein Wegfallen von Ich Illusion wird sich doch in einem Dasein für andere äußern, die von Mitgefühl nicht unterschieden werden kann. Nach seiner Befreiung tat Buddha das was nötig war und was soll man da mehr oder weniger machen?

    void:

    Ich frage mich wirklich, ob das nicht mehr so eine theoretische Sache ist?. Ein Wegfallen von Ich Illusion wird sich doch in einem Dasein für andere äußern, die von Mitgefühl nicht unterschieden werden kann. Nach seiner Befreiung tat Buddha das was nötig war und was soll man da mehr oder weniger machen?


    Eben. Das stückweise Wegfallen bestimmter verblendeter Handlungen wirkt sich wohl eher positiv auf andere aus. Generalisieren würde ich das aber nicht.


    Ich finde, es ist sehr schwer vorherzusagen, ob man mit bestimmten Handlungen andere unterstützt oder nicht. Ich finde das Argument einleuchtend, dass die einzigen Gefühle und Begehrungen auf die man unmittelbar Zugriff hat, die sind, denen man selber unterworfen ist. Hier ist einigermassen sicher Praxis möglich.


    Praxis ist ebenso Umgang mit den anderen. Die "profitieren" mitunter davon, dass jemand eine eigene ablehnende Haltung hinterfragt, und deswegen den anderen besser/anders verstehen will. Oder es wird davon "profitiert", dass jemand auf die (eigenen) Egoismen achtet.


    void:

    Die Grundidee im Mahayana ist die "der Befreiung zum Wohle aller Wesen". Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein.


    Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert. Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist. Es ist so gesehen ersteinmal die eine Aufgabe: Befreiung (was einhergeht mit entwickelter Güte). Und danach das Weitere.


    Man kann sich doch eine "Befreiung zum Wohle aller Wesen" ganz falsch vorstellen und so auch handeln, wenn nicht erkannt wird, dass ebenso "in den anderen" bedingt Vorstellungen und Begehrungen und Gefühle entstehen. Das Erkennen der eigenen bedingten Wahrnehmung (und damit die Wahrnehmung über die anderen) geht doch einher mit den Hilfestellungen (die man für hilfreich erachtet), die man den anderen gewährt.


    Was ist gut für die anderen? Sie dabei zu unterstützen, selber zu erkennen, selber Durchhaltevermögen und Willenskraft zu entwickeln?

    Zuviel falsch verstandenes "für andere da sein" kann da doch sehr kontraproduktiv sein.




    :earth:

    Ich schrieb das nicht als "kontra", sondern um deutlich zu machen, dass der Buddha ja eben keine Wesen vorausgesetzt hat, um einen Weg zur Befreiung zu begründen, weil das Problem ja ist und war, dass man die Wesen, und damit auch, was gut für sie wäre, sehr bedingt auffasst. Im Gegensatz zu den Schmerzen, die jeder kennt.


    Von einem bedingten Verständnis über die Wesen her wird dann gesagt: dort in der anderen Richtung würde es nicht um die Allgemeinheit der Wesen gehen und "nur" um "eigene" Befreiung. Hier wäre ein (angeblich) minderes, nicht vollumfängliches Wissen. So habe ich es mehrfach gehört und gelesen.





    :earth:

    Einmal editiert, zuletzt von Alephant ()

    pops:

    Der Weg der Entsagung wurde durch den Buddha schon universell formuliert.

    Ich glaube nicht daran, dass ohne Entsagung Befreiung möglich ist.

    Es wäre auch unmöglich ohne Entsagung des Begehrens das Begehren das

    der Buddha als Ursache des Leidens gelehrt hat zu überwinden. Aber so kann

    man im Mahayana wohl die Buddhalehre austricksen.

    void:

    Während im Theravada der Weg zur Befreiung einer ist, der Weg von anderen Menschen und weg von der Gesellschaft in die Hausslosigkeit führt, wird im Mahayana das Ziel der Befreiung damit verbunden, für anderen da zu sein.

    Hier wird versucht die Lehre zu spalten in diejenigen die den vom Buddha

    gelehrten und vorgelegten Gang in die Hauslosigkeit zur Befreiung gehen

    und diejenigen die anderen helfen wollen. Als sei dies ein Gegensatz.

    Und genau das ist eine Spaltung der Lehre.