Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?

    Tychiades:
    Lucky:

    Fundamentalismus lässt keine Diskussion und Argumente zu! Fundamentalismus bedeutet: "Die Dinge sind genau so!"
    Ende der Diskussion. Es ist völlig sinn frei, mit einem Fundamentalisten zu diskutieren.


    Wenn das diskursive Denken und damit das Diskutieren ans Ende kommt, dann könnte einer das als Fundamentalismus ansehen. Dann wäre Buddha ein Fundamentalist, denn über seine Lehre hat er nicht diskutiert. Er hat sie lediglich Unverständigen erläutert.

    Buddha hat diskutiert und dabei immer wieder seine Ansicht überprüft, das was er als rechte Ansicht erkannt hat hat er versucht in der Diskussion darzulegen. Hier sind nur dann Buddhas wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind die selbst-schonende Ansichten offen gezeigt werden und somit zu rechten Ansichten gewandelt werden können.

    accinca:
    Sunu:


    Ist halt die Frage ob man das anstrebt..Wachstum und Entwicklung..


    In der Tat, das hast du aber fein gesagt.
    Selbstverständlich stimme ich dir zu das es in der
    Lehre des Buddha darauf ankommt ob man anstrebt das
    die heilsamen Dinge zu Wachstum und Entwicklung kommen oder nicht.


    Wenn man aber zu sehr daran anhaftet...dann kann jede Medizin auch schnell zum Gift werden... Die rechte Ansicht, ist eben auch nur eine bedingt entstandene Ansicht....und wie alles bedingt Entstandene, steckt potenzielles Leid darin....Wenn man es ins Extreme treibt und den mittleren Pfad verlässt.... Nur in dem Fall ist es dann eben wohl auch nicht mehr die Rechte Ansicht, der man dann folgt.....

    Sunu:
    accinca:


    In der Tat, das hast du aber fein gesagt.
    Selbstverständlich stimme ich dir zu das es in der
    Lehre des Buddha darauf ankommt ob man anstrebt das
    die heilsamen Dinge zu Wachstum und Entwicklung kommen oder nicht.


    Wenn man aber zu sehr daran anhaftet...dann kann jede Medizin auch schnell zum Gift werden... Die rechte Ansicht, ist eben auch nur eine bedingt entstandene Ansicht....


    Ich weiß nicht, was du für "rechte Ansicht" hältst und
    wie du auf die Idee kommst eine "rechte Ansicht" könnte
    es sein, wenn man glaubte das sie ohne Bedingungen entstanden wäre?
    So etwas zu glaube, an eine bedingungslose Ansicht. ist schon
    mal keine rechte Ansicht.
    Was aber das Anhaften anbelangt so ist das bei der rechten Ansicht
    kein Problem. Es gibt nämlich nichts andere in der Welt als die
    rechte Ansicht welche das Anhaften an falscher Ansicht auflösen
    könnte, wie die rechte Ansicht.
    Daher ist die rechte Ansicht ganz und gar unersetzlich.
    Sie alleine führt letztendlich zur Befreiung vom Leiden.
    Und erst dann ist ihr Sinn erfüllt, erst dann braucht
    man sie nicht mehr.
    Und weil man sie nicht mehr braucht, hängt man auch nicht
    mehr daran. Mann kennt sie aber noch wie der Buddha sie auch
    noch kannte obwohl er die Lehre als das Floß bezeichnete das
    zur Entrinnung aus dem Leiden taugte.
    Also keine Angst vor dem Anhaften an der rechten Ansicht
    wenn es denn auch die rechte Ansicht ist.
    Andernfalls hat man vor lauter Angst vor dem Anhaften an
    der rechten Ansicht die falsche Ansicht.
    Das Anhaften an der falschen Ansicht ist aber das Problem.
    Und nicht ein Anhaften an der wahren und rechten Ansicht
    die ein Mittel zum Zweck der Leidüberwindung ist und solange
    erst noch entwickelt werden muß.


    Ich sagte ja, die rechte Ansicht ist eine bedingt Entstandene. Und wenn nun jemand glaubt, dass ein anhaften an das, was auch immer er für die rechte Ansicht hält zur Leidüberwindung beiträgt, dann ist es sicher nicht die rechte Ansicht im Sinne der Lehre.


    Zitat

    Weiter sodann, ihr Brüder: wenn der edle Jünger das Ergreifen erkennt und die Entwicklung des Ergreifens, die Auflösung des Ergreifens erkennt und das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, hat er insofern, ihr Brüder, die rechte Ansicht, ist seine Ansicht eine ehrliche, seine Liebe zur Lehre erprobt, gehört er dieser edlen Lehre an. Was ist nun, Brüder, das Ergreifen, was ist die Entwicklung des Ergreifens, was ist die Auflösung des Ergreifens, was ist das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen? Vier Arten des Ergreifens, ihr Brüder, gibt es: das Ergreifen der Sinnlichkeit, das Ergreifen von Ansichten, das Ergreifen von Tugendwerk, das Ergreifen der Selbstbehauptung. Die Entwicklung des Durstes bedingt die Entwicklung des Ergreifens, die Auflösung des Durstes bedingt die Auflösung des Ergreifens. Das aber ist der edle achtfältige Weg, das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, nämlich: rechte Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Lebenserwerb, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung.
    "Erkennt nun, ihr Brüder, der edle Jünger also das Ergreifen, also die Entwicklung des Ergreifens, also die Auflösung des Ergreifens, also das zur Auflösung des Ergreifens führende Vorgehen, und er hat die Tendenz des Wollens völlig verleugnet, die Tendenz des Widerwillens verscheucht, die Tendenz der Ichheit vertilgt, das Nichtwissen verloren, das Wissen erworben, so macht er dem Leiden noch in diesem Leben ein Ende. Insofern, ihr Brüder, hat da ein edler Jünger die rechte Ansicht, ist seine Ansicht eine ehrliche, seine Liebe zur Lehre erprobt, gehört er dieser edlen Lehre an.

    Majjhima Nikaya
    9.

    Ellviral:

    Buddha hat diskutiert und dabei immer wieder seine Ansicht überprüft, ....


    Es gibt darüber auch nichts zu diskutieren.
    http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html

    Zitat

    "Und was ist von mir verkündet worden? 'Dies ist Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist das Aufhören Dukkha' ist von mir verkündet worden. 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ist von mir verkündet worden."


    10. Warum ist jenes von mir verkündet worden? Weil es förderlich ist, weil es zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir verkündet worden."


    "Daher, Māluṅkyāputta, nimm das, was ich unverkündet gelassen habe, als unverkündet hin, und nimm das, was ich verkündet habe, als verkündet hin."


    Du kannst selbstverständlich weiterhin diskutieren.

    nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
    Um die Auflösung dessen geht es halt.

    Moosgarten:

    nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
    Um die Auflösung dessen geht es halt.


    Manche verhören sich eben.
    Das kann eine Menge Ursachen haben.

    Das hab ich alles hingenommen und doch werde ich immer mit Meinung, Meinung erörtern. Bei dem was Buddha verkündet hat gibt es nur ein friss oder leide. Ich habe gefressen und doch bleiben meine Meinungen Meinungen ohne das zu berühren was ich von Buddha angenommen habe. Diskutieren bis die Vorstellungen und Gedanken endlich schweigen. und wenn dieses Schweigen etabliert ist geht es weiter mit diskutieren, der die das Schweigen immer als freudiges Lächeln dem gegenüber was ihm dem Schweigen begegnet das eigene Leben nur dieses das eigene Leben in unvorhersehbarer Vielheit.

    Sunu:
    accinca:


    Es gibt nämlich nichts anderes in der Welt als die
    rechte Ansicht welche das Anhaften an falscher Ansicht
    auflösen könnte.
    Daher ist die rechte Ansicht ganz und gar unersetzlich.


    Ich sagte ja, die rechte Ansicht ist eine bedingt Entstandene. Und wenn nun jemand glaubt, dass ein anhaften an das, was auch immer er für die rechte Ansicht hält zur Leidüberwindung beiträgt, dann ist es sicher nicht die rechte Ansicht im Sinne der Lehre.


    Wenn man die Lehre so wie von dir beschrieben
    falsch versteht, dann hast du sicher recht.
    Der ganze achtfache rechte Pfad ist ja bedingt
    entstanden, ist Zusammengesetzt. Nicht nur die
    Ansicht. Alle Dinge die es gibt, geistig oder
    körperlich sind bedingt entstanden auch die Lehre.
    Trotzdem führt sie ja zur Überwindung des Anhangens/Ergreifens.
    Was dein Zitat anbelangt (M 9) ist von zwei Arten von Ansicht
    die Rede von diṭṭhūpādānaṃ und von sammādiṭṭhi.
    Ersteres steht für falsch Ansicht.
    Eine durch ūpādānaṃ beeinflusste Ansicht.
    Die zweite Ansicht gilt als rechte Ansicht weil sie
    nicht durch Begehren bzw. Anhaften beeinflußt ist und das muß
    sie ja auch, wenn sie die falsche ichbezogene falsche Ansicht
    beseitigen will.
    Es geht also nur um die durch Anhaften und Ergreifen beeinflußte
    Ansicht die zu überwinden ist. Die rechte Ansicht wird aber für und
    auf dem achtfachen rechten Übungsweges ausgebildet und vollendet.

    Tychiades:
    Moosgarten:

    nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
    Um die Auflösung dessen geht es halt.


    Manche verhören sich eben.
    Das kann eine Menge Ursachen haben.


    Wohl war.

    Tychiades:
    Moosgarten:

    nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
    Um die Auflösung dessen geht es halt.


    Manche verhören sich eben.
    Das kann eine Menge Ursachen haben.


    Aber gemeint war das so nicht.
    "So habe ich gehört" sollte nicht heißen:
    "O' ich habe es nur so gehört, es könnte
    aber auch anderes sein."


    "So habe ich gehört" soll heißen: "das habe
    ich selber gehört so wahr ich es hier re-zitiere.
    Sonst würde man das gar nicht erst sagen.


    Aber wenn man es z.B. anderes verstehen will, dann
    wird einem bestimmt schon ein Grund einfallen.

    1. rechte Erkenntnis


    Bekanntlich gibt es zwei Arten rechter Erkenntnis:


    Eine rechte Erkenntnis in minderwertiger Qualität für das gemeine Volk. Diese ist zwar wahnhaft(=verblendet) aber zur Bewältigung des weltlichen Alltags hilfreich und zuträglich. Das ist die Art rechter Ansicht um die ihr hier streitet. Sie ist leicht zu finden und leicht zu ergreifen:


    und es existiert eine rechte Erkenntnis für den ernsthaft praktizierenden Buddhisten der auf dem achtfachen Pfad wandelt oder es zu mindest versucht:

    Zitat

    Was aber ist es, ihr Mönche, für eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist?


    •Was da, ihr Mönche, im heiligen Herzen, im wahnlosen Herzen, das sich auf heiligem Wege befindet, heiligen Weg vollendet, Weisheit, fähige Weisheit, vermögende Weisheit ist, Ergründung der Wahrheit, die zur Erwachung führt, eine rechte Erkenntnis, die auf dem Wege zu finden ist: das ist, ihr Mönche, eine rechte Erkenntnis, die heilig, wahnlos, überweltlich, auf dem Wege zu finden ist.


    Diese heilige, wahnlose, überweltliche rechte Erkenntnis ist nicht eine, die man so leicht ergreifen kann. Rechte Erkenntnis muss man sich auf dem 8 fachen Pfad mühevoll erarbeiten durch und mit weiteren Pfadgliedern: rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Sammlung etc.


    Zitat

    •Da ist man eifrig bemüht falsche Erkenntnis zu verlieren, rechte Erkenntnis zu gewinnen: das gilt einem als rechtes Mühn.
    •Besonnen läßt man falsche Erkenntnis hinter sich, besonnen gewinnt und erreicht man rechte Erkenntnis: das gilt einem als rechte Achtsamkeit......


    Den Rest könnt ihr selber nachlesen: http://www.palikanon.com/majjhima/m117n.htm


    Ganz recht und warum sagst du dann:


    Wenn die rechte Ansicht frei von anhaften ist, dann ist die Ansicht, von der man glaubt es sei die rechte Ansicht und an der man anhaftet...also nicht die rechte Ansicht im Sinne der Lehre.

    Sunu:

    Wenn die rechte Ansicht frei von anhaften ist,
    dann ist die Ansicht, von der man glaubt es sei die rechte
    Ansicht und an der man anhaftet...also nicht die rechte
    Ansicht im Sinne der Lehre.


    Da kommt es eben darauf an worauf das begehrliche Anhaften
    bezogen ist. Auf die Ansicht als solche oder auf die begehrlichen
    Inhalte der Ansichten.


    Tanha ist Ursache für das Leiden...Worauf auch immer es sich bezieht. Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.

    Solanga man tanha und cetana nicht getrennt betrachtet, hat man Karma nicht verstanden.


    Der Wille, cetana, erzeugt Karma > karmische Gestaltung.


    Das Begehren, tanha ist die Wirkung (vipaka) von Karma > Gefühl, Anhaftung.

    Tychiades:
    Moosgarten:

    nun ja, nur ist eben auch überliefert worden (wie verläßlich auch immer, denn es heißt ja nur "So habe ich gehört"), dass er noch andere Sachen verkündet hat, die sich scheinbar widersprechen.
    Um die Auflösung dessen geht es halt.


    Manche verhören sich eben.
    Das kann eine Menge Ursachen haben.



    Du weisst aber, dass du das nur von einem anderen selbst gehört haben kannst, der dir das selbst gesagt hat. Und du weisst auch, dass es da ein Verstehen auch gibt und du das genauso verstanden haben müsstest und du auch davon ausgehen müsstest, dass der andere ebenso genauso es verstanden haben muss, wie er es - von wem nun? - gehört hat. Da ist also eine Kette des Sagens und Hörens und Verstehens und wie bei der stillen Post kann dann am Ende was ganz anderes heraus kommen. Und da ist auch immer wieder Vertrauen zwischen den Schnuttstellen von Sagen, Hören und Verstehen. Du vertraust dem Gesagten und Gehörten und du glaubst es richtig verstanden zu haben.


    Die einzige Prüfung liegt dann in dem "SO" - was ein "wie" bedeutet. "So" meint nämlich eine Realisierung und das Verstehen liegt dann im selbst erfahren und ausführen der Lehre.


    Hier kann aber nicht gezeigt werden, wie du nun die Lehre selbst erfahren hast und wie du sie selbst ausführst. Ich kann dir da ja nicht zugucken und könnte das erst beurteilen, wenn ich längere Zeit mit dir gemeinsam praktizieren würde.
    Daher geht es hier garnicht um das "So habe ich gehört" sondern um das "So habe ich das verstanden" - und über die verschiedenen Verständnisse wird hier auch diskutiert. Das ist mMn jedoch fruchtlos, denn Verständnis kann nur aus Erfahrung resultieren und darüber kann ich nur Mutmaßungen anstellen, was eben deine Erfahrung in der Lehre und somit dein Verständnis anbetrifft.
    Und das gilt natürlich für jeden hier.

    Tychiades:

    Du weisst aber, dass du das nur von einem anderen selbst gehört haben kannst, der dir das selbst gesagt hat.


    Man kann sich aber auch einen Mühlstein um den Hals
    hängen und deswegen den Sinn verpassen. Das nicht jeder
    den Sinn einer Rede ganz wie ein anderer versteht, wurde
    auch gar nicht bezweifelt. Es fällt vielen heute sicher
    nicht einfach sich in die Gegebenheiten einer alte Kultur
    ohne Smartphone zurück zu versetzen. :)

    Buddha Lehre ist vollkommen unabhängig von Zeit und Ort. In jeder Zeit, an jedem Ort, in jedem Leben erkennbar und lebbar. So verstehe ich das und so habe ich es erfahren.

    Sunu:

    Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.


    Ich weiß es, aber überlege mal selber.
    Vielleicht kommst du seber drauf wenn du dich anstrengst.
    Was meinst du also, was kann der Grund sein?

    • Offizieller Beitrag
    Sunu:

    Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.


    Die Denkweise ist die, dass eine Anhaftung an heilsame Zielen dazu beitragen kann andere Anhaftungen aufzugeben. Und dann später nur noch diese Anhaftung aufgegeben werden muss.


    Wenn ich von meinem Haus nach Norden fahren will muss ich ja auch zuerst die Strasse nach Süden fahren. Auch das klingt paradox. (Alternativ bräuchte ich einen geländegängigen Panzer und einen sehr,sehr guten Anwalt)

    void:
    Sunu:

    Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.


    Die Denkweise ist die, dass eine Anhaftung an heilsame Zielen dazu beitragen kann andere Anhaftungen aufzugeben. Und dann später nur noch diese Anhaftung aufgegeben werden muss.


    Wenn ich von meinem Haus nach Norden fahren will muss ich ja auch zuerst die Strasse nach Süden fahren. Auch das klingt paradox. (Alternativ bräuchte ich einen geländegängigen Panzer und einen sehr,sehr guten Anwalt)


    Nur wird dem Buddha nachgesagt, dass dieser einen direkten Weg aufgezeigt hätte und ganz ohne "Panzer & Anwalt". Nennt man "Satipatthana".

    void:
    Sunu:

    Die ganze Lehre ist doch darauf ausgerichtet Tanha zu überwinden. Wie soll dabei das Festhalten an Begehrlichkeiten...z.b. nach einer guten Wiedergeburt... hilfreich sein.


    Die Denkweise ist die, dass eine Anhaftung an heilsame Zielen dazu beitragen kann andere Anhaftungen aufzugeben. Und dann später nur noch diese Anhaftung aufgegeben werden muss.


    Wenn ich von meinem Haus nach Norden fahren will muss ich ja auch zuerst die Strasse nach Süden fahren. Auch das klingt paradox. (Alternativ bräuchte ich einen geländegängigen Panzer und einen sehr,sehr guten Anwalt)


    Zu Zeiten Buddhas werden viele zunächst seiner Lehre gefolgt sein, in der Hoffnung auf eine bessere Wiedergeburt. Diese Menschen glaubten aber an eine Wiedergeburt in einem persönlichen Sinne.
    Die Lehre tastet die Wiedergeburt an sich nicht an...und das tue ich ja auch nicht..Aus Leben entsteht schließlich Leben.... allerdings zeigt die Lehre auf, dass etwas persönliches nicht aufzufinden ist.
    Mit dem voranschreiten des Bewusstseins, dass diese Erkentniss nun richtig ist...löst sich das Anhaften... Das Begehren nach sein....so wie auch das Begehren nach nicht sein... Die ursprüngliche Motivation, das eigene Selbst ( was ja nicht aufzufinden ist) in ein besseres nächstes Leben zu retten wird ad absurdum geführt..das Begehren nach dem sein....weicht dem Mitgefühl.
    Das Nichtanhängen, ist natürlich deutlich leichter gesagt als getan. Es braucht u.a. viel Achtsamkeit, damit überhaupt erkannt werden kann, wo das Anhängen steckt. Aber Bewusst ein Anhängen aufrechterhalten um es dann irgendwann mal loslassen zu können...mhhh...ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne der Lehre ist. Die Praxis der Prokrastination ist mir zumindest nicht aus der Lehre bekannt.

    Moosgarten:
    accinca:


    Da bist du falsch informiert (aus manchen Büchern).
    Der ganze achtfache Pfad ist eine Vorstellung


    Klar, wenn man ihn nicht geht.


    Das spielt keine Rolle ob man diesen Vorstellungen
    folgt oder eben nicht ändert daran nicht. Der Pfad
    befindet sich eben nicht außerhalb des Samsaros auch
    wenn er da herausführt. Der Pfad besteht letztendlich
    "nur" aus einer geistigen Befreiung nämlich in der
    Überwindung von Begehren und Nichtwissen.


    Hallo lieber accinca.


    Ich würde mich zwar nicht als Mahayanist bezeichnen, aber genau so ist es meiner Meinung nach.
    Weder sollte einem Vielfalt gefallen (im Sinne von Haben wollen, Gier), noch sollte man sie ablehnen.
    Sich der Vielfalt nicht zuzuwenden, muß ja nichts mit Ablehnung zu tun haben, sondern einfach mit Wahl. Irgendwohin wendet man sich eben. Ein Ja zu einer Sache ist ein Nein zu allen anderen Sachen in diesem Moment. Aber dieses Nein muß kein Ablehnen, Hass sein.


    Ich kann nicht unendlich viele Dinge auf einmal wahrnehmen, sondern ich muß mich entscheiden welchem Ding ich mich zuwenden will. Das heißt nicht, dass ich alle anderen Dinge ablehne, hasse.


    Ich denke diese verneinende Aussage zur Vielheit ist ein Gegenmittel gegen Gier, Haben wollen der Vielfalt. Es geht also nicht darum Hass oder Ablehnung gegen Vielfalt oder irgendetwas zu entwickeln, sondern damit Gier, Haben wollen zu überwinden.


    So wie bei Rahula:



    Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m062z.html


    Das ist eben das Feine, nicht leicht zu Sehende in der Lehre. Es kann niemals darum gehen Hass oder Ablehnung zu kultivieren. Das wäre gegen die Aussage, dass Hass und Ablehnung eine der drei Wurzeln des Unheilsamen sind.


    Sagt ja sogar auch dein Zitat:



    Auch wenn zeitweise scheinbar verneinende Aussagen gemacht werden als Gegenmittel.


    Aber alles nur (m)eine Meinung, außer die Zitate. :)


    Liebe Grüße