Beiträge von fotost im Thema „Was sind eigentlich Karma und Wiedergeburt?“


    Einig 8)


    Wenn ich meine Gedanken zu Wiedergeburt dramatisch ändern würde (im Sinne von religiös-metaphysisch :grinsen: ) würde sich mein Verhalten nicht ändern. Weniger als jetzt kann ich nicht morden, stehlen, vergewaltigen oder betrügen.. ;)


    Das Üble in Bezug auf die Forenüberschrift 'Buddhaland "Ein Portal für Buddhismus"' ist für mich die Tatsache, wie weit solche Themen ableiten von ganz konkretem Verhalten hier und jetzt.


    Wir alle kennen genug Beispiele dafür, wenn Menschen ihre Handlungen nicht darauf ausrichten was hier und jetzt zielführend ist, sondern auf ein Paradies (oder eine Hölle) nach ihrem Tod. 'Die Wissenschaft hat Menschen zum Mond geflogen; Religion Menschen in die World Trade Towers'.


    Lass uns einen Thread zum Thema 'der praktische Buddha' aufmachen mit all den nüchternen, langweilig pragmatischen Worten, die Buddha zum Thema gesprochen hat!

    Frieden-und-Freude:
    Bakram:

    Die Diskussion hier ist wieder völlig auf der falschen Fährte. Es spielt keine Rolle was andere Glauben, es spielt eine Rolle wie man sich selber verhält.
    ....


    Mich hat es ebenfalls sehr erstaunt, dass Diskussionen in diesem Forum oft die Form von Glaubens-Kriegen annehmen.
    Kämpfe um den "wahren Glauben"!
    Da wird leider ganz übersehen, dass die Lehre des Buddha kein Glaubenssystem ist, sondern ein System der Selbsterziehung und -befreiung.


    Auf die Praxis des achtfachen Pfades kommt es an!


    Danke Frieden-und-Freude, Danke Bakram,


    ich stimme euch in diesem Punkt absolut zu. Einige Tage zurück habe ich schon an den Hauptvertreter einer religiösen Interpretation der Wiedergeburtslehre eine konkrete Frage gestellt:


    fotost:

    Ich finde es schade, daß Du bisher nicht auf eine direkte Frage geantwortet hast. Was würde sich für Dich ändern, wenn sich Deine Sicht auf Wiedergeburt von einem eher Theravada Blickwinkel zu einer Betrachtung ändert, die eher meiner [sB] entspricht? Was würdest Du in Deinem Alltag anders machen?


    Deine Sichtweise ist gefestigt, sie schadet niemandem, ich habe nicht vor Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich möchte einfach Deine Sichtweise, die ich als viel Ältere akzeptiere verstehen.


    Ich habe wenig Probleme damit, wenn jemand etwas anderes glaubt als ich, solange dies niemandem anderen Schaden zufügt. Wer einen Glauben demonstrativ anderen als normativ vorhalten möchte, muß sich allerdings der Kritik stellen.


    Frieden-und-Freude:

    Nun kann man die Praxis allerdings nicht von der "Theorie" trennen.
    Die "rechte Einsicht" als Pfadglied enthält - wie Moosgarten richtig sagt - eben Einsichten in bestimmte Sachverhalte, es geht da also durchaus auch um richtige (und falsche) Ansichten. Beispielsweise um das Verständnis der vier edlen Wahrheiten.


    Das ist übrigens auch bei den übrigen Pfadgliedern der Fall. Auch da spielen "theoretische" Aspekte immer eine Rolle. Üblicherweise sind das Aspekte, die prinzipiell durch Erfahrung geprüft und nachvollzogen werden können. Alles andere, insbesondere die leidige metaphysische "Wiedergeburts"-Debatte, könnte man gerade im Interesse der Praxis ausklammern. Solche Debatten helfen keinem; und die destruktive Art wie sie oft geführt werden, ist ein ständiger performativer Widerspruch zur eigentlichen Praxis!


    Ich würde daher Deine These ein wenig abmildern und sagen: Die Praxis der "Herzensbefreiung" sollte stets im Vordergrund stehen, während Diskussionen über theoretische Fragen möglichst zu beschränken sind.


    Hier stehe ich in leichtem Widerspruch zu Dir. :grinsen: Es gibt hunderte überlieferter Diskussionen Buddhas über theoretische Fragen auch und gerade mit Anhängern anderer Lehren (Brahmanen). Er ist nie einer solchen Diskussion ausgewichen. Gerade, weil man Praxis nicht von Theorie trennen kann.


    Ob die Art und Weise, wie sich solche Diskussionen scheinbar endlos in die Länge ziehen wie hier rechtfertigen lassen steht auf einem anderen Blatt.


    Es gibt wichtigere Themen :like:

    accinca:
    fotost:

    Buddha hat seine Reden immer an die Auffassungsgabe und den Entwicklungsstand seiner Zuhörer angepasst. Dabei war für einige der Hinweis auf negative Folgen schlechter Taten in recht drastischer Form nützlich.
    Du brauchst dies nicht und, mit Verlaub, ich auch nicht 8)


    :rofl: Lüge als geschicktes Mittel, tolle Lehre.


    Ein Buddha lügt nicht!


    Er gebraucht seine Fähigkeiten als Redner (rhetorische Mittel) um rechte Wirkung zu erzielen.
    Geschickte Mittel gehen mit Weisheit einher, sonst bleiben sie leeres Verwirrspiel. Wenn Du einem 5 jährigen Kind die Gedanken hinter den 4 edlen Wahrheiten erklären würdest, würdest Du doch auch anders sprechen als mit einem Erwachsenen, der Deine tiefen Kenntnisse der Lehre teilt.


    Schau Dir allein unseren (herausgelösten) Dialog zu diesem Thema nur in diesem Thread an. Wir lesen beide die gleichen Texte und akzeptieren sie beide als Basis für unser Denken. Wir lehnen beide weite Teile späterer Veränderungen der Lehre ab.
    Wir beide akzeptieren die Ergebnisse der konsequenten Gedankenentwicklung des Buddha - es gibt Leiden, es gibt Ende des Leidens. Es gibt Wiedergeburt**, es gibt Aufhebung der Wiedergeburt. Wir interpretieren einige Aspekte bedingt durch unsere unterschiedlichen Lebenserfahrungen und Lebenswege anders.


    Ich spreche Dir weder Ehrlichkeit noch intellektuelle Fähigkeiten ab, eine - Deine - stringente Interpretation zu haben. Ich halte sie einfach für falsch, das ist alles. Wenn Du schreibst, 'ich verstehe es so', 'meine Erfahrung bestätigt mir dies' wirst Du nie Widerspruch von mir sehen, höchstens Verständnisfragen. Wenn Du schreibst - 'das ist so, keine anderen Interpretationen sind erlaubt' - bekommst Du eine Antwort. Sieh das eher als Wertschätzung an, Deine Gedanken sind es mir wert, darauf zu antworten. :rose:


    Ich finde es schade, daß Du bisher nicht auf eine direkte Frage geantwortet hast. Was würde sich für Dich ändern, wenn sich Deine Sicht auf Wiedergeburt von einem eher Theravada Blickwinkel zu einer Betrachtung ändert, die eher meiner entspricht? Was würdest Du in Deinem Alltag anders machen?


    Deine Sichtweise ist gefestigt, sie schadet niemandem, ich habe nicht vor Überzeugungsarbeit zu leisten. Ich möchte einfach Deine Sichtweise, die ich als viel Ältere akzeptiere verstehen.



    ** Es gibt sogar das, was Buddha als Wiedergeburt in verschiedenen Sphären benennt. Ich will hier niemanden mit meiner Lebensgeschichte langweilen. Dazu gehörte dann auch die Beschreibung buddhistischer Höllen.


    Kein Problem damit. Diese Haltung führt zu einem sozial verantwortungsvollem, wertvollem Leben.
    Buddha hat gelebt, Buddha ist tot. Das Leben geht weiter, bereichert um das Geschenk, das er uns in der Lehre überlassen hat.
    Bald werde ich tot sein, ich möchte, daß Menschen auch dann potentiell gute Lebensbedingungen vorfinden aus denen sie hoffentlich das beste machen werden. Vielleicht finden sie ja sogar zur Lehre und zu innerem Frieden :)


    Also nicht 'nach mir die Sintflut'. Weil meine Taten weitere(s) Leben beeinflussen werden, so wie die Taten des Buddha mein Leben entscheidend beeinflusst haben.


    accinca:
    fotost:


    Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.


    ..
    Zwar überwindet der Nachfolger der Lehre auf dem Wege auch Furcht,
    aber der Buddha lehrte sowohl mit Zuckerbrot als auch mit der Peitsche.


    Das ist richtig. Buddha hat seine Reden immer an die Auffassungsgabe und den Entwicklungsstand seiner Zuhörer angepasst. Dabei war für einige der Hinweis auf negative Folgen schlechter Taten in recht drastischer Form nützlich.


    Du brauchst dies nicht und, mit Verlaub, ich auch nicht 8)


    accinca:

    Was aber nun die berechtigten Befürchtungen anbelangt, Leben
    und Leiden könnten sich fortsetzen, haben viele Nachfolger des
    Buddha, wie überliefert, immer wieder gesagt:

    Zitat

    'Versunken sind wir in Geburt, in Altern und Sterben, in Kummer, Jammer, Trübsal und Verzweiflung, in Leiden versunken, von Leiden überwältigt. Sollte nicht ein Ende dieser ganzen Leidensfülle zu finden sein?'


    Und in A.9. 38 glaube ich sagt er:

    Zitat

    Nicht aber kann man, ihr Brahmanen - das sage ich - ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen.


    Siehe oben.

    accinca:
    fotost:

    Die Idee, daß mit dem körperlichen Tod 'alles Leiden für immer zu Ende' sei halte ich für absurd. Vor uns beiden sind Milliarden Menschen gestorben, der Buddha ist gestorben, meine Eltern sind gestorben genau wie Freunde aus der Kindheit. Das Leiden 'alles Leiden' ist damit natürlich nicht zu Ende gewesen. Leiden wird mit jedem Wesen neu geboren und muß neu wieder vernichtet werden.


    Was interessiert schon einem toten das Leiden der Welt
    wenn alles mit dem Tode aus und zu Ende sein sollte und
    somit zwischen ihm und einem Buddha kein Unterschied mehr wäre?


    Ich denke, einen Toten kümmert das Leid der Welt nicht mehr.
    Einen Lebender kann es durchaus beschäftigen. Man kann das etwa Metta nennen.


    Ich will nicht leiden, ich will nicht, daß andere leiden.


    Buddha hat nach seiner Erleuchtung den gesamten Rest seines Lebens diesem einzigen Ziel gewidmet - anderen zu helfen, das Leid zu überwinden.


    accinca:

    Normal zu ende leben ohne schlechte Taten und mit guten Taten
    kann man auch wenn man keine Übungen macht ganz ohne höhere Ziele.
    Die Lehre des Buddha bräuchte man dazu nicht und würde auch keinen Sinn machen.


    Das ist richtig. Es gibt verschiedene Ansätze zu richtigen Verhalten (oder gutem Verhalten).
    Die Lehre des Buddhas ist trotzdem deutlich unterschieden etwa zu einem säkularen Humanismus, weil sie neben einer reinen Verhaltenslehre natürlich andere zentrale Elemente enthält, die in diesen nicht buddhistischen Lehren fehlen. Zum Beispiel die buddhistische Philosophie, Psychologie und Elemente einer Gesellschaftslehre.
    Ich habe mich für das ganze Paket entschieden.


    accinca:

    Wer dem Ziel der Lehre folgt, muß mindesten befürchten das es so sein könnte mit der endlosen Wiedergeburt wie es der Buddha lehrte.
    Sonst hat er eigentlich gar kein Motiv.


    Das ist eine verkappte buddhistische Variante der Pascalschen Wette, die von monotheistischer Seite heute von niemandem mehr ernsthaft als Argument benutzt wird.


    Daß Du hier mit Furcht als Argument für Deine Sichtweise der Wiedergeburtsidee kommst finde ich bedenklich. Furcht ist ein schlechter Ratgeber. Die Lehre überwindet Furcht.

    accinca:
    fotost:

    Stellen wir den Inhalt der Frage mal auf den Kopf. Falls Du nach reiflicher Überlegung zu der Einsicht kommen würdest, daß das Konzept Wiedergeburt nur symbolhaft zu verstehen ist - wäre dann für Dich der achtfache Pfad erledigt?


    Das Ziel des achtfachen Pfades wäre dann sinnlos
    und damit erledigt denn es würde ja auch ohne achtfachen
    Pfad spätestens mit dem Tode alles Leiden für immer zu Ende sein.


    Danke, das ist eine zweckmäßige Differenzierung.


    Erlaube mir die Frage anders zu stellen - wäre das Wandeln auf dem achtfachen Pfad für Dich damit sinnlos?
    Würde sich ganz konkret an Deinem Leben, Deinem Verhalten anderen gegenüber etwas verändern?


    Die Idee, daß mit dem körperlichen Tod 'alles Leiden für immer zu Ende' sei halte ich für absurd. Vor uns beiden sind Milliarden Menschen gestorben, der Buddha ist gestorben, meine Eltern sind gestorben genau wie Freunde aus der Kindheit. Das Leiden 'alles Leiden' ist damit natürlich nicht zu Ende gewesen. Leiden wird mit jedem Wesen neu geboren und muß neu wieder vernichtet werden.



    Für diejenigen, die dieses Schreiben zum Thema Wiedergeburt leid sind (wie ich eigentlich auch) möchte ich die Frage gern in einem anderen Bereich, weg von Religion oder Philosophie, angepasst so stellen.


    Irgendwann sind wir alle tot. Mit dem Tod hören alle Krankheiten, Zivilisationsschädigungen, Behinderungen des (dieses) Körpers sowieso auf. Warum sollte man sich also gesund ernähren oder sich ein wenig körperlich betätigen oder gelegentlich mal einen medizinischen Checkup machen lassen?

    accinca:

    ...
    Wozu bräuchte jemand einen Pfad wenn diese Ziel
    mit dem Tode sowieso automatisch eintreten würde?
    Und weil man das nicht bräuchte wäre ein Buddha
    und seine Lehre doch völlig überflüssig.
    -


    Vielleicht um die Resultate des Wandels auf diesem Pfad hier und jetzt zu erfahren?
    Vielleicht als Vorbild für andere? Wird das bei Mönchen nicht manchmal erwähnt, bei einigen Regeln für das Verhalten in der Öffentlichkeit deutlich?



    Stellen wir den Inhalt der Frage mal auf den Kopf. Falls Du nach reiflicher Überlegung zu der Einsicht kommen würdest, daß das Konzept Wiedergeburt nur symbolhaft zu verstehen ist - wäre dann für Dich der achtfache Pfad erledigt?

    Quelle neben anderen PK-Stellen M.41


    Zitat

    "Und wie, Bürger, ist das wahre, rechte Leben in Gedanken dreifach verschieden?


    Da ist einer, ihr Bürger, nicht lüstern. Was ein anderer an Hab und Gut besitzt, danach giert er nicht: 'Ach wenn doch sein Eigen das meine wäre!'
    Dann ist er frei von Gehässigkeit, frei von Übelwollen: 'Mögen diese Wesen ohne Haß, ohne Schmerz, ohne Qual glücklich ihr Dasein bewahren!'
    Und er hat rechte Ansichten, hegt keine verkehrten Meinungen: 'Almosengeben, Verzichtleisten, Spenden ist kein Unsinn; es gibt eine Saat und Ernte guter und böser Werke; das Diesseits ist vorhanden und das Jenseits ist vorhanden; Eltern gibt es und geistige Geburt gibt es; die Welt hat Asketen und Priester, die vollkommen und vollendet sind, die sich den Sinn dieser und jener Welt begreiflich machen, anschaulich vorstellen und erklären können.'

    Zitat

    "Gut, Freund"


    Zitat

    71. "Wenn ein edler Schüler so die Triebe verstanden hat, den Ursprung der Triebe, das Aufhören der Triebe, und den Weg, der zum Aufhören der Triebe führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er die Triebe aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html Richtige Ansicht - Sammādiṭṭhi Sutta


    Wollen wir wirklich um Worte streiten?

    Martin (Dhammavaro ):

    ...
    Ich wünsche ihnen einen Lehrer mit einer funktionierenden Sangha.
    In einer intensiven Praxis, wird sich der eine oder andere Glaube auflösen.
    Manche "Wahrheiten" gehen dabei aber verloren.


    Wahrheit ist nichts, was per se geschützt werden müßte, was per se erhaltenswert wäre. E gibt etwa persönliche Wahrheiten von Kranken oder Geistesgestörten, die unbedingt zu bekämpfen sind.


    Einige Wahrheiten überdauern. Mir reicht dies:


    Zitat


    Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
    Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
    Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
    Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.


    (C) Die Vier edlen Wahrheiten in der Auslegung der DBU

    Elliot:

    ...
    Das kommt dann im darauffolgenden Abschnitt:


    Zitat

    "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'"


    (Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta)


    Liebe Grüße Elliot,


    also Du möchtest von dem von accinca zitierten Text gern auf einen anderen anschließenden Text weitergehen. Gern. Das folgt der Auslegung/Interpretation historischer Texte.


    Lass uns zum Gesamttext der von Dir genannten Lehrrede gehen. Es ist mit Einschränkungen eine meiner liebsten Stellen im PK.
    (Leider erlauben die technischen Einschränkungen hier im Forum nicht die Wiedergabe des gesamten Textes :silent:
    Ich habe hoffentlich sinngemäß Wiederholungen gestrichen. Bitte lest den ganzen Text)



    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html


    Du hast die grundsätzliche Leseweise unserer Sutrentexte ausgelassen. Leider.
    Am Anfang steht ein Gedanke. Dieser wird dann unter verschiedenen Gesichtspunketen erläutert. Am Ende steht die Bewertung.



    Zitat


    54. "Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"


    Dies ist Dukkha! Nichts anderes ist zu erkennen. Dies ist Dukkha und dies ist der Weg zur Beendigung von Dukkha!




    http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html


    Weise oder unweise?



    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m002z.html

    Elliot:


    Ihr seid vermutlich auch keine guten und tugendhaften Mönche, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben.


    Nun, ich bin überhaupt kein Mönch. Ob ich ein halbwegs guter und tugendhafter Mensch bin mögen andere entscheiden.


    Zitat

    ..
    'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt; es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen; es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.'
    ...
    (Majjhima Nikāya 60: Die unbestreitbare Lehre - Apaṇṇaka Sutta)



    Ich kann mich nicht erinnern, hier im Forum wenigstens in den letzten Jahren gegenteiliges ausgedrückt zu haben.
    Daß wir manchmal Aussagen anders interpretieren, damit muß ich leben :)


    Könntest Du bitte erläutern, wie Du von dem zitierten Text auf Wiedergeburt außerhalb eines Lebens kommst?


    Ich sehe es nicht. Da steht letztlich, daß es verschiedene Welten gibt.
    Das ist etwas, daß wahrscheinlich jeder, der sich etwas Mühe gibt persönlich erfahren kann.
    Und ich meine das noch nicht einmal so trivial wie den Unterschied der Welt eines mitteleuropäischen Wohlstandbürgers zu der Welt eines somalischen UN Camps.

    Axel:

    ..
    Karma bedeutet, dass alle unsere Entscheidungen Auswirkungen haben (auch solche, die uns nicht direkt ersichtlich sind).


    Wiedergeburt findet in jedem Moment statt: Innerhalb einer Sekunde können wir vom 'Hungergeist' (der ständig greint 'Nicht genug, nicht genug, etwas Anderes, etwas Anderes!') zum 'Gott' werden (der sich in seiner Selbstzufriedenheit suhlt).
    ...


    Mehr braucht man nicht zu wissen..
    Mehr kann man nicht wissen :)

    kilaya:

    ..
    Solange nicht erwiesen ist, dass Geist sich nur in Verbindung mit einem materiellen Körper ausdrücken kann, solange nicht erwiesen ist, dass Bewusstsein eine Eigenschaft ist, die der Materie innewohnt oder von dieser hergestellt wird, solange ist es genauso legitim davon auszugehen, dass Bewusstsein eine Eigenschaft des "Raumes" ist.



    Negative generelle Behauptungen sind nicht beweisbar.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus.


    Negative generelle Behauptung:
    "Es gibt keine Tiere, die sich auf natürliche Weise Räder als Fortbewegungsorgane besitzen.."


    Beweis? Soll ich jetzt jedes einzelne Tier, das es auf der Welt gibt hochheben und nachgucken, ob da Räder drunter sind? Und was ist mit den Ausgestorbenen, oder Tieren auf Planeten, die so weit weg sind, daß wir sie nie sehen werden?


    Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du mußt nur ein einziges Tier mit einem Radantrieb aus der Schachtel holen..


    Die Tatsache, daß bisher niemand ein Tier mit Rädern gesehen hat beweist nicht absolut, daß es unmöglich ist - aber es beweist garantiert nicht, daß es diese gibt.

    Moosgarten:
    fotost:


    Was passiert eigentlich, nachdem man etwas durchdrungen hat und nicht vorhat sich umzudrehen?


    Verstehe die Frage nicht.


    Du hast auf einem langen Weg eine Dornenhecke durchdrungen. Der Pfad, den Du dir hindurch geschlagen hast wird schnell wieder zugewuchert. Die Dornenhecke wird für jeden, der sich auf den gleichen Weg macht das gleiche Hindernis bedeuten wie für Dich.


    Aber Du kennst das Ziel und drehst nicht um.


    Was bedeutet die Dornenhecke jetzt noch für Dich und Deinen Weg?

    Moosgarten:
    fotost:

    Es gibt mehr als genug PK Texte zu den Themen Karma und Wiedergeburt (es gehört einfach dazu) und daß Buddha beides durchdrungen hat, steht für mich als Selbstaussage Buddhas fest.
    Ganz nebenbei - der Kontext für Karma ist deutlicher als der für Wiedergeburt.


    Ich hatte schon an anderer Stelle gesagt, daß ich auch davon ausgehe, daß der Buddha das durchdrungen hat :)


    Was passiert eigentlich, nachdem man etwas durchdrungen hat und nicht vorhat sich umzudrehen?

    Moosgarten:
    fotost:

    Karma und Wiedergeburt sind Bestandteile der Lehre. Karma und Wiedergeburt sind von Buddha unmittelbar erfahren worden.
    Ich finde aber, daß es hilfreich ist, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe im Buddhismus eine andere Bedeutung haben als in älteren Lehren.


    Es ist nicht nur "hilfreich", sondern zwingend notwendig - oder anders herum, wenn nicht geklärt wird, was unter "Karma und Wiedergeburt" zu verstehen ist, dann ist doch die Aussage "kann unmittelbar erfahren werden" völlig ohne Inhalt, eine bloße Worthülse, die mit beliebigen Glaubensvorstellungen gefüllt werden kann.
    Und genau so operieren leider die Verfechter von "Karma und Wiedergeburt".


    ich möchte widersprechen. Es gibt mehr als genug PK Texte zu den Themen Karma und Wiedergeburt (es gehört einfach dazu) und daß Buddha beides durchdrungen hat, steht für mich als Selbstaussage Buddhas fest.
    Ganz nebenbei - der Kontext für Karma ist deutlicher als der für Wiedergeburt.


    Interessant ist wirklich der Punkt, was genau Buddha damit gemeint hat und darum geht es hier letztlich.


    Und da sind wir wieder einer Meinung - hier füllen einige Nachfolger Worthülsen nur zu gern mit eigenen Ideen, aus Anhangen und Gefesseltsein geboren.


    http://www.palikanon.com/angutt/a10_001_020.html#a_x13


    Finde ich als Zwischenstand gut.


    Beseelt sein wird im Duden in der Bedeutungsübersicht wie folgt beschrieben


    Zitat


    eine Seele besitzend
    [von einem Gefühl] innerlich erfüllt sein
    in Gefühlen schwelgend, gefühlvoll, sentimental


    aber ich sehe die Bedeutung auch eher wie von Dir genannt.


    'Seele' wird nach meinem Wissen hier und jetzt bestimmt nicht als Nicht-Selbst aufgefasst (sofern diejenigen, die darüber nachdenken, überhaupt wissen, was Nicht-Selbst bedeuten könnte).


    Fast im Gegenteil; im normalen Sprachgebrauch bedeutet Seele eher 'das eigentliche Selbst'. Das was übrig (oder befreit) wird, wenn der veränderliche und schwache Körper stirbt.


    Solche Gedanken mögen für einige sogar tröstlich sein, ich finde sie gruselig.

    accinca:
    fotost:

    Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.


    Nein, das glaube ich nicht.
    Es besteht überhaupt kein konkreter Anlaß zu glauben
    der Buddha habe auf Kamma und Wiedergeburt eingehen
    müssen nur aus dem Grunde um sich verständlich zu machen.


    Ich hoffe, Du siehst, daß ich nicht geschrieben habe 'nur um sich verständlich zu machen'.



    Übereinstimmung. Karma und Wiedergeburt sind Bestandteile der Lehre. Karma und Wiedergeburt sind von Buddha unmittelbar erfahren worden.


    Ich finde aber, daß es hilfreich ist, darauf hinzuweisen, daß die Begriffe im Buddhismus eine andere Bedeutung haben als in älteren Lehren. Es trägt zur Entwirrung bei.


    Wahr. Insgesamt wird recht wenig über Seele gesagt.


    Zitat

    "Wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Seele ist das gleiche wie der Körper' oder die Ansicht 'die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre."


    Majjhima Nikāya 63 http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m063z.html


    Ich befürchte, daß hier wieder die Entwicklung von Sprache die nüchterne Betrachtung erschwert. Der Begriff Seele ist in unserer Kultur christlich vorbesetzt.
    Es wäre wahrscheinlich interessant, zu sehen, in welchem Zusammenhang die Worte, die heute mit Seele übersetzt werden damals von anderen Lehren verwendet wurden.

    mukti:
    fotost:


    Es kommt jetzt nur darauf an, Karma und Wiedergeburt so zu verstehen, daß das richtige Verstehen zu Fortschritt in der Praxis und zu weniger Leid führt.


    Ja darauf kommt es an, sogar kann richtiges Verstehen nach der Lehre zum Ende allen Leids führen.


    Danke für die Ergänzung.


    Ich bin etwas zurückhaltender gewesen, weil ich meine, daß das richtige Verstehen, das sich nur auf Karma und Wiedergeburt bezieht, nicht zum Ende allen Leidens führt. Dazu sind diese Elemente nicht zentral genug für meine Betrachtung.


    Aber rechtes Verstehen insgesamt ist bestimmt eine Voraussetzung zur Endigung des Leidens,

    mukti:
    fotost:


    Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt.


    Das ist auch nur eine unbewiesene Meinung.


    Du bist als nicht der Meinung, daß die Gedanken Karma und Wiedergeburt Bestandteil der Lehre sind? Da muß man aber sehr selektiv lesen, um daran vorbei zu kommen.


    Wie müßte für Dich ein Beweis aussehen, der zeigt, daß die Gedanken Karma und Wiedergeburt Bestandteil der Lehre sind?


    mukti:
    fotost:


    Wer das nicht akzeptiert sollte sich von der buddhistischen Lehre fernhalten.


    Na so einfach ist das ja nun auch wieder nicht.


    Doch :grinsen:


    Ich hab' absolut kein Problem damit, wenn jemand Gedanken wie Karma und Wiedergeburt für vollkommen unwichtig hält und sich nicht damit beschäftigen möchte. Nur sollte man das dann nicht Buddhismus nennen.


    Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt - natürlich möchte ich nicht, daß sich irgendwer von der Lehre fernhält. Sorry, falls das mißverständlich gewesen sein sollte. Jeder ist eingeladen zu prüfen, ob es seine Lehre sein kann.
    Nur, wer nach gründlicher Prüfung Kerngedanken einer Lehre ausgliedern möchte, folgt eben nicht mehr dieser Lehre, sondern er schafft etwas Neues.


    Man darf auch gern die Wiederauferstehung von Jesus Christus anzweifeln, man sollte sich dann aber nicht mehr Christ nennen.

    pamokkha:
    mukti:

    Der Buddhismus fordert kein Glaubensbekenntnis zu Karma und Wiedergeburt ...


    Nach Wikipedia (sic!) heißt es: "Ein Glaubensbekenntnis ist in einer Religion ein öffentlicher Ausdruck des persönlichen und kollektiven Glaubens, zu dem der oder die Sprecher sich bekennen."


    Das ist ein recht armseliger Definitionsversuch :grinsen: 'Ein Glaubensbekenntnis ist ein Bekenntnis eines Glaubens' mit ein paar anderen unklaren Begriffen aufgeblasen.
    'In einer Religion' führt dann wieder zu der Frage, ob Buddhismus eine Religion ist.


    Ich denke, man kann es sich viel einfacher machen, um auf die Frage von Mogwai-Tree einzugehen. Karma und Wiedergeburt waren (in welcher Form auch immer!) fester Bestandteil des Denkens der Menschen der Zeit und Umgebung Buddhas.


    Er mußte, um sich verständlich zu machen auf diese Gedanken eingeben. Die Gedanken Karma und Wiedergeburt sind damit in die Lehre eingegangen. Punkt. Wer das nicht akzeptiert sollte sich von der buddhistischen Lehre fernhalten.


    Es kommt jetzt nur darauf an, Karma und Wiedergeburt so zu verstehen, daß das richtige Verstehen zu Fortschritt in der Praxis und zu weniger Leid führt.