Beiträge von Alephant im Thema „ICH-Glaube & Vorstellungen über eine Allgemeinheit der Wesen“

Sunu:

Ein Zusammenstzung ist ja auch nur eine weltliche, konventionelle Sichtweise. Etwas Zusammengesetztes entsteht aus mehreren an sich abgetrennten Teilen. Das bietet auch jede analytisch/ wissenschaftliche Sicht, die alles auseinandernimmt im Glauben, irgendwann auf ein Atta, auf eine Art Elementarteilchen zu stoßen. Buddha lehrte allerdings, dass das nicht aufgefunden werden kann. So gibt es auch weder etwas zusammengesetztes noch etwas abgetrenntes...noch gibt es beides nicht. Buddha stand es frei beliebig zw. den Perspektiven zu wechseln und war so erst zu einer uneingeschränkten, bedingslosen " echten" Liebe fähig.

Danke Sunu für den Hinweis. Hieraus ergibt sich auch das "Springen" zwischen den Beschreibungen/den Perspektiven (was void am Anfang des Threads angesprochen hatte, und was ich auch als Schwierigkeit für das Verständnis der Lehre sehe):

a) "von außen" betrachtet - als Weltling -

b) von innen betrachtet/der Lehre folgend -

c) vom Buddha absolut (unbedingt/befreit) betrachtet aber zu dem Weltling in Vorstellungen sprechend, da der nur die Vorstellungen versteht, weil der "es" noch nicht unmittelbar zu schauen/zu durchdringen (ohne rational zu verstehen/ohne Begriffe) vermag.

Ich werde in meine zukünftigen Überlegungen und Posts diesen Punkt stärker im Kopf behalten.

Danke für deinen Hinweis, dass das was ich ein DING (etwas mit Substanz) nenne tatsächlich atta heißt. Dann heißt anatta-Lehre auch Lehre von der Leerheit der Dinge?

Ellviral:

"Ich" auf den Begriff "Modus der Abtrennung"

Das finde ich sehr gut!!!

Damit lässt sich in Worte fassen warum mein Partner und ich uns nie wieder gesagt haben: "Ich liebe Dich." Wir spürten den "Modus der Abtrennung".

Das die Liebe außerhalb von uns ist wenn wir das gegenseitig sagen. Dich, ist nicht Dies. Es ist nicht mehr eine Liebe.

Ich verwende "Ich" als als Mensch wenn es mich und meine Skandha betrifft. "Ich" als Person um den Modus des nicht Dies für mich deutlich zu machen. Ich bin Person ist etwas das im Modus der Abtrennung läuft, im Erkennen das dieses Ich der Person nicht das des Menschen ist.

Also ist das "ich" des Menschen auch ein Modus der Abtrennung doch, wenn dieses sprechen möchte dann spricht es von sich und allse was dieses Ich sagst geht in Abtrennung vom Menschen in die Abtrennung von der Person in das Da.

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Danke für deinen Zuspruch, Ellviral. Es war ja eine stärkere Aueinandersetzung hier, da tut es gut zu hören, dass andere einem folgen können. .

Ich würde aber vorschlagen nicht etwas anzunehmen, was einem Modus unterliegt. NICHTWiSSEN ist gleichbedeutend mit ICH-Illusion und gleichbedeutend mit "Modus der Abtrennung"

Nichts da, was einem Modus unterliegt

accinca:

Es gibt eine scheinbare (Ab-)Spaltung in der Welt.

Sie hat keine völlig scharfe Grenze.

Es ist die Abtrennung und Unterscheidung

zwischen dem scheinbaren Subjekt und Objekt.

Zwischen dem was als scheinbares Ich und Mein gilt

und dem Teil des Daseins der nicht dazu gezählt wird.

Während beim scheinbaren Subjekt noch geglaubt

wird der Wille hätte darauf einen gewissen Einfluß

kann er das beim sog. Objekt weniger bis gar nicht.

Insbesondere in den vom Buddha gelehrten Satipatthānā-

Übungen wird diese Grenze Stück für Stück nach außen

verschoben bis letztendlich vom sog. Subjekt nichts mehr

übrig bleibt. Das ist das Ziel der Übung.

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Danke accinca. Das stärkt mein "Bauchgefühl", dem ich ja folgen muss, wenn ich die Lehre verstehen und umsetzen will. Dank auch für die Nennung spezifischer Übungen. Ich werde das wie öfter bei deinen Text- oder Themenhinweisen beherzt annehmen.

Einen schönen Tag euch (und den anderen auch )

void:

Lieber Pops,

mir kommt es so vor als verwendet du für grundlegende buddhistische Konzepte ungewöhnliche Worte wie "Abtrennung " und "als zusammengesetzt sehen" und weil dir andere in dieses Vokabular nicht folgen wollen, denkst du sie hätten grundlegende buddhistische Zusammenhänge nicht verstanden.

Vielleicht würde es zu einem jonstruktiveren Dialog führen, wenn man darüber redet, ob die Begriffe gut geeignet sind.

Ja da kannst recht haben.

Moosgarten hatte den Begriff, glaube ich, in unsere Debatte eingeführt. Ich fand den gut.

Bevor ich auf die Lehre stiess, einigte ich mich für die Betrachtung des Phämomens: "Ich" auf den Begriff "Modus der Abtrennung". Meine eigenen Gedanken, die sich im Laufe der Auseinandersetzung hier mit dem werten Teilnehmer bildeten, wiesen plötzlich sehr deutlich in wieder in diese Richtung,

Für mich eine Bestärkung meiner Sicht auf die Lehre.

Ich werde über den Begriff "Abtrennung" nocheinmal genauer nachdenken. Ich finde Stand jetzt gut, weil er eine absolute, "geometrische" Sicht ermöglicht.

Ich verwendete ihn, um die grundsätzliche Erfahrung des Weltling in der Welt zu beschreiben. Er selbst. Und die Welt. Abgetrennt voneinander.

Ichglaube und Weltglaube sind zwei Seiten der selben Medaille.

IchGlaube impliziert den Glauben an eine von einem abgetrennte Realität.

Wenn ich von Abtrennung schreibe, dann immer nur von der (durch das Nichtwissen bedingten) Erfahrung: ICH & damit logischerweise auch das Andere/die Welt/die Realität.

void:

pops:

Du musst entscheiden, ob der andere für dich existiert oder nicht. Meistens entsteht da ja ein Gefühl auch. Für mich sind die Leute um mich herum real.

Ich verliebe mich nicht in eine Zusammensetzung. Ich helfe auch keiner Zusammensetzung. Du etwa, void?

Eine Verliebtheit im Sinne einer Schwärmerei entsteht meist nur aus den eigenen tiefen Sehnsüchten und wurzelt somit im Unrealen.

Während ich Leute, die ich sehr lange Jahre kenne unter den verschiedensten Bedingungen kennengelernt habe. Das naive Bild weicht und es zeigt sich, dass der andere wie ein Eisberg ist, wo der grösste Teil unter Wasser ist. Die Aneignung scheitert und das meiste bleibt unverfügbar.

Ich bin von Leuten umgeben, von denen mir nur ein ganz kleiner Teil zugänglich ist. Bei dir habe ich z.B nur deinen Nickname und dein Worte.

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Das ist schön, wie du das schreibst, klingt nach Emanuel Levinas. Kann ich etwas mit anfangen.

Der redet so darüber: der Andere ist eigentlich nicht greifbar, nicht letztlich verstehbar, unendlich.

Und wenn man sich ein Bild vom anderen macht, eignet man sich diese Person an.

Lässt man das mit der Vorstellung über den anderen kommt man dazu:

Der andere, das (eine) unergründliche Wesen. Hier hat man eine realistischere, ethischere Sicht auf den Anderen.

Aber auch so, ohne zuviele Vorstellungen und Vorurteile, bei der Betrachtung des Anderen und im Umgang mit ihm:

So lange ICH-Illusion da ist, wird es das geben: Sich den anderen, das andere - ob so oder so azueignen.

Was Levinas nicht sagen konnte: dass auch die (von ihm vorgeschlagene freiere) Sicht auf den eigentlich unergründlichen anderen, schon eine Form der Aneignung des anderen darstellt (eine leichtere Form). ICH-Illusion und Wahrnehmung der "anderen Wesenheit" sind zwei Seiten der selben Medaille.

Den anderen so betrachtet, und dann unergründlich, ja den kann ich als Weltling unter Umständen lieben. Aber keine Zusammensetzung. Hier funktioniert das mit der Projektion und den tiefen Sehnsüchten von denen du schreibst, nicht.

Moosgarten:

pops:

Das ganze Ausmaß der Verkettung zu verstehen geht nicht über eine Betrachtung der leidhaften Verstrickung der Wesen untereinander. Dieses so mitbewirkte Leid meint der Buddha nicht, wenn er vom bedingten Entstehen sprach und dukkha als Daseinsmerkmal.

Ich hätte nicht gedacht, dass ich jetzt einmal dieses Stelle zitieren müßte, aber seis drum

Zitat

Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen. Ich erinnerte mich an manche verschiedene frühere Daseinsform, als wie an ein Leben, dann an zwei Leben, dann an drei Leben, dann an vier Leben, dann an fünf Leben, dann an zehn Leben, dann an zwanzig Leben, dann an dreißig Leben, dann an vierzig Leben, dann an fünfzig Leben, dann an hundert Leben, dann an tausend Leben, dann an hunderttausend Leben, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenvergehungen, dann an die Zeiten während mancher Weltenentstehungen-Weltenvergehungen. 'Dort war ich, jenen Namen hatte ich, jener Familie gehörte ich an, das war mein Stand, das mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; dort verschieden trat ich anderswo wieder ins Dasein: da war ich nun, diesen Namen hatte ich, dieser Familie gehörte ich an, dies war mein Stand, dies mein Beruf, solches Wohl und Wehe habe ich erfahren, so war mein Lebensende; da verschieden trat ich hier wieder ins Dasein.' So erinnerte ich mich mancher verschiedenen früheren Daseinsform, mit je den eigentümlichen Merkmalen, mit je den eigenartigen Beziehungen. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den ersten Stunden der Nacht als erstes errungen, das Nichtwissen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig, unermüdlich weilte. (M4)

Tu uns doch den Gefallen und berate mit werten Accinca, wie das wohl gemeint sein kann und teil uns dann das Ergebnis mit.

Schau mal Moosgarten.

Im Zustand der Abtrennung sucht man das kommende Leid von dem der Buddha spricht doch logisch bei den Abgetrennten. Und vermutet es in den zukünftigen Abgetrennten. So eine Betrachtung zeichnet doch Ich-Illusion/Abtrennungsmodus aus.

Der Buddha spricht aber von den zukünftigen oder vergangenen Intervallen (verschiedene Leben) der ewigen bedingten Verkettung, die erfahren wurden oder werden. Als NICHT abgetrennt. Als erfahrene Realität der eigentlichen Sachlage: ICH-Illusion/Nichtwissen.

Es gibt an deinem Zitat für mich, und so wie ich den werten accinca hier verstanden habe, auch für ihn nichts zu beraten, wie das gemeint sein kann.

Aber für dich gibt es da offensichtlich etwas zu beraten. Und das tust da ja hier ja auch. Du berätst die Leute hier dahingehend, dass der Buddha es nicht so gemeint haben kann, wie er das hier sagt.

Moosgarten:

pops:

Aber nur von aussen betrachtet lässt sich sich eben nicht erkennen wodurch bedingt dieser Körper (des anderen) entstanden ist, und "am Leben erhalten wird"/Momentaufnahme innerhalb einer ewigen, leidhaften Verkettung ist.

Hör doch auf, wird in M38 beschrieben. Das kann man natürlich besonders gut bei einem selbst sehen, aber nicht umsonst ist überliefert:

Zitat

Da wache, o Mönch, beim Körper über den Körper, bei den Gefühlen über die Gefühle, beim Bewusstsein über das Bewusstsein, bei den Geistesformationen über die Geistesformationen,

und zwar nach innen, nach außen, nach innen und außen (S.47.3)

Zu deiner absurden Abtrennungstheorie sag ich jetzt nix mehr. Diese wiederholten Projektionen sind einfach nur langweilig, öde und ohne argumentative Substanz.

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Ich hoffe wenigstens du bemerkt den immer wieder aufkommenden unhöflichen Tonfall deiner Formulierungen, wenn die Mühe die ich mir hier mache, schon nicht sehen kannst. Mein Gedanke ("Abtrennungstheorie") ist überhaupt nicht absurd. Es ist sonnenklar, dass wer von zwei Dingen spricht, von ersteinmal zwei abgetrennten Dingen spricht. Und das tust du: "Ich verorte mich auf der Welt".

Absurd ist es, sich so zu äußern wie du: Keine Trennung trotz Trennung.

Es geht bei deinem gelieferten Zitat darum, das EIGENE zu betrachten. Körperempfindungen im Inneren. Körperempfindungen im Äußeren. Gefühle die sich als Folge bestimmter innerer Sinneseindrücke einstellen, Gefühle die sich als Folge bestimmter äußerer Sinneseindrücke einstellen. Bewusstsein, dass sich auf innere (mentale) Gegenstände richtet, Bewusstsein, dass sich auf äußere Gegenstände richtet. Begehrungen, die sich nach ...... undsoweiterundsofort.

Und das meint der Buddha soll man betrachten, durchdringen um so darüber wachen zu können. Es geht nicht darum, über andere zu wachen.

Dass bedingte, leidhafte Entstehen und Vergehen ist in seiner spezifischen Verkettung in nur subjektiv zu sehen zu verstehen und zu lösen.

void:

Wenn man annimmt, dass wir alle Weltlinge sind, die dazu verdammt sind alles um sie herum als nicht zusammgesetzt zu sehen, erübrigt sich ja der Dialog. Niemand kann differenzieren und wer behauptet wir sehe was als zusammengesetzt an schwindelt. Diskussion ist nicht mehr möglich.

Du musst entscheiden, ob der andere für dich existiert oder nicht. Meistens entsteht da ja ein Gefühl auch. Für mich sind die Leute um mich herum real.

Ich verliebe mich nicht in eine Zusammensetzung. Ich helfe auch keiner Zusammensetzung. Du etwa, void?

Auch wenn ich sehe und denke: Zusammensetzung bei den anderen - empfinde ich mir liebe Menschen. Da fühlt (und das ist ja die Realität, die Erfahrung!) sich nichts zusammengesetzt an. Obwohl es gedacht, also eine Vorstellung! ja so ist. Aber es geht nicht um das gedachte: Zusammensetzung.

Niemand, der beispielsweise verliebt ist, wird in dem Gesicht der liebenswürdigen Person eine Zusammensetzung in der Situation direkt sehen oder irgendwie empfinden. Obwohl er es dann im Nachhinein so denken mag. Und glaubt, es zu wissen. Dabei ist das Wissen nur rational, nur eine Vorstellung und nicht in irgendeiner Haltung integriert, die sich herausbildet, wenn wir nur lange genug achtsam leben und sprechen und handeln und richtig meditieren. Also so, dass wir da tatsächlich im Anderen nur eine Zusammensetzung, eine Verstrickung sehen.

Ich sage nicht, dass man dazu verdammt ist, ewig und immer das EINE Wesen zu sehen (was in meinem Leben eigentlich eine schöne Sache ist, ich bin fast nur von angenehmen Mitmenschen umgeben). Aber solange man in der Gesellschaft lebt, wird es so bleiben, das sagte doch auch schon der Buddha oder nicht?

Wir werden die absolute Überwindung des Leids hier nicht erreichen.

Aber wir können hier zumindest klarstellen, was der Buddha gemeint hat:

Was wir nach ihm sehen können (und letztlich sehen sollen, nach der Lehre): ist die Art unserer eigenen Zusammensetzung. Unsere eigenen Anhaftungen. Meinungen die wir fallenlassen, oder von denen wir uns abgrenzen. Andere Meinungen mit denen wir uns identifizieren. Vorlieben, die heute so sind, am nächsten Tag oder in zehn Jahren andere sind. Dinge, Verhaltensweisen, Denkweisen, die wir ablehnen. Willensregungen, Triebregungen, Begehrungen, Empfindungen der Ablehnung.

Träumereien, an denen kurz angehaftet wird, die nicht real sind, aber ein Empfinden aufkommen lassen. Ein Empfinden dem angehaftet wird, weil es sich so real und in diesem Beispiel "angenehm" anfühlt.

Von hier aus (aus der Subjektive) geht der Weg der Befreiung. Und die Auflösung der Verkettung. Nur von hier aus kann man das erkennen, und vollständig durchdringen. In der Betrachtung der und Durchdringung der eigentlich nur (eigenen) mentalen Vorgänge.

Das ganze Ausmaß der Verkettung zu verstehen geht nicht über eine Betrachtung der leidhaften Verstrickung der Wesen untereinander. Dieses so mitbewirkte Leid meint der Buddha nicht, wenn er vom bedingten Entstehen sprach und dukkha als Daseinsmerkmal.

Moosgarten:

pops:

Die Zusammensetzung die du hier beschreibst meint der Buddha nicht. Er spricht von der Zusammensetzung, dem Vorgang der Bildung von ICH-Illusion. Die kann man nicht von außen betrachten (erst Recht nicht als Weltling!). Wenn du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert bist, müsstest du dich diesem Einwand schon stellen.

Stimmt überhaupt nicht, alle dhammas sind als zusammengesetzt zu betrachten:

Zitat

Hab ich denn das, Anando, nicht vorher schon verkündet, daß alles, was einem lieb und angenehm ist, verschieden werden, vernichtet werden, anders werden muß? Wie doch nur wäre es, Anando, möglich, daß, was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte. Ein solcher Fall findet sich nicht. Gleichwie etwa, Anando, wenn bei einem großen, kräftig dastehenden Baume sein größter Zweig abstürbe: ebenso nun auch, Anando, ist bei dem großen, kräftig bestehenden Mönchsorden Sāriputto erloschen. Wie doch nur wäre es, Anando, möglich, daß, was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte? Ein solcher Fall findet sich nicht. (S.47.13.)

Die Körperlichkeit, o Ānanda, ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden, dem Zerfall, dem Vergehen, dem Absterben, der Aufhebung unterworfen. Um deren Aufhebung willen spricht man von 'Aufhebung'.

Das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein sind vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden. Um deren Aufhebung willen spricht man von 'Aufhebung'. (S.22.21.)

Sogar in Bezug auf die Person des Buddhas bei seinem Tode ermahnte der Ordensälteste Mahakassapa die verbliebenen Mönche:

Zitat

Genug ihr Brüder, seid nicht traurig, lasset die Klage: hat denn das nicht, ihr Brüder, der Erhabene vorher schon verkündet, daß eben alles, was einem lieb und angenehm ist, verschieden werden, aus werden, anders werden muß? Woher könnte das hier, ihr Brüder, erlangt werden, daß was geboren, geworden, zusammengesetzt, dem Verfall unterworfen ist, da doch nicht verfallen sollte: das gibt es nicht. (D16.6.16)

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Von mir aus kann man die momentane materielle Zusammensetzung und Form eines anderen Wesens auch als Weltling sehen.

Aber nur von aussen betrachtet lässt sich sich eben nicht erkennen wodurch bedingt dieser Körper (des anderen) entstanden ist, und "am Leben erhalten wird"/Momentaufnahme innerhalb einer ewigen, leidhaften Verkettung ist.

Man sieht hier aber letztlich nur die Repräsentation und nicht den eigentlichen Vorgang der Anhaftungen.

Und du betrachtest den Vorgang der ewigen, leidhaften Verkettung zwischen den Repräsentationen dieser Vorgänge (von aussen), anstatt den Vorgang und seine Folgen für die Art des Vorgangs selbst (von innen).

Hier ist dann immernoch deine Vermischung der Ebenen: Übertragung der Subjektive (ein Weg für den Einzelnen, die einzelne Verkettung) in eine von außen vorgenommene Sicht auf die Folgen irgendeiner Verkettung für die Anderen (das Abgetrennte).

Moosgarten:

Ich verorte mich zwar "auf der Erde" (und nicht im Himmel, oder auf der Sonne) - das kann man ja jederzeit durch praktische Prüfung nachvollziehen - aber doch nicht abgetrennt, auch das ist prüfbar. Was sollen diese absurden Unterstellungen?

Das ist ein Widerspruch in sich. "Ich" (a) verorte mich (a) auf der Erde (b), aber zugleich sage ich, dass keine Differenz zwischen a) und b) besteht.

Es hat mich ehrlich gesagt ein wenig schockiert, dass du nicht siehst, wie paradox du schreibst.

Wer sagt, er befände sich aufgrund bestimmter Sinneseindrücke sicher irgendwo, weil ihm die Sinneseindrücke jederzeit sagen können (praktische Messung), dass er sich irgendwo befände, der

a) sieht und erklärt eine Abtrennung

b) erkennt gleichzeitig nicht, dass er am Ende nur sagt, dass da Sinneseindrücke sind, die ihn dazu verleiten anzunehmen, dass er sich irgendwo befände.

Und genau solche Aussagen und Denkweisen und Vorstellungen an denen angehaftet wird, bringt ICH-Illusion hervor.

Moosgarten:

pops:

Ich schrieb, dass es keine zusammengesetzten Wesen gäbe, weil die Wahrnehmung (des Weltlings - ich bin so einer!) EINES Wesens eben etwas nicht Zusammengesetztes meint.

Die Wesen in meiner Umgebung nehme ich zum größeren Teil nicht als zusammengesetzt wahr

Das sind (in der Wahnehmung des Weltlings) Identitäten/Persönlichkeiten, ganze Dinger.

Wer von den Wesen spricht, spricht als Weltling; oder so, damit ein Weltling versteht.

Tja, das Problem ist immer das selbe, du glaubst was Du wahrnimmst und denkst, denken und nehmen auch andere so wahr.

Ich nehme aber schon die Wesen meiner Umgebung als zusammengesetzt wahr - und trotzdem als Persönlichkeiten, das sind keine Gegensätze, nur du bildest ständig Gegensatzpaare, wo überhaupt keine sind - deshalb ist auch deine Sprache so unklar.

Was macht denn Persönlichkeiten aus? Fasettenreichtum: Alle ihre Verhaltensweisen, Reaktionsmuster, all ihr Wissen und wie sie Gefühle zeigen, sind von anderen abgeschaut, angeeignet, und neu zusammengesetzt, zwar verschieden, aber immer nach dem völlig selben Wirkmechanismus. Um das zu sehen, braucht man nicht erwacht zu sein, das kann auch ein "Weltling" sehen.

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Die Zusammensetzung die du hier beschreibst meint der Buddha nicht. Er spricht von der Zusammensetzung, dem Vorgang der Bildung von ICH-Illusion. Die kann man nicht von außen betrachten (erst Recht nicht als Weltling!). Wenn du an ernsthafter Auseinandersetzung interessiert bist, müsstest du dich diesem Einwand schon stellen.

Denn hier ist deine Vermischung der Ebenen, Moosgarten.

Mit der Beschreibung über die Zusammensetzungen der Persönlichkeiten machst du es ( doch schon wieder: Du setzt die Existenz einer Person voraus, der dann etwas zu eigen ist. "Facettenreichtum, Verhaltensweisen", etc.

Und das meinte ich damit: so oder so sieht man als Weltling die Wesen. Aber der Buddha spricht nicht von den Zusammensetzungen der Wesen! Er benutzt das Wort "Wesen" für den Weltling, der (bedingt durch das Nichtwissen/die Abtrennung/Ich-Illusion) es nur SO sehen kann:

Ein zusammengesetztes Wesen

ein farbiges Wesen

ein kleines Wesen

ein großes Wesen

ein nicht zusammengesetztes Wesen

.

.

.

also immer ob so oder so: EIN WESEN, was so oder so IST.

Ich schreibe es dir ganz klar, Moosgarten.

Du fragtest auch nach der absoluten Sicht. Das ist natürlich die Sicht des Buddha, der die ewige Verkettung überschaut hat, das zeitlose, nicht wandelbare Wissen, über den Ausweg aus der ewigen Verkettung gefunden hat.

Moosgarten:

Damit hat man die "Ebenen" auch auseinandergehalten - was du aber nicht tust, du vermischt sie oder leugnest eine Ebene völlig.

Nachdem ich im obigen Post gezeigt habe, wie DU die Ebenen vermischst, möchte ich dir auch sagen, welche Ebene DU unnötigerweise hinzufügst, die ich natürlich nicht hinzufüge, ganz im Sinne des Buddha. (Was aber nicht heißt, dass ich etwas leugne, mein lieber, auch in in dem Ton deiner Formulierungen so stark abgrenzender, Moosgarten)

Der Weltling verortet sich in einer objektiven Realität, in der sich alle Anderen ebenso befinden.

Also: in einer Welt, in einem Kosmos, in einem Samsaro, in einem Traum eines Gottes, in einer Matrix, ...

Was dem Weltling,/der Ich-Illusion nur gemäß ist:. An etwas (aus seiner Sicht: von ihm selbst) Abgetrenntes zu glauben.

---

Mit der Lehre ist das Wesen (in einer momenthaften Betrachtung) aber selbst richtigerweise aber als "Ort "innerhalb dessen ewiger Verstrickung zur betrachten. Das Wesen dort ist nicht die Folge einer objektiven Welt. Es repräsentiert in seiner Gestalt lediglich einen Punkt in dessen ewiger Verstrickung in die schwereren und leichteren Anhaftungen.

Die Repräsentation des Wesens selbst zeigt "seinen"wahren Ort an: Eine Stelle innerhalb der ewigen Verkettung.

Damit du es vielleicht besser verstehst:

Du glaubst, du befändest dich jetzt auf der Erde. (du verortest dich da räumlich ABGETRENNT)

Eigentlich ist es aber so, dass du in in dem Moment, in dem du solches bewusst denkst, "eine Stelle" der ewigen bedingten Verkettung erfährst.

Da bist du. Da findet ICH-Illusion statt. Im Jetzt.

Und nicht in einer objektiven oder verständlicher gesprochen: äußeren Welt, die ja nur eine Vorstellung ist, und nur eine andere Seite der Medaille "ICH-Illusion"/Abtrennung anzeigt.

Ein schöner Gruß

Moosgarten:

pops:

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.
Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.
Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt, was ICH-Illusion IST. Was Grund der ewigen Verkettung ist. ICH-Illusion/Nichtwissen .... Und hier kommt vielleicht die Vermischung der verschiedenen Ebenen, von der void spricht.

In der ganzen langen Zeit seit dem ich Buddhaland überblicke - da sind fast 10 Jahre - hat noch niemand derartig dezidierten Unsinn erzählt. Niemand.

Wenn gesagt wird, es gibt keine Wesen, dann sagt man das in Bezug auf anatta - also daß es kein Wesen gibt, das ein atta (ICH - großgeschrieben) hat. Wenn ihm ein ICH zugeordnet wird, dann ist dies nur Illusion (gleichwohl als Illusion wirksam).

Wenn man das klargestellt hat, dann gibt es Wesen, die da und da geboren werden, leben, sterben, mit Namen versehen oder statt des Namens mit "ich", "du" (kleingeschrieben, Pronomen) usw bezeichnet werden. Diese Wesen sind zusammengesetzt, denn nur was zusammengesetzt ist, "das ist vergänglich und der (vollständigen) Auflösung unterworfen" (2. Daseinsmerkmal: anicca) und diese leiden - ganz konkret - wie du ja mehrfach insistiert hast. Gäbe es solche Art von Wesen nicht, gäbe es auch nicht "leiden" in der von dir verlangten konkreten Form. Was i.Ü. einen "Pfad" völlig absurd erscheinen ließe, denn der wird von Wesen geübt.

Damit hat man die "Ebenen" auch auseinandergehalten - was du aber nicht tust, du vermischt sie oder leugnest eine Ebene völlig.

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Ich schrieb, dass es keine zusammengesetzten Wesen gäbe, weil die Wahrnehmung (des Weltlings - ich bin so einer!) EINES Wesens eben etwas nicht Zusammengesetztes meint.

Die Wesen in meiner Umgebung nehme ich zum größeren Teil nicht als zusammengesetzt wahr.

Das sind (in der Wahnehmung des Weltlings) Identitäten/Persönlichkeiten, ganze Dinger.

Wer von den Wesen spricht, spricht als Weltling; oder so, damit ein Weltling versteht.

Durch die Lehre wird mir aus einer absoluten Perspektive berichtet:

Enstehungsprozesse des Anhaftens, Bedingungen,

ICH-Illusion, ICH-Glaube

Leid.

Diese Prozesse der Zusammensetzung der ICH-Illusion sehe ICH zum Teil bei mir, aber als Weltling nicht bei den anderen. Von hier aus betrachtet (als Nichtwissender) ist das: "der Andere" keine Illusion.

Und von hier (nichtwissend) aus betrachtet, siehst du und ich die Wesen entstehen und vergehen, und sich gegenseitig Namen gebend undsoweiter.

Aber du sprichst von einem Leid, was diese und jene dann als Folge der Handlung eines anderen erfährt, so als würde der Buddha diese Art der Folgen der subjektiven Handlungen meinen.

Er spricht aber von der absoluten Perspektive aus.

Und wenn er dem Weltling von den Folgen seiner Handlungen spricht, spricht er logischerweise nicht aus der Perspektive des Weltlings, der die Folgen der Handlungen, die der Buddha meint, eher in den Folgen für die (aus dessen Sicht) Anderen und die Zukünftigen sehen könnte.

(also wieder in oder an irgendetwas von einem selbst Abgegrenzten.

Er spricht von der ewigen bedingten Verkettung der Bewusstseinsmomente, die dem Nichtwissen entspringt und gleichbedeutend ist mit ICH-Illusion/Nichtwisen.

Und deswegen spricht er die Zusammensetzung des ICHs/der ICH-Illusion/der Subjektive an: die Daseinsgruppen.

Er meint damit nicht die Zusammensetzungen der Wesen, die man von aussen erkennen könnte.

Er meint die Zusammensetzung eines fortwährenden subjektiven Vorgangs:

Ich-Illusion/Nichtwissen/bedingte Verkettung

Es sind zwei verschiedene Ebenen die du hier anscheinend vemischst.

--

Zusammensetzung der Wesen heisst nicht Zusammensetzung der spezifischen ICH-Illusion.

Es ist vielleicht nicht im Sinne der Lehre, das so zu sagen (denn im Sinne der Lehre ist nur das rechte Handeln):

dass es keine Wesen gäbe und auch keine zusammengesetzten Wesen.

Aber es geht klar aus der Lehre hervor!

--

Als Weltling jedoch liebe ich einige meiner Mitwesen und halte mich an einige Silas bestimmt auch weil es so mehr schöne und verbindene Momente zwischen den Wesen gibt.

Und als solcher brauche ich auch die Lehre. Und die anderen auch.

Und ich hoffe (Nicht tief genug wissend), dass ich deren emotionale Regungen und Handlungen noch länger als von einem anderem "inneren Wesen hinter der Hülle" hervorgebracht sehen und lieben kann.

By the way. Dein Statment: "10 Jahre noch nie so herausgehobenen Unsinn erzählt" nehme ich wirklich als Kompliment, dass ich da anfange etwas tiefer zu durchschauen

accinca:

Als "offenkundig falsch gedacht aussieht"
kannst du alles nehmen wenn du willst.

accinca:

pops:

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.

Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.

Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt. Was Grund der ewigen Verkettung ist.

Du solltest vielleicht lernen, daß du hier niemals
in der Lage sein wirst deine Worte so zu formulieren
das man nicht in der Lage wäre sie falsch zu verstehen.
Niemals, das ist ganz und gar unmöglich.

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Das ist richtig. Ich habe den Post jetzt noch einen Ticken geändert, aber ... grundsätzlich ist das leider so.

Begriffe allein stellen kein Wissen dar.

Ich habe auch wirklich gezögert, das so zu schreiben

Bitte weise mich darauf hin, wenn du glaubst, dass ich etwas nicht so formulieren sollte oder offenkundig falsch gedacht aussieht.

Moosgarten:

pops:

Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Also komm, spekulativ, von wegen: Wesen sind zusammengesetzt und bedingt (d.h. sie stehn in Verbindung, wodurch habe ich erläutert). Wo ist da Spekulation? Das ist die konventionelle Betrachtungsweise, wie sie natürlich durch den Buddha eingenommen wird.

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.

Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.

Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt, was ICH-Illusion IST. Was Grund der ewigen Verkettung ist. ICH-Illusion/Nichtwissen

--

Und hier kommt vielleicht die Vermischung der verschiedenen Ebenen, von der void spricht.

void:

pops:

Mit deinem Starwarsbeispiel kann ich etwas anfangen.

Es ist hauptsächlich ein Beispiel dafür, was passiert wenn man die Ebenen durcheinanderbringt.

"Im Buddhismus glauben wir an die Anatta Lehre und die Reinkarnation." hat was von "Wir haben den Beweis dafür, dass es keine Yetis gibt und nie gab und versuchen noch rauszufinden wo er voletztes Jahr war."

Während man druchaus sagen kann "Wir haben den Beweis dafür, dass es keine Yetis gibt und nie gab, und wie versuchen rauszufinden wie genau die vermeidliche Yetisichtung letztes Jahr zustande kam."

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Das habe ich erkannt . Aber man kann die ewige Kette auch ohne etwas denken, was wiedergeboren wird. Dann: da ist nur erneutes Geborenwerden. Erneutes Leiden. Den von dir beschriebenen Widerspruch in der Lehre, der sich da manchen auftut versuchte ich ja "anzugehen".

Ich glaube man kann das zweite Aussagebeispiel von dir schon durchaus aussprechen. Aber wer soll einen ernst nehmen, der meint, einen Beweis dafür gefunden zu haben, dass es ein bestimmtes Ding (sicher) nicht gibt und nie gab, ausser der Buddha behauptet solches

Ein schöner Gruß

void:

pops:

Und das obige wohl auch. Trotzdem mir schon auch wichtig war, darauf hinzuweisen,
das die meisten Ausführungen kontra ewige Verkettung demselben Problem aufsitzen:

"göttlicher Standpunkt" der spekulativen Betrachtung. Annahme einer objektiven Welt, Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Ich glaube, wenn man die Begriffe alle richtig verwendet, passiert das nicht.

Dann ist es so dass es eine Reihe von Prozessen gibt, die zur Enstehung einer Ich-Illusion beitragen. Und diese Prozesse kann man in Skandhas einteilen.

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Ja das meinte ich auch. Da ist kein ICH zusammengesetzt. Auch so eine Denke setzt eine Form voraus, die dann gefüllt wird oder folgert eine Form, die durch Zusammensetzung entsteht. Und die dann Verbindungen zu anderen solchen Formen eingehen könnte.

Mit deinem Starwarsbeispiel kann ich etwas anfangen.

void:

Mir kommt vor, Pops ist gerade dabei eine differnzierte Vorstellung von Wiedergeburt zu gewinnen, ist sich dabei aber nicht ganz sicher, und versucht sich öffnetlich laut denkend, von einer vorherigen, naiven oder herkömmlichen Idee von Wiedergeburt loszuarbeiten.

Und die platteste Idee von Wiedergeburt - das herkömmlichste aller Vollwaschmittel - ist dabei ja die Idee von Seelen die sich neue fleischliche Hüllen zum nisten suchen.

So isses.

Und das obige wohl auch. Trotzdem mir schon auch wichtig war, darauf hinzuweisen,
das die meisten Ausführungen kontra ewige Verkettung demselben Problem aufsitzen:

"göttlicher Standpunkt" der spekulativen Betrachtung. Annahme einer objektiven Welt, Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Moosgarten:

pops:

Ich meinte, ein grundsätzliches, perspektivisches Problem zu erkennen,...

Aber hast du es hier angetroffen, und wenn ja wo, oder besteht es nur in einem inneren Dialog mit dir selbst?

Seitdem ich mich hier wieder schriftlich aktiver beteilige, habe ich gemeint, es besonders deutlich bei dir gesehen zu haben. Aber auch bei anderen Usern.

Dieses Problem erkannte ich aber nicht zuletzt auch bei meinen Spekulationen darüber, obwohl ich ja pro Wiedergeburt argumentiere. Immer mal wieder hier.

Es ist meiner Ansicht nach aber ein allgemeines Verständnisproblem und nicht lediglich an deine Person gebunden, Moosgarten. Verzeih mir diese Bemerkung

Dieser ("göttliche") Standpunkt der spekulativen Betrachtung geht nicht. Er bringt Fehler hervor.

Egal, ob man pro oder kontra argumentiert.

Das meinte ich mit "Form", was ich übrigens sehr genau versucht habe zu beschreiben.

Ein schöner Gruß

void:

Pops sagt: "die Diskussion ab Seite 2 des Threads "Ziel der Buddhalehre" zwischen mir und dem werten Teilnehmer Moosgarten haben in mir einen Denkprozess ausgelöst, den ich gerne teilen möchte."

Es wird also von ihm etwas geteilt, was eher ein nebulöser "Denkprozess" ist, wo es schön wäre wenn jemand käme, und helfen würde ihn in etwas Klareres zu transformieren. Pops hat dir nicht seine Denkprozesse unterstellt sondern lediglich gesagt, dass deine Worte ein Anlass zu diesen eignen Gedanken sind.

Es wäre schön Licht ins Dunkle und Klarheit in das Nebulöse zu bringen und dem Gegenstandlosen Form zu verliehen, statt den nebulösen Zustand zu bemängeln.

Danke, void.

Es war SICHER nicht meine Absicht, eine Art "Fehde" anzuzetteln. Ich meinte, ein grundsätzliches, perspektivisches Problem zu erkennen, und dachte mir, dass diese Überlegungen es wert sind, geteilt zu werden. Ich spreche in diesem Thread nicht direkt Moosgarten an.

Ich würde gerne über das von mir skizzierte Problem in einen angemessenen Austausch treten. Ich halte es für sehr wichtig, auch wenn man das "Problem" Wiedergeburten verstehen will.

"Phänomenologisch" - diesen Begriff hatte ich auch öfter im Kopf, wollte ihn aber ersteinmal umgehen, indem ich "von innen heraus verstehen" schrieb. Läuft aber, so wie ich diesen Ansatz der Theoriebildung verstehe auf das Selbe hinaus.

Ein schöner Gruß

Werte Sangha,

die Diskussion ab Seite 2 des Threads "Ziel der Buddhalehre" zwischen mir und dem werten Teilnehmer Moosgarten haben in mir einen Denkprozess ausgelöst, den ich gerne teilen möchte.

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Wenn man sich "(individuelle) Wiedergeburt der Wesen" (Mehrzahl!) versucht vorzustellen, dann läuft das auf eine Betrachtung mehrerer (und damit: voneinander abgetrennter) Wesen innerhalb EINES gedachten/angenommenenen Systems hinaus.

Egal welche Vorstellung hierüber erzeugt wird. Egal wie gefärbt durch die Perspektive. Wie rational erscheinend, wie "religiös" erscheinend:

so eine auf die Allgemeinheit der Wesen bezogene Vorstellung geht nur mit der Vorstellung von "Dingern", die fest sind (die Substanz haben): voneinander abgetrennten "Selbste".

Und diese Vorstellung wird wohl der Grund sein, weswegen die Aufgeklärteren sie grundsätzlich und auch als widersprüchlich im Sinne der Lehre ablehnen.

Man glaubt ja zu wissen: NICHT-ICH. Weswegen man die Botschaft hinter dieser Vorstellung nicht annehmen will.

Allerdings weiß man es eben nicht genau genug, denn ansonsten würde man solche Spekulationen, solche Sichtweisen überhaupt erst nicht anstellen, beim ernsthaften Versuch "sich das mit den Wiedergeburten einmal vorzustellen/zu denken".

Das Problem dieser Vorstellung liegt nicht in ihrem Inhalt (das ist meiner Anschauung nach evident mit NICHT-ICH, sondern in ihrer Form.

Damit meine ich die Art der Betrachtung. Die ist nämlich (im Sinne der Lehre selbst) falsch.

Denn eine Vorstellung über eine Allgemeinheit der Wesen, die innerhalb eines Systems Kreislauf der Wiedergeburten erlebt, und die zwingend die Vorstellung fester, voneinander abgetrennter Dinge (Selbsts, Selbste ?) hervorbringt, ist nur über den gedachten Standpunkt eines Betrachters möglich, der Samsara nicht unterworfen ist. Er sieht das (spekulativ) ja von außen.

Das ist im Sinne der Lehre eine unmöglicher Standpunkt. Da ist ja kein ICH von dem aus so etwas länger und anscheinend unberührt von Samsara betrachtet werden könnte. Es handelt sich um eine Spekulation, eine Vorstellung, die als solche nicht tief genug durchdrungen wurde.

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Die Vorstellung eines allgemeinen Leids, was eine Allgemeinheit der Wesen trifft, ist aber ebenso im Sinne der Lehre eine unmögliche und nicht hilfreiche Perspektive. Denn auch hier betrachtet man als "Spekulateur" feste Dinger, die voneinander abgetrennt sind, interagieren, entstehen und vergehen und in der Zukunft dies und das erfahren, weil diese kausalen und jene kausalen Prozesse innerhalb eines festen Systems von ihnen angestossen wurden, und einander so oder so treffen wie die Kugeln in einem Billiardspiel, an dem man selber gerade zum Glück nicht teilnimmt, obwohl man ja glaubt, man wäre ja ebenso ein solches Wesen, eine solche Kugel, da vor einem auf dem Billiardtisch des Lebens.

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Beide Vorstellungen:

a) Feste, irgendwie ähnliche Selbstkerne die aneinander vorbei und miteinander ewig durch ein Samsara trudeln und dann große Sprünge in andere Daseinsbereiche erleben

a) feste Selbste (ohmann ich brauche da echt Hilfe) in einem einzigen System von einem virtuellen äußeren Standpunkt aus betrachtet, die aufgehen, wieder untergehen, aber eigentlich miteinander verbunden sind,

sind demselben grundsätzlichen DenkFehler geschuldet: Einnahme eines gedachten ICHs, das das Ganze mit den Existenzen und den Folgen spekulativ (eingestanden, muss ja) aber sinnvoll betrachten könnte.

Das heißt aber nicht, dass die Botschaften, die hinter diesen verschiedenen Betrachtungsweisen eine ähnliche Qualität des Nichtwissens anzeigen.

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Rational widerspruchsfrei erscheint die Lehre, wenn man das von "innen heraus" sieht, und den wahren Grund für die Existenz der Welt/der Realität (den wahren Grund dieser Fantasie) erkennt: das Nichtwissen, was es überhaupt erst möglich macht an so etwas wie eine objektive, von einem SELBST abgetrennte Realität zu glauben, mit der man SELBST irgendwie verbunden ist. Durch den Körper anscheinend.

Es ist in beiden Fällen der undurchdrungene der Glaube an ein ICH und damit einhergehend: der Glaube an ein abtrenntes, objektives, äußeres System,

Ein schöner Gruß