Beiträge von Sunu im Thema „Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?“

mukti:

Sunu:

Ich sehe da schon einen ganz ausschlagebenden Unterschied.Der besteht darin, dass im Buddhismus gelehrt wird, dass gar kein Selbst aufgefunden werden kann...alles was dinglich wahrgenommen werden kann, ist bedingt entstanden...darum gibt es da kein Selbst...kein Eigensein als Grundannahme. Sonst gäbe es doch gar keinen Unterschied...dann wäre die Lehre Buddhas völlig überflüssig gewesen. Wiedergeburt hingegen kann man wahrnehmen...ohne daran glauben zu müssen....Leben ensteht aus Leben....

Der Unterschied Brahman/Nibbana ist so subtil, dass wir ihn nur in einem theoretischen Konzept erfassen können, in grober Unterscheidung zwischen wahr und falsch. Auf der falschen Seite steht dann alles was noch irgendwie nach Dasein aussieht. Brahman besteht jedenfalls nach der Loslösung von jeglicher körperlicher Identifikation inclusive dem Durschauen jeglicher Sinnesfreuden als leidbringende Fessel.
Der Buddha oder ein Arahant mag dann weiter darüber urteilen können worum es sich bei diesem Begriff in Wirklichkeit handelt. Andernfalls ist es nur ein anderes Konzept das nach der Buddhalehre noch nicht ganz Nibbana ist.

Sunu:

Die Anfangsmotivation ist doch erstmal egal ...
aber von vornherein wird deutlich gemacht, dass sich die Lehre eben nicht um ein Selbst dreht...Dieses wissen besteht natürlich erstmal nur aus leeren Worten...d.h. diese Wahrheit muss erstmal verinnerlicht werden...muss geprüft werden, bis man zur rechten Einsicht gelangt... Wenn man bei der Angst vor der Hölle als Motivation stehen bleibt, kommt man nicht weiter. Wann immer man so einer Angst verfällt, liegt es daran, dass da die Existenz eines Selbst angenommen wird...und dem sollte man auf die Spur kommen...sich darum bemühen, diesen leidvollen glauben zu wiederlegen, wenn er einem begegnet.

Die Angst vor der Hölle oder das Streben nach weniger leidvoller Wiedergeburt ist erstmal im Vedanta und im Buddhismus gleich. Kamma-Vipaka, weil man nicht leiden will vermeidet man erstmal schlechtes Kamma zu machen, bis zu der Entwicklung wo man gar kein Kamma mehr macht.

Es ist nicht das Brahman-Selbst das den Unterschied ausmacht, das ist frei von Himmel und Hölle und jeglicher Geburt, genau wie Nibbana. Die Illusion eines Ich macht die Erfahrung und die Wanderung im Samsara aus. Der Unterschied ist nur dass Nibbana oder die Befreiung im Buddhismus im Allgemeinen nicht näher definiert wird, während es im Vedanta verschiedene Definitionen und Konzepte dazu gibt, obwohl gleichzeitig eingeräumt wird, dass es unvorstellbar ist. Obwohl es im PK auch Bezeichnungen gibt wie "die Stätte höchsten Friedens" und dergleichen, hat der Buddha positive Konzepte weitgehend verworfen, weil es eben wieder zu hinderlichen Vorstellungen führen kann.

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Buddha hat sich vergeblich damit abgemüht ein Atman zu finden...bis er sich von dieser Vorstellung des Atman gelöst hat. Er Lehrte dann Anatman...das ist schon ein drastischer Unterschied zu der damaligen Brahmanenlehre. Dort galt es das Atman aufzuspüren, um schließlich ins Brahman einzugehen..
Ob da nun ein Unterschied besteht zw. Nirvana und Brahman...dass könnte letztendlich nur jemand sagen, der beides erfahren hat....
Zw. den beiden Lehren...vom Atman und vom Anatman...besteht jedenfalls für mich, ein sehr deutlich, ersichtlicher Unterschied.

mukti:

Das finde ich jetzt interessant, dass man das so auch sehen kann. Mein Zugang ist da etwas anders und mir scheint die Menschen die an Wiedergeburt zu Buddhas Zeiten geglaubt haben und die heute noch daran glauben sehen das auch anders. Nämlich geht es eigentlich nicht darum ein Selbst in ein besseres Leben zu retten - in Indien wird das Samsara immer als ein Übel empfunden aus dem es sich zu befreien gilt. Das ewig gleich bleibende Selbst des Vedanta ist dabei nicht etwas, das in ein nächstes Leben gerettet werden könnte, denn es ist jenseits von Geburt und Tod. Im nächsten Leben gibt es daher nur ein Ich in neuer Form. Demnach wird man wieder geboren wenn dieses Selbst nicht verwirklicht ist weil eben noch Anhaftung an Körperlich/Geistiges besteht, an einem Dasein mit Sinnesfreuden. Diesbezüglich ist also kein wesentlicher Unterschied zwischen Vedanta- und Buddhalehre.

Ich sehe da schon einen ganz ausschlagebenden Unterschied.Der besteht darin, dass im Buddhismus gelehrt wird, dass gar kein Selbst aufgefunden werden kann...alles was dinglich wahrgenommen werden kann, ist bedingt entstanden...darum gibt es da kein Selbst...kein Eigensein als Grundannahme. Sonst gäbe es doch gar keinen Unterschied...dann wäre die Lehre Buddhas völlig überflüssig gewesen. Wiedergeburt hingegen kann man wahrnehmen...ohne daran glauben zu müssen....Leben ensteht aus Leben....

mukti:

Die Menschen wissen dass sie noch angehaftet sind und wollen daher das nächste Leben möglichst angenehm verbringen und außerdem die Aussicht haben dereinst vom Samsara befreit zu werden. So entwickeln sie schon mal Sittlichkeit, ein wenig Sammlung und Weisheit, dann geht es ihnen erstens besser im nächsten Leben und zweitens haben sie dann schon eine bessere Ausgangslage zur weiteren Entwicklung.

Es geht also nicht darum bewusst ein Anhängen aufrecht zu erhalten um es dann irgendwann loslassen zu können, sondern darum das Anhängen schrittweise aufzugeben. Man ist sich darüber im Klaren dass das Aufgeben schwierig ist und kaum in einem Leben geschafft werden kann. Wer es geschafft hat oder damit in diesem Leben schon sehr weit gekommen ist gilt als seltener Heiliger, ob er nun zu einem "wahren Selbst" bzw. Brahman gelangt ist wie im Hinduismus oder zum Nibbana wie im Buddhismus.

Die Anfangsmotivation ist doch erstmal egal ...
aber von vornherein wird deutlich gemacht, dass sich die Lehre eben nicht um ein Selbst dreht...Dieses wissen besteht natürlich erstmal nur aus leeren Worten...d.h. diese Wahrheit muss erstmal verinnerlicht werden...muss geprüft werden, bis man zur rechten Einsicht gelangt... Wenn man bei der Angst vor der Hölle als Motivation stehen bleibt, kommt man nicht weiter. Wann immer man so einer Angst verfällt, liegt es daran, dass da die Existenz eines Selbst angenommen wird...und dem sollte man auf die Spur kommen...sich darum bemühen, diesen leidvollen glauben zu wiederlegen, wenn er einem begegnet.

void:

Sunu:

Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.

Die Denkweise ist die, dass eine Anhaftung an heilsame Zielen dazu beitragen kann andere Anhaftungen aufzugeben. Und dann später nur noch diese Anhaftung aufgegeben werden muss.

Wenn ich von meinem Haus nach Norden fahren will muss ich ja auch zuerst die Strasse nach Süden fahren. Auch das klingt paradox. (Alternativ bräuchte ich einen geländegängigen Panzer und einen sehr,sehr guten Anwalt)

Zu Zeiten Buddhas werden viele zunächst seiner Lehre gefolgt sein, in der Hoffnung auf eine bessere Wiedergeburt. Diese Menschen glaubten aber an eine Wiedergeburt in einem persönlichen Sinne.
Die Lehre tastet die Wiedergeburt an sich nicht an...und das tue ich ja auch nicht..Aus Leben entsteht schließlich Leben.... allerdings zeigt die Lehre auf, dass etwas persönliches nicht aufzufinden ist.
Mit dem voranschreiten des Bewusstseins, dass diese Erkentniss nun richtig ist...löst sich das Anhaften... Das Begehren nach sein....so wie auch das Begehren nach nicht sein... Die ursprüngliche Motivation, das eigene Selbst ( was ja nicht aufzufinden ist) in ein besseres nächstes Leben zu retten wird ad absurdum geführt..das Begehren nach dem sein....weicht dem Mitgefühl.
Das Nichtanhängen, ist natürlich deutlich leichter gesagt als getan. Es braucht u.a. viel Achtsamkeit, damit überhaupt erkannt werden kann, wo das Anhängen steckt. Aber Bewusst ein Anhängen aufrechterhalten um es dann irgendwann mal loslassen zu können...mhhh...ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne der Lehre ist. Die Praxis der Prokrastination ist mir zumindest nicht aus der Lehre bekannt.

accinca:

Sunu:

Wenn die rechte Ansicht frei von anhaften ist,
dann ist die Ansicht, von der man glaubt es sei die rechte
Ansicht und an der man anhaftet...also nicht die rechte
Ansicht im Sinne der Lehre.

Da kommt es eben darauf an worauf das begehrliche Anhaften
bezogen ist. Auf die Ansicht als solche oder auf die begehrlichen
Inhalte der Ansichten.

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Tanha ist Ursache für das Leiden...Worauf auch immer es sich bezieht. Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.

accinca:

Die zweite Ansicht gilt als rechte Ansicht weil sie
nicht durch Begehren bzw. Anhaften beeinflußt ist und das muß
sie ja auch, wenn sie die falsche ichbezogene falsche Ansicht
beseitigen will.
Es geht also nur um die durch Anhaften und Ergreifen beeinflußte
Ansicht die zu überwinden ist. Die rechte Ansicht wird aber für und
auf dem achtfachen rechten Übungsweges ausgebildet und vollendet.

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Ganz recht und warum sagst du dann:

Zitat

Also keine Angst vor dem Anhaften an der rechten Ansicht
wenn es denn auch die rechte Ansicht ist.
Andernfalls hat man vor lauter Angst vor dem Anhaften an
der rechten Ansicht die falsche Ansicht.
Das Anhaften an der falschen Ansicht ist aber das Problem.
Und nicht ein Anhaften an der wahren und rechten Ansicht
die ein Mittel zum Zweck der Leidüberwindung ist und solange
erst noch entwickelt werden muß.

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Wenn die rechte Ansicht frei von anhaften ist, dann ist die Ansicht, von der man glaubt es sei die rechte Ansicht und an der man anhaftet...also nicht die rechte Ansicht im Sinne der Lehre.

accinca:

Sunu:

Wenn man aber zu sehr daran anhaftet...dann kann jede Medizin auch schnell zum Gift werden... Die rechte Ansicht, ist eben auch nur eine bedingt entstandene Ansicht....

Ich weiß nicht, was du für "rechte Ansicht" hältst und
wie du auf die Idee kommst eine "rechte Ansicht" könnte
es sein, wenn man glaubte das sie ohne Bedingungen entstanden wäre?
So etwas zu glaube, an eine bedingungslose Ansicht. ist schon
mal keine rechte Ansicht.
Was aber das Anhaften anbelangt so ist das bei der rechten Ansicht
kein Problem. Es gibt nämlich nichts andere in der Welt als die
rechte Ansicht welche das Anhaften an falscher Ansicht auflösen
könnte, wie die rechte Ansicht.
Daher ist die rechte Ansicht ganz und gar unersetzlich.
Sie alleine führt letztendlich zur Befreiung vom Leiden.
Und erst dann ist ihr Sinn erfüllt, erst dann braucht
man sie nicht mehr.
Und weil man sie nicht mehr braucht, hängt man auch nicht
mehr daran. Mann kennt sie aber noch wie der Buddha sie auch
noch kannte obwohl er die Lehre als das Floß bezeichnete das
zur Entrinnung aus dem Leiden taugte.
Also keine Angst vor dem Anhaften an der rechten Ansicht
wenn es denn auch die rechte Ansicht ist.
Andernfalls hat man vor lauter Angst vor dem Anhaften an
der rechten Ansicht die falsche Ansicht.
Das Anhaften an der falschen Ansicht ist aber das Problem.
Und nicht ein Anhaften an der wahren und rechten Ansicht
die ein Mittel zum Zweck der Leidüberwindung ist und solange
erst noch entwickelt werden muß.

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Ich sagte ja, die rechte Ansicht ist eine bedingt Entstandene. Und wenn nun jemand glaubt, dass ein anhaften an das, was auch immer er für die rechte Ansicht hält zur Leidüberwindung beiträgt, dann ist es sicher nicht die rechte Ansicht im Sinne der Lehre.

Zitat

Weiter sodann, ihr Brüder: wenn der edle Jünger das Ergreifen erkennt und die Entwicklung des Ergreifens, die Auflösung des Ergreifens erkennt und das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, hat er insofern, ihr Brüder, die rechte Ansicht, ist seine Ansicht eine ehrliche, seine Liebe zur Lehre erprobt, gehört er dieser edlen Lehre an. Was ist nun, Brüder, das Ergreifen, was ist die Entwicklung des Ergreifens, was ist die Auflösung des Ergreifens, was ist das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen? Vier Arten des Ergreifens, ihr Brüder, gibt es: das Ergreifen der Sinnlichkeit, das Ergreifen von Ansichten, das Ergreifen von Tugendwerk, das Ergreifen der Selbstbehauptung. Die Entwicklung des Durstes bedingt die Entwicklung des Ergreifens, die Auflösung des Durstes bedingt die Auflösung des Ergreifens. Das aber ist der edle achtfältige Weg, das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, nämlich: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.
"Erkennt nun, ihr Brüder, der edle Jünger also das Ergreifen, also die Entwicklung des Ergreifens, also die Auflösung des Ergreifens, also das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, und er hat die Tendenz des Wollens völlig verleugnet, die Tendenz des Widerwillens verscheucht, die Tendenz der Ichheit vertilgt, das Nichtwissen verloren, das Wissen erworben, so macht er dem Leiden noch in diesem Leben ein Ende. Insofern, ihr Brüder, hat da ein edler Jünger die rechte Ansicht, ist seine Ansicht eine ehrliche, seine Liebe zur Lehre erprobt, gehört er dieser edlen Lehre an.

Majjhima Nikaya
9.

accinca:

Sunu:

Ist halt die Frage ob man das anstrebt..Wachstum und Entwicklung..

In der Tat, das hast du aber fein gesagt.
Selbstverständlich stimme ich dir zu das es in der
Lehre des Buddha darauf ankommt ob man anstrebt das
die heilsamen Dinge zu Wachstum und Entwicklung kommen oder nicht.

Wenn man aber zu sehr daran anhaftet...dann kann jede Medizin auch schnell zum Gift werden... Die rechte Ansicht, ist eben auch nur eine bedingt entstandene Ansicht....und wie alles bedingt Entstandene, steckt potenzielles Leid darin....Wenn man es ins Extreme treibt und den mittleren Pfad verlässt.... Nur in dem Fall ist es dann eben wohl auch nicht mehr die Rechte Ansicht, der man dann folgt.....

accinca:

Kein anderes Ding kenne ich, ihr Mönche, wodurch in dem Maße die unaufgestiegenen heilsamen Dinge aufsteigen und die aufgestiegenen zum Wachstum und zur Entwicklung gelangen, wie die rechte Ansicht. In einem, der rechte Ansicht hat, kommen die unaufgestiegenen heilsamen Dinge zum Aufsteigen und die aufgestiegenen erlangen Wachstum und Entwicklung.

Ist halt die Frage ob man das anstrebt..Wachstum und Entwicklung...

Zitat

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode zu niederem Dasein gelangen, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, in eine Hölle, wie die falsche Ansicht.

Kein anderes Ding, ihr Mönche, bewirkt in dem Maße, daß die Wesen beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode auf glückliche Daseinsfährte, in himmlische Welt gelangen, wie die rechte Ansicht.
A.I.27

Himmel und Hölle...oder ob man dieses endlose, letzendlich leidvolle Auf und Ab besser zum Ende kommen lässt.

accinca:

fotost:

Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.

..
Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.

Hätte Buddha mit Zuckerbrot und Peitsche gelehrt, dann hätte er mit Gier und Hass gelehrt. Das hat er aber nicht, sondern er hat aufgezeigt, dass Gier, Hass und Verblendung Ursache für das Leiden ist.

accinca:

Sunu:

Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.

Natürlich haben sie ja auch eine relativ abhängige Individualität.
Das würde auch der Buddha nicht bezweifeln.
Der Buddha hat auch nicht gelehrt es würde eine solche
relativ unabhängige Individualität unter den Wesen nicht geben.
Der Buddha hat nur gelehrt es gäbe kein unabhängiges ewiges Selbst.
Das heißt aber nicht es gäbe keinen individuellen Bewußtseinsstrom.
der die Wesen unterscheidet und zu unterschiedlicher Wiedergeburt führt.
Für das weiterleben nach dem körperlichen Tot bedarf es auch
keine ewiges bzw. unabhängiges Selbst. Da genügen die Begierden,
oder der individuelle Lebenswille wie man es auch bezeichnen will.

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Individualität als u.a. bedingt durch Wahrnehmung entstandene Individualität, jo.....Aber in der Lehre ist mir keine Stelle bekannt, die dem Einzeln seienden..einem Einzelding, eine wirkliche Existenz zuspricht.
Alles was so erscheint, ist in wirklichkeit bedingt entstanden.
Und du meinst nun, dass hätten die meisten heute schon verstanden und verinnerlicht ?

accinca:

Sunu:

Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch. Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist.

Das sagst du jetzt so. Aber wenn man diese Menschen fragen
würde ob sie an ein unbedingten und damit ewigen Kern bzw. Seele
in sich glauben, dann würden sie doch sagen: Ne, daran glaube ich nicht.

Weil das religiös geprägte Begriffe sind... Frage sie, ob sie an ihr unabhängiges Selbst glauben.An ihre Individualität.
Wie wäre da die Antwort ?
Und Außerdem ...wenn sie an einen ewigen Kern/ eine ewige Seele glauben würden, dann wäre ja auch kein Vernichtungsglaube....Dann wäre das Ewigkeitsglaube....

accinca:

Sunu:

Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....

Über diesen Punkt gab es schon vor langer Zeit Missverständnisse.
Ich glaube das nämlich nicht. Ich gehe davon aus, das
bei einem Buddha was es auch immer an Gefühl gibt:
an Wahrnehmung, geistigen Bildekräften, an Bewußtsein,
ob vergangen, gegenwärtig oder zukünftig, eigen oder fremd,
grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe:
von allem Gefühl, aller Wahrnehmung, allen geistigen
Bildekräften, allem Bewußtsein weiß er der Wirklichkeit
gemäß, in rechter Weisheit: 'Das gehört mir nicht,
das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'
Deswegen ist nicht davon auszugehen das er unter ein
paar nervlichen Irritationen leiden würde wie normale
Menschen es tun, geschweige das er in schwierigsten
Situationen auf Grund von Gefühlen in Verzweiflung geriete.

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Da stimme ich dir ja auch völlig zu. Da sind vlt. Schmerzen ...körperliche irritationen. Die allgemein auch als Leiden bezeichnet werden...denen Buddha aber mit Gleichmut begegnen konnte, weshalb er nicht wirklich daran litt.

accinca:

Das ist aber nicht sehr wahrscheinlich.
Wenn jemand tatsächlich an einen solchen unbedingten Kern glaubt,
dann würde er in aller Regel auch glauben das dieser überlebte.

Wie kommst du darauf ? Viele Menschen glauben doch an ihr unabhängiges Selbst und verhalten sich dementsprechend egoistisch.
Ausserdem glauben sie daran, dass sie nach dem Leben verschwinden...dass da nichts mehr ist. Dementsprechend leben sie dann auch so nach dem Motto:" Nach mir die Sintflut". Dieses denken ist doch gerade in der heutigen Zeit gängig.

accinca:

Erst einmal geht es um die Leidbefreiung vom tatsächlich
empfundenen Leidens. Anderes Leid, wenn deine Mutter jetzt
ins Krankenhaus kommt, kannst du nicht verhindern.
Außerdem eine Auflösung der Ich-Vorstellung und Du-Vorstellung
hat mit einem Mitgefühl, sogar über dieses eine Leben hinaus,
nicht einmal was zu tun. Auch in dem Buddha eine Emotionalität zu
implizieren kann darüber nicht hinweg täuschen. Der Buddha hatte
kein emotionales Mitleid und er lächelte auch niemals wirklich
sonder zeigte nur manchmal ein lächelt wenn es es für sinnvoll
gehalten hatte.

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Körperliche schmerzen, Krankheit usw. .. das sind die unvermeidbare Leiden bedingt durch das Leben. Selbst Buddha hatte Rückenschmerzen. Das sind also nicht die Art Leiden, von denen er zu Lebzeiten Befreiung erlangte....
Mit Mitgefühl im buddhistischen Sinne hat für mich auch nichts emotionales. Es ergibt sich, aus dem Verständnis vom bedingten entstehen. Es geht dann eben nicht mehr um das eingebildete leidende " Selbst", sondern um das bedingt durch Gier, Hass und Verblendung entstande Leid an sich....deswegen ja auch

Zitat

Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.S.47.19.

So wie es Mukti schon zitierte.

mukti:

Sunu:

Ich habe viele Lebewesen sterben sehen, und trotzdem konnte ich bisher nicht feststellen, dass dadurch die Ich-Vorstellung aus der Welt geräumt worden wären...Daran konnte auch Buddha in gänze nichts ändern. Aber er hat er einen Ausweg gefunden und aufgezeigt.

Also er konnte in Gänze nichts ändern aber er hat einen Ausweg gefunden und aufgezeigt für einige Interessierte, wie die Ich-Vorstellung aufgelöst werden kann. Soweit stimme ich zu.

Ja, wobei es ja insgesamt um Leidbefreiung geht. Und wenn nun einer fragt, wo da die Motivation herkommen soll, wenn sich dabei nicht alles um das eigene " Ich" dreht, welches ja der Lehre nach eine falsche Vorstellung ist... Dann denke ich,die Antwort darauf ist : aus dem Mitgefühl, welches wiederum bedingt durch die Auflösung der falschen "ich- Vorstellungen" entwickelt wird.

mukti:

Sunu:

Das " ich" geht ja nicht mit dem Tod zu Ende...das wäre ja Vernichtungsglaube....Ein "Ich" ist nicht aufzufinden, schon zu Lebzeiten eine Körpers.....

Die Frage ist ob die Ich-Vorstellung mit dem Tod zu Ende ist.

Ich habe viele Lebewesen sterben sehen, und trotzdem konnte ich bisher nicht feststellen, dass dadurch die Ich-Vorstellung aus der Welt geräumt worden wären...Daran konnte auch Buddha in gänze nichts ändern. Aber er hat er einen Ausweg gefunden und aufgezeigt.

accinca:

Sunu:

Vernichtungsglaube wurde ja auch nicht behauptet. Da müsste man ja erstmal an ein festes "Ich" glauben, was dann vernichtet wird. Den Glauben an ein festes " ich" hat es mit dem Ewigkeitsglauben gemein.

Nein, so ist es nicht. Wenn es nichts mehr gibt spielt Ich
oder nicht Ich auch keine Rolle mehr.

Wo kein ich ist, kann dann auch kein Ich vernichtet werden. Da ist dann auch kein Vernichtungsglaube. Das muss aber nicht heißen, dass da absolut nichts ist, nur weil da kein ich ist.

mukti:

Sunu:

Vernichtungsglaube wurde ja auch nicht behauptet. Da müsste man ja erstmal an ein festes "Ich" glauben, was dann vernichtet wird. Den Glauben an ein festes " ich" hat es mit dem Ewigkeitsglauben gemein.
Körper lösen sich in jedem Moment auf und entstehen mit jedem Moment neu... Aber das bin nicht "ich"... Keiner davon ist mein.

Aber das ist doch erstmal nur Theorie, das verwirklicht zu haben wäre ja die höchste Stufe der Erleuchtung, Arahant. Warum aber sollte man den beschwerlichen Weg dorthin überhaupt ins Auge fassen, wenn das "feste Ich", eine so existentielle, überaus starke und hartnäckige Vorstellung , mit dem Tod ohnehin für immer zu Ende wäre? Ein bisschen Geduld würde genügen, dann ist es eh vorbei. Inzwischen muss man sich nicht besonders anstrengen, auch nicht um ein Vorbild für Andere zu sein, die wären ja auch alle befreit mit dem Tod.

Das " ich" geht ja nicht mit dem Tod zu Ende...das wäre ja Vernichtungsglaube....Ein "Ich" ist nicht aufzufinden, schon zu Lebzeiten eine Körpers....
Jetzt mag man sagen : aber auch Buddha redet in der Ich- Form usw.... Ja....Ich rede auch vom Weihnachtsmann, obwohl ich nicht an ihn glaube....und selbst wenn zur Weihnachtszeit auch viele Weihnachtsmänner zu sehen sind, glaube ich nicht an den Weihnachtsmann...weil sie eben nicht " echt" sind. Dann gibt es so Einwände wie : " Ja, aber ich kann die Weihnachtsmänner doch anfassen...sie sind doch da, also sind sie echt"... Ja...Weihnachtsmänner sind echte Menschen in Weihnachtsmannkostümen.... Und die werden als Weihnachtsmänner bezeichnet.

Ja...."ichs" sind echte, bedingt entstandene Körper in Selbstkostümen...und die werden als " ichs" bezeichnet.

accinca:

Frieden-und-Freude:

Von Gier, Hass und Verblendung ... so gut es geht ... auf dem achtfachen Pfad ... in diesem Leben.
Es ist tatsächlich ein Irrtum zu glauben, der achtfache Pfad sei irrelevant ohne die Idee einer Wiedergeburt von personalen Wesenskernen.

Das hier ist auch so ein völlig unverständliches Ding.
Es gibt keinen rechten achtfachen Pfad für einen
Vernichtungsgläubigen. Was sollte auch ein rechter Pfad
ohne Ziel sein? Um die Zielsetzung geht es ja.
Und diese Zielsetzung ist das Ende des Leidens.
Wozu bräuchte jemand einen Pfad wenn diese Ziel
mit dem Tode sowieso automatisch eintreten würde?
Und weil man das nicht bräuchte wäre ein Buddha
und seine Lehre doch völlig überflüssig.
-

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Vernichtungsglaube wurde ja auch nicht behauptet. Da müsste man ja erstmal an ein festes "Ich" glauben, was dann vernichtet wird. Den Glauben an ein festes " ich" hat es mit dem Ewigkeitsglauben gemein.
Körper lösen sich in jedem Moment auf und entstehen mit jedem Moment neu... Aber das bin nicht "ich"... Keiner davon ist mein.

accinca:

Was aber die Lehre des Buddha betrifft geht es auch
zunächst überhaupt nicht darum keine Ansicht zu haben,
sondern für den rechten Nachfolger des Buddha geht es
immer erst einmal darum sich die rechte Ansicht
zu erwerben und flache Ansicht zu verlieren.

Zitat

Da ist man eifrig bemüht falsche Anschauung zu
verlieren, rechte Anschauung zu gewinnen:
das gilt einem als rechtes Mühen.
Besonnen lässt man falsche Anschauung hinter sich,
besonnen gewinnt und erreicht man rechte Anschauung:
das gilt einem als rechte Achtsamkeit.
So haben sich einem diese drei Dinge um die rechte
Anschauung aneinandergereiht, aneinandergeschlossen,
nämlich rechte Anschauung, rechtes Mühen, rechte Achtsamkeit.

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schon...irgendwie... erstmal ist da vlt. eine Behauptung und dann prüft man diese Behauptung anstatt es einfach nur blind zu glauben...das ist dann das Bemühen....und schließlich erkennt man ggf. Das diese Behauptung korrekt und nachvollziehbar ist. Das ist dann Einsicht....
Jetzt gibt es noch die Möglichkeit, dass mir eine Ansicht nicht korrekt erscheint also falsch...Auch das ist eine Einsicht..warum sollte ich an einer offensichtlich falschen Behauptung festhalten und sie trotzdem glauben ?
Und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass ich zu keinem Ergebniss komme....dann stehe ich erstmal vor einem Rätsel und ich kann durch Bemühen versuchen es zu lösen oder ich lege es beiseite.... ich bin dann (noch) nicht zu einer Einsicht gelangt....aber glauben muss ich da nix. Vlt. gibt es ja auch gar keine Lösung dafür...Auch das kann ja eine Einsicht sein, dass es für etwas keine Lösung gibt.
Und auch das die Einsicht die ich gestern hatte, nicht unbedingt morgen noch die selbe Einsicht ist, ist so eine Einsicht... Würde ich nämlich wider besseren Wissens an einer "Einsicht von gestern" haften, dann wäre das ja nur, weil ich nicht einsehen will, dass ich falsch lag. Also so ein Ego Ding...aber damit das passieren kann, muss ich erstmal an ein Ego glauben...

So mantramäßig

jianwang:

Sunu
Habe ich etwas Anderes geschrieben?

...ich formulierte es nur nochmal in meinen Worten.... bringt mir nochmal Klarheit..

jianwang:

Selbst Menschen, die nicht so eng zu mir standen, haben durch ihr Karma, also ihr Handeln, mich irgendwie beeinflusst/verändert.

Dies mechanistisch zu sehen ist imho falsch, da es nur minimale Einflüsse sind und letztendlich ist es mein Karma, welches mein heutiges Leben bestimmt.
Elviral schrieb so schön ... jeden Tag beginnt es neu - der Schlaf ist der kleine Bruder des Todes.

Selbst Menschen die Du gar nicht kennst, haben letztendlich ihren Teil dazu beigetragen, dass du bist wer du bist....hier ein Fetzen und da ein Fetzen...zu etwas neuem kombiniert.
Und so ist es ja auch mit der Materie....da kommt ein Atom dazu und hier ein Atom, welches vorher noch in einem anderen Körper steckte...

jianwang:

Das Materie nicht einfach "verschwindet" ist imho eine Binse.
Und bei der Wiedergeburt geht es auch kaum um eben diese Materie.

Jeder mag glauben, das es ein "anderes Leben" gibt oder man glaubt es nicht.
Ist das nicht egal?
Ich finde ja, ausser wenn die eigenen Handlungen "wenn ich jetzt Mist mache, dann bin ich halt im nächsten Leben besser" sind.

Nicht nur die Materie verschwindet nicht einfach so, sondern auch die Ansichten nicht und die Taten die bedingt durch diese Ansichten folgen nicht. Egal ist es im Bezug auf das Leiden nicht, denn bedingt durch Gier, Hass und Verblendung ensteht das Leiden. Und ein gieriges Klammern wollen an das "Ich...ich...ich" trägt entscheidend zum Leiden bei.

mukti:

Wenn Karma und Wiedergeburt offensichtlich wären, würden es alle Menschen sehen. Das ist aber bei Weitem nicht der Fall, es ist eine Lehre unter vielen Anderen. Erscheint sie einem richtig, muten alle anderen Lehren und Ansichten falsch an.

Das liegt aber auch daran das es die verschiedensten Ansichten über Karma und Wiedergeburt gibt... Oder Vostellungen wie genau das auszusehen hat.
Offensichtlich ist aber wenn man nur ein wenig Achtsam hinsieht, dass in der Natur Quasi jeder Körper recycled wird.... Er wird zur Grundlage für das nächste Leben. Und selbst wenn er verbrannt werden sollte, gerät die Asche wieder in den Kreislauf des Lebens.....
Und so ist es doch auch mit Ansichten...das ist gut, das ist falsch....das ist zu erstreben und jenes abzulehnen. Auch die Ansichten sind Grundlage für weitere Ansichten...wandern von Körper zu Körper....verändern sich...entfalten ihre Wirkungen... das geht immer so weiter....aber was geschieht nun, wenn jemand jegliche Ansicht Adapter legt ?

Ein "echter" Wesenskern der von Körper zu Körper springt, der ist aber tatsächlich nicht offensichtlich...das ist ein Dünkel, eine Ansicht...die wiederum Ansichten hervorbringt...