Beiträge von Spock im Thema „Ziel der Buddhalehre“

  • Ziel der Buddhalehre

    Mir gehts jetzt nicht ums Besserwissen, aber ich weiss nicht ob es dich interessiert, darum erzähle ich das und weil der ehrenwerte Herr Zumwinkel das imho korrekt erklärt im PK-Kontext. Wenn es unintessant ist, dann kann ich das auch so stehen lassen.

    pops:

    In M22 steht wortwörtlich nicht etwas, was mich davon überzeugt, den Kommentar 7 sowie den Begriff Nihilismus mitzugehen.

    Es sind "alte" Begriffe. Es gibt falsche Ansichten (miccha-ditthi), die mit dem damaligen Atmankonzept verbunden sind und auch der Nihilismusbegriff im PK-Kontext (sh. zB. M60). Dort steht was Nihilismus ist.

    Zitat


    »Persönlichkeitsglaube« (sakkāya-ditthi) oder Ich-Ansicht (atta-ditthi) ist von zweierlei Art: Ewigkeitsglaube (sassata-ditthi) oder Vernichtungsglaube (uccheda-ditthi).

    • Der 'Ewigkeitsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die ewig sei und unabhängig von den fünf das ganze Dasein ausmachenden sog. Daseinsgruppen (siehe khandha), also auch nach dem Tode noch weiter fortbestehe.
    • Der 'Vernichtungsglaube' ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle.

    ditthi


    Uccheda-ditthi wird in M22 genannt, zum Vernichtungsglaube gehört auch natthikavādo ("Nihilismus").

  • Ziel der Buddhalehre

    pops:

    Die Nihilismus Deutung im Kommentar finde ich ohne entsprechende Kennzeichnung unangemessen. Der Zumwinkel kann ja eine persönliche Note einschieben: "Mir ist es schoneinmal passiert auf die Weise, und ich würde da anstelle des Lesers sehr vorsichtig mit gefühlsbedingten Überinterpretationen sein." Der Mann in der Lehrrede glaubt ja erstens an ein Ich, was aus seiner Sicht vernichtet würde.

    Was meinst du mit "seine persönliche Note"?


    Es steht wortwörtlich da:

    Zitat

    "Die kann es geben, Bhikkhu", sagte der Erhabene. "Bhikkhu, da hat jemand nicht die Ansicht: 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit überdauern.' Er hört den Tathāgata oder einen Schüler des Tathāgata das Dhamma lehren, für das Beseitigen aller Grundlagen für Ansichten, Entscheidungen, Besessenheiten, allen Festhaltens und aller Neigungen, für die Stillung aller Gestaltungen, für den Verzicht auf alle Vereinnahmung, für die Zerstörung des Begehrens, für die Lossagung, fürs Aufhören, für Nibbāna. Er denkt nicht so: 'Also werde ich vernichtet werden! Also werde ich zugrunde gehen! Also werde ich nicht mehr werden!'



    Selbes Sutra (Zumwinkel) Absatz Nr. 37


    Zitat

    37. "Obwohl ich so spreche, ihr Bhikkhus, obwohl ich so verkünde, bin ich grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.' Da ich das nicht lehre, da ich das nicht verkünde, bin ich also grundlos, auf nichtige Weise, unwahr und falsch von einigen Mönchen und Brahmanen so dargestellt worden: 'Der Mönch Gotama ist einer, der in die Irre führt; er beschreibt die Vernichtung, die Zerstörung, die Auslöschung eines existierenden Wesens.'"



    M60 Nihilismus (natthikavādo), Übersetzung von Zumwinkel:

    Zitat

    7. (A.1) "Haushälter, von jenen Mönchen und Brahmanen, deren Lehrmeinung und Ansicht dieses besagt: 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern', von jenen Mönchen und Brahmanen ist zu erwarten, daß sie diese drei heilsamen Zustände vermeiden werden, nämlich gutes körperliches Verhalten, gutes sprachliches Verhalten und gutes geistiges Verhalten, und daß sie diese drei unheilsamen Zustände übernehmen und ausüben werden, nämlich körperliches Fehlverhalten, sprachliches Fehlverhalten und geistiges Fehlverhalten. Warum ist das so? Weil jene guten Mönche und Brahmanen in unheilsamen Zuständen die Gefahr, die Erniedrigung und die Befleckung nicht sehen, und weil sie auch in heilsamen Zuständen den Segen in der Entsagung, den Aspekt der Reinigung nicht sehen."


    8. (A.2) "Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Ansicht, der die Ansicht hegt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Absicht, dessen Absicht auf 'es gibt keine andere Welt' beruht. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, hat derjenige falsche Rede, der die Behauptung aufstellt 'es gibt keine andere Welt'. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, widerspricht derjenige, der sagt 'es gibt keine andere Welt', den Arahants, die die andere Welt kennen. Da es tatsächlich eine andere Welt gibt, überzeugt derjenige einen anderen von einem unwahren Dhamma, der einen anderen von der Aussage 'es gibt keine andere Welt' überzeugt; und weil er einen anderen von einem unwahren Dhamma überzeugt, lobt er sich selbst und setzt andere herab. Somit ist jegliche geläuterte Sittlichkeit, die er früher hatte, aufgegeben und durch verdorbenes Verhalten ersetzt. Und diese falsche Ansicht, falsche Absicht, falsche Rede, Widerspruch gegenüber den Edlen, das Bestreben, andere von einem unwahren Dhamma zu überzeugen, und Selbstlob und Herabsetzung anderer - diese verschiedenen üblen, unheilsamen Zustände kommen somit mit falscher Ansicht als Bedingung zustande."


    9. (A.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es keine andere Welt gibt, dann wird sich dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers ausreichend in Sicherheit gebracht haben. Aber wenn es eine andere Welt gibt, dann wird er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine unmoralische Person getadelt, als einer mit falscher Ansicht, der die Lehrmeinung des Nihilismus vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt schlechten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt getadelt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererscheinen wird, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle. Er hat diese unbestreitbare Lehre falsch angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich nur in eine Richtung erstreckt und die heilsame Alternative ausschließt .'"

    Majjhima Nikāya 60

  • Ziel der Buddhalehre

    Aravind:

    Das ist nicht meine Baustelle, ich interessiere mich im Moment nur für dieses Leben (fnde ich herausfordernd genug :) ). Aber hier bei BL tummeln sich einige, die sich da gut mit den Schriften auskennen. Spock zum Beispiel (s.o.).

    Arbeitsteilung. Schneelöwin sorgt für die Inspiration, du machst die Praxis und ich die Theorie. Gate gate parasamgate bodhi svaha.

  • Ziel der Buddhalehre

    Schneelöwin:

    Mmmh, irgendwo habe ich gelesen, wenn man mit allem "durch" ist, dass dann das Wiedergeboren werden erlischt?

    Das Ich, dh. das Vermeinen (upadana) erlischt.


    Zitat

    S.35.84-85 Welken, Leer - 1-2. Palokadhamma, Suññataloka Sutta


    Der Ehrwürdige Anando begab sich zum Erhabenen, begrüßte ihn ehrfurchtsvoll und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte er sich also an den Erhabenen:


    " 'Welt, Welt' sagt man, o Herr. Inwiefern aber, o Herr, sagt man 'Welt'?"


    "Was da Dinge des Welkens sind, Anando, das nennt man in der Ordnung des Edlen 'Welt'. Was sind Dinge des Welkens, Anando? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Was da Dinge des Welkens sind, das wird, Anando, in der Ordnung der Edlen 'Welt' genannt".


    " 'Leer, ist die Welt, leer ist die Welt', o Herr, sagt man. Inwiefern aber wird gesagt, die Welt sei leer?"

    "Was da, Anando, leer von Ich und zum Ich Gehörigen ist, zu dem, Anando, wird gesagt: 'Leer ist die Welt'. Was aber ist leer von Ich oder zum Ich Gehörigen? Die 6 Innen- und Außengebiete, die 6 Arten des Bewußtseins, die 6 Berührungen, die 18 Gefühle. Das ist leer von Ich und zum Ich Gehörigen".

    Samyutta Nikaya 35.81-100

  • Ziel der Buddhalehre

    Ja, wie weit jemand bedingtes Entstehen verstanden hat oder nicht, das liegt bei ihm und auch ob der Poster selbst einen Weg als schwierig empfindet oder nicht.

    Doris Rasevic-Benz:


    Vielleicht hilft das bei Leuten, die damit aufgewachsen sind und für die das felsenfest in ihrem Denken verankert ist. Die anderen sollen sich dazu zwingen?


    Und letztendlich darf man nicht vergessen, dass es verschiede Gründe für Suizid gibt. Es gibt z.B. noch psychische Erkrankungen, die wohl einen sehr hohen Anteil ausmachen. Da ist der Glaube an irgendwas irrelevant.


    Es geht nicht ums zwingen oder was besser ist, meistens suchen sie sich ihren Weg ja selbst aus und dementsprechend hilft das dann aus subjektiver Sicht oder nicht.


    Sicher gibt es verschiedene Gründe. Ich kannte jemanden, der über 20Jahre schwerst krank war, mit chronischen Schmerzen. Der Glaube half ihm. Auch bei psychisch Erkrankten kannte ich welche. Oder einen atheistisches Heimkind ausm Ghetto, der sich für hoffnungslos hielt und von der Bibel berührt war. Es ist auch nicht so, dass sie damit aufgewachsen sein müssen. Für sie ist das dann schon relevant.

  • Ziel der Buddhalehre

    Doris Rasevic-Benz:


    Das klingt so, als ob jemand, der an Selbstmord denkt, nichts "investieren" würde. Und derjenige, der "nichts investiert", der bringt sich dann halt um.
    Das passt auf einen Investmentbanker, aber nicht auf einen zutiefst verzweifelten Menschen.


    Das soll man gar nicht miteinander vergleichen. Jemand, der sich umbringt, geht nicht den "leichteren" Weg. Er geht den einzigen Weg, der ihm möglich erscheint. Wenn sich jemand mit dem Gedanken an Selbstmord trägt, dann ist er eben kein bequemer Loser.


    Wenn er langjährige Depressionen hat, dann investiert er da oft eine ganze Menge rein, ob ihm das bewusst ist oder nicht (Gedankenspirale, usw.). Das Wort "Loser" habe ich weder gedacht, noch gesagt. Aber es ist gut, wenn er besser in heilsames investiert. Wenn er zB. in Metta investiert und gut anlegt, dann bekommt er sogar mehr dabei raus, als er eingezahlt hat.


    Ich denke viele Menschen steckten irgendwann schonmal in einem Tunnel fest, das waren sicher nicht alles "Loser".

    Zitat

    Und der Gedanken an Wiedergeburt macht niemanden fleißiger oder schreckt jemanden ab. So was schreckt nur ab, wo ohnehin keine allzu große Gefahr. Sonst sähe die Welt sei Erfindung der Religion friedlicher aus.


    Ich denke, dass es Menschen gibt, die Wiedergeburt davor abschreckt vor bestimmten Handlungen oder umgedreht motivieren kann für positive Handlungen. Es gibt ja auch historisch gesehen Buddhismus für Laien und Könige, die auf eine gute Wiedergeburt ausgelegt waren und dann noch den Mönchsbuddhismus für vollständig Erwachte. Das hab ich mir nicht ausgedacht und ist auch nicht bewertend gemeint vonwegen "Die Krassen und die Loser", sondern das habe ich gelesen. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht wo immer das Problem mit dem "Königsbuddhismus" ist. Wenn einer an Wiedergeburt glaubt, ja ok, wieso auch nicht. Wenns ihm hilft. Das suchen sich die Leute ja meistens eh freiwillig aus, zB. reine-Land-Buddhismus.

  • Ziel der Buddhalehre

    Doris Rasevic-Benz:

    Ja. Und das ist evolutionär gesehen auch eine wichtige Überlebenstrategie.


    Um gegen solche Tendenzen was zu tun, muss man schon etwas investieren bzw. sich 1. darüber bewusst sein oder werden, dass das "nur" zeitweilige Funktionen sind und wie das so abläuft. 2. Wissen oder (solange es noch nicht wissen ist) glauben, dass man was tun kann und 3. es dann auch umsetzen. Ich denke diese "Arbeit" bzw. den "schwierigen Weg" (sic!) meinte Mukti.

  • Ziel der Buddhalehre

    Doris Rasevic-Benz:


    Ich denke nicht, dass das jeweils "die Beendigung des Leidens" ist. Das sind schon zwei verschiedene Dinge.


    Aus Sicht des Selbstmörders möchte er damit schon sein Leiden beenden, sonst würde er es nicht tun wollen, wenn er darin nicht einen Ausweg aus einer verzweifelten Lage sehen würde.

    Zitat

    Und nein, der Selbstmord ist nicht "der einfachere Weg". Es ist der einzige Weg in dieser Situation. Während jemand, der "das Leiden beenden will" indem er einen "spirituellen" Weg geht, eine Alternative hat und sich dieser auch bewusst ist, und wenn es ihm noch so dreckig geht.


    Vllt nicht emotional einfacher, aber diskursiv, weil es so gesehen eine Reduktion der Möglichkeiten ist. Quasi eine Vereinfachung auf eine einzige Möglichkeit. Ich denke emotional ist es sogar sehr anstrengend und nicht einfach diese diskursive Vereinfachung aufrecht zu erhalten. Man muss da schon sehr verzweifelt sein und/oder immer und immer wieder darüber nachdenken - Zeit, die jemand anderes nutzt um zB. über andere Auswege nachzudenken oder um andere Dinge zu sehen, was dann emotional einfacher ist, aber keine Vereinfachung im Denken (Tunnelblick).

  • Ziel der Buddhalehre

    Moosgarten:


    Hoffe, ich habe auch damit Spocks Frage beantwortet.


    Ja, danke. Aber ich hab das da nicht so rausgelesen aus Muktis Post. Sondern dachte, dass er meint, dass es eben einfacher ist, seinem negativen Selbstbild zu glauben, als zu versuchen dieses Leiden aufzuheben.

  • Ziel der Buddhalehre

    Moosgarten:
    meinst du das hier mit "Diffamierung"?

    Moosgarten:


    Aus dem letzten Kamma-Thread hierher kopiert:


    mukti:

    Wer meint es gäbe keine Wiedergeburt und das Leben nicht mehr ertragen kann wählt den Selbstmord, was ja auch täglich geschieht. Klar, niemand nimmt den schwierigen Weg der Leidbefreiung auf sich, wenn das auch so einfach geht.


    Ich hätte iwie noch Verständnis, wenn das einer denkt, der überhaupt keinerlei Kenntnisse über Buddhismus hat. Jedem anderen, ausser vllt extremen Soziopathen, sollte doch klar sein, dass er mit seinem Selbstmord sehr viel Leiden verursacht. Wenn ihm auch das egal ist, kann man ihn schwerlich als "Buddhist" bezeichnen. Als immer und immer wieder von "Buddhisten" als "Argument" so Vorgetragenes ist das schon ziemlich abwegig. :sick:


    Wenn ja, wieso?

  • Ziel der Buddhalehre

    accinca:


    Was dich irritiert, ist das wohl ein Arahat der nicht an ein
    ewiges Selbst glaubt,...


    Lieber Accinca,


    lies bitte den Threadverlauf nochmal. Ich bin nicht irretiert, bei mir ist alles klar. Mir ist auch klar, dass einer mit Vernichtungsglaube an ein Selbst glaubt und ein Vollkommenerwachter nicht, sonst hätte ich das nicht eingebracht. Ich denke aber, dass es dabei völlig egal ist, ob das Selbst (ewig ist oder nicht), solange es fürsichstehend (inhärent) geglaubt wird.


    Viele Grüsse

  • Ziel der Buddhalehre

    Du sagst es grade selbst, dann glaubt diese Person an ein Selbst. Vernichtungsglaube ohne geglaubtes Selbst ist kein "Vernichtungsglaube", also das Selbst gehört mit in die Definition rein (lt. PK).

  • Ziel der Buddhalehre

    accinca:


    Keinesfalls ist er der Ansicht das es eine ewige Ichheit
    oder ewige Persönlichkeit geben würde die vernichtet würde.
    Er glaubt nur das Körper und Bewußtsein vernichtet würden
    und dann nichts mehr sei. Ganz einfach.


    Diskutierst du jetzt mit mir oder mit dem PK? :)


  • Ziel der Buddhalehre


    Ist das nicht Parinibbana?



    sh. PK "ditthi"