Beiträge von fotost im Thema „Säkularer Buddhismus“

Morpho:

und dann wäre ja noch das anussati: die Himmelswesen (devatānussati) mithin auch die brahmavihara. das ist so bestandtteil des dharma. das kann man ja nicht einfach wegretuschieren, insbesondere dann nicht, wenn man sich doch auf einen "frühen buddhismus" beruft. das möchte ich sehen, wie die säkularen "frühen/frühesten" buddhismus für sich interpretieren, ohne all diese spirituellen aspekte.

was ich da sehe auf den websiten ist auch nur wieder selbstbeweihräucherung
und zwar im marketingsinne: "was ganz neues, was ganz spezielles, was ganz anderes".
und hat schon nen hauch von eso, ehrlich gesagt. damit ist das für mich gegessen. das ist nix persönliches, fotost.

Lieber Morpho, absolut kein Problem.

Mir geht es bei meiner Beteiligung an solchen Themen um die Vertiefung meines Verständnisses, nicht um das Sammeln von Proselyten
Ich habe festgestellt, daß sich im Austausch Gedanken viel leichter entwickeln lassen. Soweit Du dazu beigetragen hast bedanke ich mich dafür.

Falls Du mit Zen gut leben kannst wünsche ich Dir stetige Fortschritte

mukti:

fotost:

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

Aus konventionellem Sprachgebrauch sagt man ein Befreiter lebt in der Welt.

Nichts anderes habe ich geschrieben

mukti:

...
Aber niemand kann sagen "das Bewusstsein eines Hinübergegangenen stützt sich auf dies. Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt." (D.22)
Verschwunden ist also das Ich-Bewusstsein, jegliche Vorstellung "das bin ich". Das verstehe ich hier unter überweltlich bzw. Transzendenz.

Schade, daß Du das Zitat so abgetrennt hast. Ich vermute, Du meintest Majjhima Nikāya 22 der Arahant?

Der entscheidende Punkt, den Du weggelassen hast steht im gleichen Vers

Zitat

36. "Ihr Bhikkhus, wenn die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati einen Bhikkhu suchen, der so im Geist befreit ist, finden sie nichts, von dem sie sagen könnten: 'Das Bewußtsein eines Hinübergegangenen [8] stützt sich auf dies.' Warum ist das so? Ein Hinübergegangener, sage ich, ist nicht auffindbar hier und jetzt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html#f8

Siehst Du es? 'die Götter mit Indra, mit Brahmā und mit Pajāpati' lauter Produkte des menschlichen Geistes. Sie haben keine Bedeutung mehr. Ein Befreiter (die Übersetzung Hinübergegangener ist ungünstig, im Original steht Tathāgata) ist für die Geistesgeschöpfe unempfindlich.

Letztlich ist ein Tathāgata auch für nicht-Erleuchtete Menschen nicht in der ganzen Fülle der Bedeutung erfahrbar. Das wäre der einzige Ansatz, wo man sagen könnte sie/er lebt nicht in meiner Welt. Nur, daß wäre so ähnlich wie der Gedanke unsere Spitzenpolitiker leben nicht in meiner Welt

Daß bei einem Tathāgata kein Ich-Bewußtsein mehr vorhanden ist halte ich für zwingend. Deine Interpretation von Transzendenz in diesem Zusammenhang kann ich nicht nachvollziehen.

Ich wäre sehr glücklich, wenn in meiner Welt mehr Tathāgata existieren würden.

mukti:

...
Das Ziel des Buddhismus ist Befreiung aus Samsara, also überweltlich.

Magst Du das etwas erläutern?
Für mich ist jemand, der aus dem Kreislauf des Leidens befreit ist trotzdem bis zum körperlichen Tod in der Welt lebend.
Buddha ist das beste Beispiel. Er war erleuchtet, er war befreit und trotzdem noch 45 Jahre lang unermüdlich in der Welt unterwegs.

Das Ziel der Befreiung als buddhistisches Ziel akzeptieren wir beide. Du kannst dieses Ziel gern ein philosophisches Ziel nennen, aber das Ergebnis beim Erreichen des Ziels ist kein Verschwinden im Überweltlichen (was immer das bedeuten mag).

void:

...
Wobei es da dann immer so eine "Protestatantismusfalle" gibt, wo man sich von den Illusionen vergangener Zeit befreit, um dadurch den Illusionen der eignen Zeit in die Arme läuft. Man glaubt nicht mehr an das Christkind und den Osterhasen aber an Nationen und Fortschritt.

Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Guter Gedanke.
In früheren Beiträgen habe ich die Vermutung geäußert. daß es möglicherweise nie einen ausformulierten sB geben könnte, sondern daß sich dahinter etwas wie ein laufender Anpassungsprozeß verbergen könnte.
Eine Art dauernder Selbstregulierungsmechanismus, der die Werte und Ideen der Lehre in der jeweiligen Zeit verstehbar macht.

Gesellschaften verändern sich, Begriffe verändern sich.
Der Begriff 'Gott' hatte vor Buddha eine andere Bedeutung als für ihn und seine Anhänger und eine andere als heute in Mitteleuropa. Und das gilt für sehr viele Begriffe.

Waldler:

Ich ... weiss letztendlich immer noch nicht, was Säkularer Buddhismus ist. Bisher scheint es mir eine "Verwendung einzelner Lehren des Buddha", ohne jeden transzendenten Bezug und ohne Meditationsweg. Wenn das so ist, ist das dann noch Buddhismus? Wie "steht" der SB zu den drei Daseinsmerkmalen, zu den Vier Wahrheiten, zum Achtpfad? Ich sehe da noch nicht, wie "Ihr" Säkularen zu diesen Grundaussagen des Buddha steht.

Herr Batchelor und sonst niemand ist der Papst des säkularen Buddhismus der ex cathedra Entscheidungen für alle Anhänger dieser Richtung treffen kann. Es 'gibt' einen säkularen Buddhismus als halbwegs ausformulierte Richtung innerhalb des Buddhismus (noch) nicht. Ich vermute, daß war für andere Schulen, die sich als buddhistisch verstehen in den ersten Jahrzehnten nicht anders.

Meine Haltung zu den Punkten, die Du genannt hast kann ich gern wiederholen.

• Meditationsweg - Meditation hat es lange vor dem Buddhismus gegeben. Buddha hatte mehrere Meditationslehrer aus verschiedenen Schulen. Es gibt Menschen, die keine Buddhisten sind und regelmäßig meditieren und viele Buddhisten, die nie meditieren. Ich kann keine einheitliche Aussage verschiedener Anhänger eines säkularen Buddhismus erkennen. Überwiegend aber eine positive Grundeinstellung.
• ohne jeden transzendenten Bezug - dem würde ich zustimmen. Säkulare aller Richtungen, also auch Buddhisten die sich als säkular verstehen lehnen Transzendenz als Mittel zum Gewinn von Erkenntniss ab. Für mich ist das allerdings kein Widerspruch zur buddhistischen Kernlehre, die für mich streng säkular ist.
• drei Daseinsmerkmale - Kernelemente der buddhistischen Philosophie. Wer die ablehnt ist für mich kein Buddhist.
• Vier edle Wahrheiten - zentraler Moment der persönlich erfahrbaren Wahrheit. Wer die ablehnt ist für mich kein Buddhist.
• Achtpfad - für mich eher eine Ausformulierung eines Moments der vier edlen Wahrheiten (und damit Kernelement der Lehre) und damit am 'weichsten' **Fußnote . Trotzdem in der jetzigen Formulierung Kernbestandteil der Lehre

Waldler:

Wenn ich aus dem Christentum die Nächstenliebe nehme, eine vegane Ernährungsweise herleite (aus dem AT ist das ja möglich; Genesis) und die soziale Komponente der Bergpredigt dazu, ist das dann schon/noch "Christentum"?

Etwas zynisch betrachtet könnte man sagen, daß Du damit vielleicht 2/3 der Christen in Deutschland ihr Christentum abgesprochen hast. Leuten, die einmal im Jahr zu Weihnachten in eine Kirche gehen, weil es so romantisch ist und höchstens im Stau, wenn sie es eilig haben mal ein Gebet sprechen

Waldler:

Bitte nicht missverstehen, ich will nicht provozieren. Ich will verstehen.

Ich fühle mich kein bißchen provoziert, Deine Beiträge helfen mir meine eigenen Gedanken zu sortieren.

**Achtfacher Pfad - das Herausarbeiten der verschiedenen Elemente, die den mittleren Weg möglich machen halte ich für eine sehr wichtige und hilfreiche Arbeit.

Ob das am Ende der Achtfache Pfad ist hat für mich eher historische Bedeutung. In verschiedenen Lehrbüchern werden die Komponenten des Achtfachen Pfads etwa unterschiedlich in Gruppen zusammengefaßt (zB. Weisheit, Ethik, Sammlung). Einige Ideen des Mahajana könnten irgendwann durchaus als Element in den Pfad eines säkularen Buddhismus eingehen.
Also 3, 8 oder 9 ist (mir) am Ende egal. Ich klammere mich nicht an Worte. Der zentrale Gedanke dahinter ist für mich, daß man die Suche nach Wahrheit aus verschiedenen Aspekten angehen muß und die anderen nicht aus den Augen verlieren darf.

Liebe Grüße Morpho

Morpho:

Aber schon allein zur historischen "Person" Buddha Zuflucht zu nehmen, müsste den Säkularen doch Kopfschmerzen bereiten;

Nein. Ich denke, Buddha war sich sehr klar darüber, daß er nach der Erleuchtung mehr zu einem Symbol, mehr zu einer Funktion wurde denn als Mensch wahrgenommen zu werden. Nach der Etablierung der Mönchsgemeinde war er sich sehr klar darüber, daß er eine Funktion als Lehrer und Leiter der Gemeinde hatte und nahm diese an.

Natürlich kennst Du:

Zitat

Da nun wandte sich der Erhabene vom Wege ab und setzte sich mit gekreuzten Beinen am Fuße eines Baumes nieder, den Körper gerade aufgerichtet, die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig haltend. Alsbald erblickte Dona, der Brahmane, wie er den Fußspuren folgte, den Erhabenen am Fuße eines Baumes sitzend, freundlich und vertrauenerweckend mit gestillten Sinnen, gestilltem Herzen, im Besitze höchster Selbstbeherrschung und Ruhe, bezähmt und behütet, den Helden mit bewachten Sinnen. Nachdem er den Erhabenen erblickt hatte, näherte er sich ihm und sprach zu ihm also:

»Sollte der Herr wohl ein Gott werden (*3)?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Gott sein.« -
»Oder sollte der Herr ein Geist (gandhabba) werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Geist sein.« -
»Sollte dann etwa der Herr ein Dämon werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Dämon sein.« -
»Dann wird wohl der Herr ein Mensch werden?« -
»Nicht werde ich, Brahmane, ein Mensch sein.« -

,,,,

Gleichwie, Brahmane, die blaue, rote oder weiße Lotusblume, im Wasser entstanden, im Wasser aufgewachsen über das Wasser emporragend dasteht, unbefleckt vom Wasser, ebenso auch, Brahmane, bin ich in der Welt geboren, in der Welt aufgewachsen, habe die Welt überwunden, und unbefleckt von der Welt verweile ich. Für einen Erleuchteten halte mich, Brahmane!«

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv36 A.IV.36 Weltüberwindung - 6. Doṇa Sutta

Ich nehme in genau diesem Sinn Zuflucht. Die historische Person Siddhartha und auch der Erleuchtete sind tot.

Das, was der Buddha verkörpert hat besteht weiter. Die Suche nach Wahrheit, die Bereitschaft Wissen weiterzugeben.

Morpho:

..
dazu noch zum Lehrgebäude (wo im Mahayana die Zwölf Teile des Mahâyâna-Kanons dazugehören) und zum Sangha der Mönche und Nonnen.

Ich beschränke mich gern auf den PK. Das ist schon viel mehr als ich je verstehen werde.

Sangha ist für mich nicht Sangha der Mönche und Nonnen. Es ist die Gemeinschaft der Menschen, die den mittleren Weg gehen auf der Suche nach Wahrheit. Mönche und Nonnen sind als Vorbilder gerne angenommen.
In einem weiteren Sinne ist es die Gemeinschaft aller Menschen (empfindenden Wesen).

Morpho:

..
Eine klar buddhistische Ausrichtung. Und "Die Zuflucht" ist ja schon ein gewissermaßen auch "ein" dimensionaler Gedanke, dann noch 'eingedenk' und 'illuminiert': Buddha, Dharma, Sangha, drei Schätze, drei Kostbarkeiten, drei Juwelen... "Obendrein" dann so: Unsere eigene Natur besitzt bereits die grenzenlosen Verdienste der Drei Kostbarkeiten. Wir alle besitzen die Buddha-Natur (den Buddha). Wir alle besitzen die gleiche und unterschiedslose Dharma-Natur (den Dharma). Und wir alle besitzen einen reinen, stillen Geist, der frei von Befleckungen ist (den Sangha).(PhatHue) " Also hat "die Zuflucht" 'per se' die weltliche, wie auch die spirituelle Dimension. Sie reden doch von Buddhismus."Dhammam saranam gacchāmi. Dhammo ist das von Buddha verkündete Gesetz, die Lehre Buddhas, die buddhistische Religion".

PhatHue kenne ich nicht. Google zeigt einige deutliche Fragezeichen auf.

Du hast meine Frage danach, was für Dich Religion bedeutet beantwortet mit

Morpho:

Religiosität ist eine Art Empfindung jenseits eigener Befindlichkeit.

Ich schätze den Ansatz darin, die eigene Befindlichkeit nicht zum Maßstab aller Dinge zu nehmen
Andererseits steht für mich Wahrheit mehr im Zentrum als Empfindung.

Morpho:

Zu welcher Art Buddhismus (Buddha-Dharma) gedenken denn nun die Säkularen "Zuflucht zu nehmen" ?

Ich weiß es nicht. Ich kann Dir nur von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen berichten.

Du hast als buddhistische Richtung zu Deinem Nick angegeben - Zen.

Wie lange hat es gedauert, bis die ersten Freunde einer Zen Lehre sich auf einige gemeinsame Ideen geeinigt hatten? Wie lange hat es gedauert, bis die ersten Freunde einer Zen Lehre diese so formuliert hatten, bis sie sie weitergeben konnten?

Wie schnell hat sich die Zen Lehre wieder in verschiedene Schulen und Richtungen aufgesplittert?

Morpho:

Zu welcher Art Buddhismus (Buddha-Dharma) gedenken denn nun die Säkularen "Zuflucht zu nehmen" ?

Ich weiß es nicht. Ich kann Dir nur von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen berichten.

Morpho:

Ein Buddhismus jenseits des Buddhismus ? Das verstehe wer will.

Ich verstehe es

Ist doch nicht so schwierig. Die Wahrheit hinter den Erscheinungen. Hinter den Ausprägungen einer Idee in bestimmten Zeiten oder Gesellschaften.

Zen jenseits von Zen...

Morpho:

Warum kommen die Säkularisten eigentlich nicht ohne den Begriff Buddhismus aus ?

("Säkularisten" kann man jetzt sagen, da es sich um eine Bewegung handelt, die eine eigene Organisation mitsamt Strukturen aufbaut - also so wie dazumal die "Protestanten" )
Bachelor benutzt ihn gleich zweimal im Titel seines jetzigen Vortragprogramm: "Jenseits des Buddhismus – eine säkulare Vision des Buddhismus."

Wieso ?? Viele Säkulare kommen doch gut ohne den Zusatz Buddhismus aus.
Es gibt viele säkulare Lehren, die mit Buddhismus nichts am Hut haben Stoiker, Epikureer, Hedonisten, Sozialisten....

Wenn jemand auf der Grundlage des Buddhismus zu einer säkularen Betrachtung der Lehre kommt, macht der Zusatz zur Abgrenzung gegen andere Lehren oder Auslegungen Sinn.

Wir hatten im Forum schon häufiger die Diskussion, ob säkularer Buddhismus die optimale Bezeichnung für diese Richtung ist, aber das wird die Zukunft zeigen.

Morpho:

Der Buddhismus bezeichnet eine Lehrtradition und Religion und ein Buddhist ist Nachfolger, er nimmt Zuflucht zu Buddha, Dharma, Sangha, also zu etwas "Metaphysischen". Das ist doch total widersprüchlich.

Wie definierst Du Religion, wenn Du Buddhismus dazu zählst? (Jetzt hab ich ein Déjà-vu Gefühl, hatten wir das nicht schon ein paar Male?)

'Buddha, Dharma, Sangha, ' metaphysisch? Wie kommst Du darauf? Buddha war ein außergewöhnlicher Lehrer, Dharma ist ein Lehrgebäude und Sangha ist eine Gemeinschaft von Menschen. Was ist daran metaphysisch?

mukti:

Der Körper lebt zwar noch, wird aber nicht mehr als ein Selbst erfahren. Es gibt ein bestimmtes Sutta, ich glaube da war ein heftiges Unwetter während der Buddha einige Tage still dagesessen und davon entweder nichts bemerkt hat, oder es war ihm völlig gleichgültig.

Zitat

So habe ich gehört: Einst weilte der Erhabene bei Uruvelā am Ufer des Flusses Nerañjarā am Fuße eines Mucalinda 81), unmittelbar nachdem er ein Erwachter geworden war. Damals aber saß der Erhabene sieben Tage lang mit gekreuzten Beinen, die Seligkeit der Erlösung genießend. Zu jener Zeit aber stieg eine große unzeitgemäße 82) Wolke auf, und es herrschten sieben Tage hindurch Regenwetter, kalte Winde und häßliche Witterung. Da kam der Nāga-König 83) Mucalinda aus seinem Bereiche hervor und stellte sich hin, des Erhabenen Körper siebenmal mit seinen Windungen umschlingend und über seinem Haupte die große Haube ausbreitend, indem er dachte: "Daß nur den Erhabenen keine Kälte, daß nur den Erhabenen keine Hitze, daß nur den Erhabenen keine Berührung von Bremsen, Stechfliegen, von Wind, Sonnenbrand 84) und Kriechtieren trifft!" Und der Erhabene erhob sich nach Ablauf der sieben Tage aus dieser Konzentration. Und als nun der Nāga-König Mucalinda bemerkte, daß der Himmel klar und wolkenfrei war, löste er seine Windungen von dem Körper des Erhabenen, verwandelte sein Aussehn, brachte das Aussehn eines Jünglings hervor und trat vor den Erhabenen hin, indem er dem Erhabenen mit zusammengelegten Händen 85) Verehrung zollte.

Da tat der Erhabene, nachdem er erkannt, was dies zu bedeuten hatte, bei jener Gelegenheit folgenden feierlichen Ausspruch:

"Selig die Abgeschiedenheit des Gestillten, der die Lehre kennt und sehend ist;
selig das Freisein von Übelwollen 86) in der Welt, die Zurückhaltung gegenüber den lebenden Wesen.
Selig der Zustand der Leidenschaftslosigkeit in der Welt, die Überwindung der Sinnenlüste; die Bemeisterung des Dünkels ,Ich bin’, - dies, wahrlich, ist höchste Seligkeit!"

http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_02.htm Ud.II.1 Mucalinda

mukti:

Dann gibt es diese Stelle wo der Buddha erst nicht lehren wollte, weil er dachte es verstehe ihn niemand was ihm nur Verdruss einbringen würde.

Zitat

"Da kam mir, ihr Mönche, der Gedanke: 'Entdeckt hab' ich diese tiefe Satzung, die schwer zu gewahren, schwer zu erkunden ist, die stille, erlesene, unbekrittelbare, feine, Weisen erfindliche. Vergnügen aber sucht ja dieses Geschlecht, Vergnügen liebt es, Vergnügen schätzt es. Dem vergnügen suchenden Geschlechte nun aber, Vergnügen liebenden, Vergnügen schätzenden ist ein solches Ding kaum verständlich: als wie das auf gewisse Weise bedingt sein, die bedingte Entstehung; und auch ein solches Ding wird es kaum verstehen: eben dieses Aufgehen aller Unterscheidung, die Abwehr aller Anhaftung, das Versiegen des Durstes, die Wendung, Auflösung, Erlöschung. Wenn ich also die Satzung darlege und die anderen mich doch nicht begreifen, so ist mir Plage gewiß und Anstoß.' Und es sind da, ihr Mönche, diese naturgemäßen Sprüche mir aufgeleuchtet, die vorher nie gehörten:

'Mit heißer Mühe, was ich fand
Nun offenbaren wär' umsonst:
Das gier- und haßverzehrte Volk
Ist solcher Satzung nicht geneigt.

'Die stromentgegen gehende
Tief innig zart verborgene
Bleibt Gierergetzten unsichtbar
In dichter Finsternis verhüllt.'

"Also erwägend, ihr Mönche, neigte sich mein Gemüt zur Verschlossenheit, nicht zur Darlegung der Lehre. Da nun gewahrte, ihr Mönche, Brahma Sahampati meines Herzens Bedenken und klagte: 'Verderben, ach, wird ja die Welt, elend verderben, wenn des Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten Gemüt sich zur Verschlossenheit neigt und nicht zur Darlegung der Lehre!' Da verschwand nun, ihr Mönche, Brahma Sahampati, so schnell wie etwa ein kräftiger Mann den eingezogenen Arm ausstrecken oder den ausgestreckten Arm einziehen mag, aus der Brahmawelt und erschien vor mir. Da nun entblößte, ihr Mönche, Brahma Sahampati eine Schulter, faltete die Hände zu mir und sprach hierauf also:

"O daß doch der Erhabene, o Herr, die Lehre darlege, o daß doch der Willkommene die Lehre darlege! Es gibt Wesen edlerer Art: ohne Gehör der Lehre verlieren sie sich; sie werden die Lehre verstehen.'

Alles anzeigen

mukti:

fotost:

...
Vermutlich sind unsere Ansätze überhaupt nicht so weit auseinander oder identisch, sobald wir uns zu einigen Grundgedanken über Nirvana verständigen würden.

...
Nibbana sehe ich als das Ende von Gier, Hass und Verblendung und damit das Ende von dukkha. Es ist jenseits all dessen, was wir als Dasein erleben oder uns vorstellen können. Weil es also jenseits der Welt und alles Weltlichen ist, finde ich den Begriff Transzendenz = das Übersteigen, dazu nicht unangebracht.

Entschuldige, ich habe Dir sozusagen eine Diskussion zum Thema Nibbana aufgedrängt.
Ich würde Nibbana/Nirwana doch deutlich anders zu beschreiben versuchen.

Das Ende von Gier, Hass und Verblendung ist die Voraussetzung für das Ende von Dukkha und damit für mich nicht Nibbana selbst, sondern die Grundlage dafür.
Nibbana ist für mich nicht vorstellbar.

Aus dem Bild der Nebenoptima, das wir benutzt haben - solange ich auf einem tieferen Nebengipfel stehe, mag ich eine fantastische Sicht haben, wie dieser Nebengipfel von ganz oben aussieht werde ich ohne weiteres Hochklettern nicht erfahren.

Der große Unterschied unserer Auffassungen ist, daß aus meiner Sicht Nibbana durchaus zu Lebzeiten erlebt werden kann und in der Welt (allerdings ohne die Verstrickungen in diese, die die anderen festhalten).
Ich habe nichts gegen den Ausdruck Transzendenz in diesem Zusammenhang, weil dieser Zustand nur selbst erfahrbar sein kann und nicht von anderen vermittelt.
Jemand, der noch im Samsara verfangen ist, wird die Bedeutung nie erfassen.

Zitat

"Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte, überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so?

Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html An Māgandiya - Māgandiya Sutta

Zitat

. An dieser Stelle äußerte der Erhabene dieses:

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."

ebd.

Für mich ist das eindeutig. Die Beschreibung Nibbāna ist das größte Glück (die sich noch in anderen Stellen des PK finden läßt) steht hier zwischen 'das größte Gut ist die Gesundheit' und 'der beste Pfad ist der Achtfache'.

Dies sind beides Elemente, die ausschließlich für einen Lebenden Sinn haben könnten.

Auch der letzte Satz '(Pfad), der sicher zum Todlosen führt' deutet für mich darauf hin, daß 'Nibbāna ist das größte Glück' einen Zustand zu Lebzeiten bedeutet.

Edit: ganz nebenbei - ich mag die schönen Worte höchstes Glück und Freude im Text bezogen auf Nibbana. Da kommt bei mir absolut kein Gedanke an Spaßbremse in der Lehre auf

Dazu fällt mir eine Stelle der Rede an die Kālāmer ein

Zitat

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten vierfacher Trost gewiß:

'Gibt es eine andere Welt und gibt es eine Frucht, ein Ergebnis guter und schlechter Taten, so ist es möglich, daß ich beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, auf glücklicher Daseinsfährte erscheine, in himmlischer Welt' -dieses ersten Trostes ist er gewiß.

'Gibt es aber keine andere Welt und keine Frucht, kein Ergebnis guter oder schlechter Taten, so lebe ich eben hier in dieser Welt ein leidloses, glückliches Leben, frei von Haß und Übelwollen' - dieses zweiten Trostes ist er gewiß.

'Wenn nun einem Übeltäter Übles widerfährt, ich aber gegen niemanden Übles im Sinne habe wie kann da wohl mir, der ich nichts Übles tue, Unheil widerfahren?' - dieses dritten Trostes ist er gewiß.

'Wenn aber einem Übeltäter nichts Übles widerfährt, so weiß ich mich hier eben beiderseits rein' - dieses vierten Trostes ist er gewiß.

Mit einem derart von Haß und Übelwollen freien, also unbeschwerten, also geläuterten Geiste ist dem edlen Jünger noch bei Lebzeiten dieser vierfache Trost gewiß.

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66 A.III. 66 Die Rede an die Kālāmer - 5. Kesamutti Sutta

Gutes tun und Schlechtes lassen - der Antrieb dahinter mag unterschiedlich sein, das Potential daraus für eine Weiterentwicklung unterschiedlich - schaden kann es nie

void:

...
Ich glaube, manche Leute die von Säkularismus reden, wollen sich in Wirklichkeit von diesen entsagenden Aspekten lösen. An Christentum und Buddhismus stört sie so gerade der "Spassbremsen"-Aspekt, der vor weltlichen Freunde warnt.

Vielleicht stimmt das für einige sogar.
Der Thread ist aber säkularer Buddhismus betitelt, nicht Säkularismus oder buddhistischer Säkularismus.

Zitat

10. "Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

11. "Und was, Freunde, ist Geburt? Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt."

12. "Und was, Freunde, ist Altern? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinnesfähigkeiten - dies wird Altern genannt."

13. "Und was, Freunde, ist Tod? Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt."

14. "Und was, Freunde, ist Kummer? Der Kummer, die Besorgnis, Kümmernis, innere Sorge, der innere Gram, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Kummer genannt."

15. "Und was, Freunde, ist Klagen? Das Jammern und Klagen, Gejammer und Geklage, das Lamentieren und Wehklagen, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Klagen genannt."

16. "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt."

17. "Und was, Freunde, ist Trauer? Innerlicher Schmerz, innerliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus geistigem Kontakt - dies wird Trauer genannt."

18. "Und was, Freunde, ist Verzweiflung? Der Verdruß und die Verzweiflung, die Trübsal und Hoffnungslosigkeit, von einem, dem irgendein Unglück widerfahren ist, oder der unter dem Einfluß von irgendwelchen schmerzhaften Zuständen steht - dies wird Verzweiflung genannt."

19. "Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Altern unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Altern unterworfen! Es soll kein Altern über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die der Krankheit unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Krankheit unterworfen! Es soll keine Krankheit über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die dem Tod unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht dem Tod unterworfen! Es soll kein Tod über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha. Den Wesen, die Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung unterworfen! Es soll kein Kummer, Klagen, Schmerz, keine Trauer und Verzweiflung über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."

Alles anzeigen

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta

Schon dem Einsteiger in die Lehre dürfte in den ersten Begegnungen klar werden: es gibt keine Sicherheit auf einem Nebenoptimum, solange man an diesem anhaftet.

Wer dies verdrängen möchte taugt nicht zum Buddhisten, säkular oder beliebiger anderer Richtung.

mukti:

fotost:

Für mich ist die Lehre eine Anleitung für ein gutes Leben.

Wunderbar, daran ist nichts auszusetzen.
Wie gesagt kann ich Nibbana, das Ziel der Buddhalehre, nicht lediglich als eine glückliche bzw. gute Lebensform sehen. Weil ich aber auch darin noch um einiges von der Perfektion entfernt bin, steht es mir nicht zu diese Anschauung zu kritisieren. Schließlich finde ich ein gutes Leben durchaus erstrebenswert.

Ich hab drüber nachgedacht. Danke mukti für den Anstoß in die richtige Richtung.

Im Prinzip bleibe ich bei meiner Grundidee, nur sehe ich jetzt eine Gefahr darin klarer.
Wenn ich so einfach ein gutes Leben als Ziel angebe, ohne gutes Leben ausreichend zu definieren, besteht darin als Prozeß zwangsläufig die Möglichkeit in einem 'Nebenoptimum' hängen zu bleiben

Das was Buddha etwa hier beschreibt:

Zitat

Ebenso nun ist es, ihr Mönche, wenn da der Vollendete in der Welt erscheint, der Heilige, vollkommen Erleuchtete, der in Wissen und Wandel Bewährte, der Kenner der Welt, der unvergleichliche Lenker führungsbedürftiger Menschen, der Meister der Götter und Menschen, der Erleuchtete, der Erhabene. Und er weist die Lehre: 'Das ist das Ichgebilde (*1), das ist die Entstehung des Ichgebildes, das ist die Aufhebung des Ichgebildes, das ist der zur Aufhebung des Ichgebildes führende Weg.' Selbst jene Götter, ihr Mönche, die langlebigen, herrlich schönen, die in ihrer Glückesfülle seit undenklichen Zeiten in hehren, himmlischen Palästen wohnen, selbst diese überkommt gewöhnlich Furcht, Erschütterung und Beben, wenn sie die Lehrverkündung des Vollendeten hören. 'Ach', klagen sie, 'die wir vergänglich sind, wir dünkten uns unvergänglich! Die wir dauerlos sind, wir dünken uns beständig! Die wir wandelbar sind, wir dünkten uns ewig! Vergänglich sind wir also, dauerlos, wandelbar, in den Ichbildungen einbegriffen (*2)!' Solch große Macht, ihr Mönche, eignet dem Vollendeten innerhalb der Welt mit ihren Göttern, solche Gewalt, solcher Einfluß!

http://www.palikanon.com/angutt/a04_031-040.html#a_iv33 A.IV.33 Der Löwe - 3. Sīha Sutta

Selbst die Götter (die nach der Vorstellung eines Durchschnittmenschen ein recht gutes Leben führen) müssen vergehen, müssen wiedergeboren werden, solange sie nicht Nirvana erreicht haben.

Vermutlich sind unsere Ansätze überhaupt nicht so weit auseinander oder identisch, sobald wir uns zu einigen Grundgedanken über Nirvana verständigen würden.

mukti:

..
Aber wie's aussieht hast du auch eine säkulare Auslegung der Begriffe Wiedergeburt und Transzendenz, abgesehen davon dass noch Sammlung und Weisheit zur Ethik dazukommt.

Du hast in Deinem Header unter buddhistische Richtung: Theravada angegeben. Würdest Du uns eine nicht-säkulare Beschreibung von Wiedergeburt im Theravada geben?

Säkular kann sich eigentlich nur gegen nicht-säkular abgrenzen..

Worin besteht in diesem Aspekt Dein "nicht-säkularer Buddhismus"?

Ellviral:

fotost:

Leider bin ich kein Buddha

Woher glaubst Du, weiß Du das? Nicht genug Bestätigung oder zu wenig Anerkennung?

zu verdammt norddeutsch nüchtern

mukti:

fotost:

Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

Nennst du etwa ein gedeihendes ethisches Leben "Nirvana"? Eine solche Auslegung hätte ich bislang nur im "säkularen Buddhismus" gefunden. Allerdings nichtmal bei Batchelor.

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Ganz am Ende, ganz zu Ende gedacht, ja.

Ein erfülltes Leben, daß sich den ethischen Prinzipien der Lehre fügt - so sehr fügt, daß kein Wunsch offen bleibt, daß keine grundlegende Veränderung, keine Wiedergeburt mehr erforderlich ist.

Ein gedeihendes Leben, in dem die Annahme der Verantwortung im Sinne von Karma so sehr in den Mittelpunkt tritt, daß es transzendiert wird.

void:

Das ist eine gemeine Frage.

Bitte entschuldige, falls es so angekommen ist. Es war bestimmt nicht so gedacht

void:

...
Die Ironie wäre dann ja dass ein "ich praktiziere damit mein Leben gedeiht" sehr viel näher bei abergeläubischen religiösen Vorstellungen ("Ich opfere damit meine Herde gedeiht") ist.

Weshalb praktizierst Du?

mukti:

Wir haben nun mal nichts anderes als überlieferte Schriften und Tradition. Es wird ja nicht gefordert alles bedingungslos anzunehmen, aber über nirvana als Kern und Ziel herrscht so weitgehend Übereinstimmung, dass nach der Beseitigung dieses wesentlichen Merkmales eine andere Lehre herauskommt.

Wirklich? Bist Du da 100% sicher? Daß Deine Auslegung von Nirwana die einzig richtige und für alle anderen verbindliche ist?

Ich habe nicht gegen die Idee von Nirwana als Kern und Ziel. Die Problematik liegt eher darin, was der Einzelne darunter versteht.

Zu meiner Interpretation eines säkularen Buddhismus gehört Nirwana als Ziel unbedingt zwingend dazu..

Ellviral:

fotost:

Kein Problem damit. Ich hatte versucht, wieder etwas auf den roten Faden zurück zu kommen.

Die Problematik mit der Bezeichnung Hinayana ist mir klar. Navayana ist ein von anderen geprägter Ausdruck. Ich finde, er hätte den Charme, rein vom Begriff her an Sprachtraditionen anzuknüpfen und damit zu zeigen, daß ein sB keine radikale Abkehr von der gesamten Entwicklungsgeschichte der Lehre darstellt. Wahrscheinlich wird er sich aus dem von Dir genannten Grund nicht durchsetzen.

Die Antwort Bakrams ist wunderbar ehrlich gewesen. Am Ende strickt sich tatsächlich jeder seine eigene Lehre.

Auch ein Buddha

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Ein Buddha strickt sich keine Lehre. Das macht er nicht und das braucht er nicht, denn er ist auch befreit von Lehre.

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Ein Buddha braucht keine Lehre. Er ist die Lehre. Ein Buddha ist befreit von der Lehre, übernimmt aber manchmal die undankbare Aufgabe Lehrer anderer zu sein.

Verehrung ihm, dem Lehrer der Götter und der Menschen
Verehrung ihm, dem Lehrer der Götter und der Menschen

Ellviral:

Jeder der die Lehre nicht versteht bleibt von der Lehre beherrscht und baut sich seine. Buddha hält eine Blüte.

Leider bin ich kein Buddha

Kein Problem damit. Ich hatte versucht, wieder etwas auf den roten Faden zurück zu kommen.

Die Problematik mit der Bezeichnung Hinayana ist mir klar. Navayana ist ein von anderen geprägter Ausdruck. Ich finde, er hätte den Charme, rein vom Begriff her an Sprachtraditionen anzuknüpfen und damit zu zeigen, daß ein sB keine radikale Abkehr von der gesamten Entwicklungsgeschichte der Lehre darstellt. Wahrscheinlich wird er sich aus dem von Dir genannten Grund nicht durchsetzen.

Die Antwort Bakrams ist wunderbar ehrlich gewesen. Am Ende strickt sich tatsächlich jeder seine eigene Lehre.

Auch ein Buddha

Hallo Tsu Mie,

Buddhismus ist die von Buddha selbst erfasste Lehre, also selfmade im Sinne von - nicht durch göttliche Inspiration entstanden oder keine Abwandlung älterer Lehren. In diesem Sinne wäre selfmade Buddhismus sprachlich unglücklich.

Wenn Dich der Begriff säkularer Buddhismus stört, wie wäre es mit der Bezeichnung Navayana (neues Fahrzeug)? Diese wurde auch schon von einigen vorgeschlagen um zu zeigen, daß sich sB durchaus in die Reihe der Tradition der Entwicklung neuer Schulen stellt.

Im Prinzip ist es egal, wie es am Ende genannt wird, wichtig sind die Inhalte, die auch die Entwicklungen der letzten 2.500 Jahre repräsentieren sollten.

Unter diesem Aspekt wäre die Idee säkularer Buddhismus meiner Meinung nach von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn sie sich nur darauf beschränken würde, Unbequemes oder Sperriges zu streichen (zu Verdrängen) und so eine Art westlichen Buddhismus light zu schaffen.

Für mich gehört auch der Mut dazu zu sagen, die Lehre ist der beste Weg zu innerer Freiheit und zu einem guten Leben, aber sie spiegelt in Teilen auch die Bedingungen vor 2.500 Jahren einer fremden Gastkultur wider und diese Teile dürfen wir in Frage stellen und im Einzelfall durch die Erfahrungen ergänzen, die wir seither als Menschheit erkämpft haben.

Ich habe in anderen Einzelbeiträgen schon derartige Elemente aufgezeigt etwa in
Gleichberechtigung und ich könnte sofort weitere auflisten.

Hallo Bakram

danke für die Antwort.

Das ist wahrscheinlich die Haltung der allermeisten Menschen, die mit Texten ihrer Lehre umgehen. Bei dem riesigen Textbergwerk des Palikanon vielleicht mehr als bei anderen Lehren beinahe zwangsläufig.

Es wundert mich manchmal, daß ich als Atheist etwa die Bibel besser kenne als die meisten Christen.

Wenn ich dann den Umfang des PK mit dem Umfang der Bibel vergleiche ist Deine Einstellung wahrscheinlich die einzig mögliche, wenn man sich nicht hauptberuflich damit befassen kann

Bakram:

Ich frage mich was das sein soll der "säkulare Buddhismus".

Die meisten von uns hier im Westen sind aufgrund der Aufklärung doch mehr oder weniger säkular: Agnostiker, Atheisten, Humanisten. Ich zähle mich auch dazu.

Aus diesem Grund spricht mich der pragmatische Buddhismus wie er im Palikanon gelehrt wird an.

Das reicht mir völlig. Ich brauche keinen Vorbeter, keinen Lehrer, keinen Guru. Es tummeln sich neben Batchelor schliesslich so einige auf der Welt, die davon Leben längst bekanntes wiederzukäuen.

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Ich möchte Dir gern zwei Fragen stellen.

• Der Palikanon ist ein sehr umfangreiches Werk. Nach welchen Kriterien wählst Du aus, welche Teile davon für Dich wichtig sind und welche nicht (wichtig dabei definiert über - wichtiger als andere)
• Was machst Du mit den Teilen des Palikanon, die ganz deutlich nicht zu einem pragmatischen Buddhismus gehören und nicht mehr oder weniger säkular sind?

Waldler:

accinca:

Dhammo und vinayo sind es die der Buddha
selber erschaffen und dargelegt hat um den es eigentlich geht.

Wobei Vinaya doch für die Mönche und Nonnen massgeblich ist, und der säkulare Buddhismus sich doch am Laienbuddhismus orientiert bzw. sich an diesen wendet, oder sehe ich das falsch?

Das ist richtig, obwohl ich nichts aus der Diskussion über einen säkularen Buddhismus kenne, das kategorisch die Bildung von Mönchsgemeinschaften ausschließen würde.

Wie weit die sich dann an den klassischen Vinaya Regeln orientieren bleibt offen; darunter sind ja welche, die durchaus weltfremd sind und selbst in bestehenden Theravada Orden heute regelmäßig gebrochen werden.

Bei solchen großen Regelwerken mit Mengen an Zusatztexten ist es praktisch unmöglich, 100% Widerspruchsfreiheit zu garantieren. Als Beispiel nur das obige Zitat, das accinca angeführt hat

Zitat

So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche keine neuen Regeln erlassen, bestehende nicht aufheben, dem über-lieferten Regelpfade getreu sich betragen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche dem sich meldenden Durste, dem Wiederdasein säenden, keine Folge leisten werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.
So lange wie da, ihr Mönche, die Mönche in waldiger Öde gern Sitz und Lager erwählen werden, ist eben ein Wachsen, ihr Mönche, der Mönche zu erwarten und kein Schwinden.

Dazu

Zitat

Wenn man es verlangt, Anando, soll die Jüngerschaft nach meinem Verscheiden die minderen Verordnungen und was damit zusammenhängt aufheben. -

Die Erlaubnis mindere Regeln aufzuheben

Aber ich bin sicher, daß accinca genau das meint, was wirklich gemeint ist - der Geist, der Gedanke, die Intention der Mönchsregeln ist zu verstehen und umzusetzen.
Ein sich-Klammern an wörtliche Übersetzung in den Alltag kann durchaus ein Zeichen für eine der 10 Fesseln sein, die eine Weiterentwicklung verhindern

Zitat

Zehn Fesseln gibt es, ihr Mönche. Welche zehn? Die fünf niederen Fesseln und die fünf höheren Fesseln.

Welches aber sind die fünf niederen Fesseln?

• Persönlichkeitsglaube,
• Zweifelsucht,
• Hängen an Regeln und Riten,
• Sinnenlust und
• Haß.

Welches aber sind die fünf höheren Fesseln?

• Begehren nach feinkörperlichem Dasein,
• Begehren nach unkörperlichem Dasein.
• Dünkel,
• Aufgeregtheit und
• Unwissenheit.

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A.X.13 Die zehn Fesseln - 3. Saṃyojana Sutta

accinca:

fotost:

Sicher. ...

Und der Buddha hat auch nicht gelebt. So habe ich
mit das mit dem "Säkularer Buddhismus" auch vorgestellt.

Genau wie bei Jesus sind die echten historischen Aufzeichnungen mangelhaft.
Um Dich von deinen Vorstellungen zu befreien - ich vermute, daß es bei beiden Lehren einen Menschen als Kern gibt. Die schnelle Verbreitung der Lehre ist in beiden Fällen ein Anzeichen, daß es einen charismatischen außergewöhnlichen Menschen in der Mitte der Lehre gegeben hat.

Für mich gehört zu einem säkularen Verständnis einer Lehre allerdings, daß ich dies nicht brauche. Ich brauche keine Mythen, keine Geschichten.

Nach dem körperlichen Tod des Buddha gilt für mich seine selbst verkündete Nachfolgeregel

Zitat

Da hat nun der Erhabene sich an den ehrwürdigen Anando gewandt:

«Es mag wohl sein, Anando, daß ihr etwa gedächtet: "Dahin ist die Unterweisung des Meisters, wir haben keinen Meister mehr."
Doch man darf das, Anando nicht also ansehen. Was ich euch, Anando, als Lehre und als Zucht aufgewiesen und angegeben habe, das ist nach meinem Verscheiden euer Meister.

Die Lehre sei euer Meister