ICH-Glaube & Vorstellungen über eine Allgemeinheit der Wesen

Werte Sangha,

die Diskussion ab Seite 2 des Threads "Ziel der Buddhalehre" zwischen mir und dem werten Teilnehmer Moosgarten haben in mir einen Denkprozess ausgelöst, den ich gerne teilen möchte.

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Wenn man sich "(individuelle) Wiedergeburt der Wesen" (Mehrzahl!) versucht vorzustellen, dann läuft das auf eine Betrachtung mehrerer (und damit: voneinander abgetrennter) Wesen innerhalb EINES gedachten/angenommenenen Systems hinaus.

Egal welche Vorstellung hierüber erzeugt wird. Egal wie gefärbt durch die Perspektive. Wie rational erscheinend, wie "religiös" erscheinend:

so eine auf die Allgemeinheit der Wesen bezogene Vorstellung geht nur mit der Vorstellung von "Dingern", die fest sind (die Substanz haben): voneinander abgetrennten "Selbste".

Und diese Vorstellung wird wohl der Grund sein, weswegen die Aufgeklärteren sie grundsätzlich und auch als widersprüchlich im Sinne der Lehre ablehnen.

Man glaubt ja zu wissen: NICHT-ICH. Weswegen man die Botschaft hinter dieser Vorstellung nicht annehmen will.

Allerdings weiß man es eben nicht genau genug, denn ansonsten würde man solche Spekulationen, solche Sichtweisen überhaupt erst nicht anstellen, beim ernsthaften Versuch "sich das mit den Wiedergeburten einmal vorzustellen/zu denken".

Das Problem dieser Vorstellung liegt nicht in ihrem Inhalt (das ist meiner Anschauung nach evident mit NICHT-ICH, sondern in ihrer Form.

Damit meine ich die Art der Betrachtung. Die ist nämlich (im Sinne der Lehre selbst) falsch.

Denn eine Vorstellung über eine Allgemeinheit der Wesen, die innerhalb eines Systems Kreislauf der Wiedergeburten erlebt, und die zwingend die Vorstellung fester, voneinander abgetrennter Dinge (Selbsts, Selbste ?) hervorbringt, ist nur über den gedachten Standpunkt eines Betrachters möglich, der Samsara nicht unterworfen ist. Er sieht das (spekulativ) ja von außen.

Das ist im Sinne der Lehre eine unmöglicher Standpunkt. Da ist ja kein ICH von dem aus so etwas länger und anscheinend unberührt von Samsara betrachtet werden könnte. Es handelt sich um eine Spekulation, eine Vorstellung, die als solche nicht tief genug durchdrungen wurde.

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Die Vorstellung eines allgemeinen Leids, was eine Allgemeinheit der Wesen trifft, ist aber ebenso im Sinne der Lehre eine unmögliche und nicht hilfreiche Perspektive. Denn auch hier betrachtet man als "Spekulateur" feste Dinger, die voneinander abgetrennt sind, interagieren, entstehen und vergehen und in der Zukunft dies und das erfahren, weil diese kausalen und jene kausalen Prozesse innerhalb eines festen Systems von ihnen angestossen wurden, und einander so oder so treffen wie die Kugeln in einem Billiardspiel, an dem man selber gerade zum Glück nicht teilnimmt, obwohl man ja glaubt, man wäre ja ebenso ein solches Wesen, eine solche Kugel, da vor einem auf dem Billiardtisch des Lebens.

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Beide Vorstellungen:

a) Feste, irgendwie ähnliche Selbstkerne die aneinander vorbei und miteinander ewig durch ein Samsara trudeln und dann große Sprünge in andere Daseinsbereiche erleben

a) feste Selbste (ohmann ich brauche da echt Hilfe) in einem einzigen System von einem virtuellen äußeren Standpunkt aus betrachtet, die aufgehen, wieder untergehen, aber eigentlich miteinander verbunden sind,

sind demselben grundsätzlichen DenkFehler geschuldet: Einnahme eines gedachten ICHs, das das Ganze mit den Existenzen und den Folgen spekulativ (eingestanden, muss ja) aber sinnvoll betrachten könnte.

Das heißt aber nicht, dass die Botschaften, die hinter diesen verschiedenen Betrachtungsweisen eine ähnliche Qualität des Nichtwissens anzeigen.

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Rational widerspruchsfrei erscheint die Lehre, wenn man das von "innen heraus" sieht, und den wahren Grund für die Existenz der Welt/der Realität (den wahren Grund dieser Fantasie) erkennt: das Nichtwissen, was es überhaupt erst möglich macht an so etwas wie eine objektive, von einem SELBST abgetrennte Realität zu glauben, mit der man SELBST irgendwie verbunden ist. Durch den Körper anscheinend.

Es ist in beiden Fällen der undurchdrungene der Glaube an ein ICH und damit einhergehend: der Glaube an ein abtrenntes, objektives, äußeres System,

Ein schöner Gruß

void:

Pops sagt: "die Diskussion ab Seite 2 des Threads "Ziel der Buddhalehre" zwischen mir und dem werten Teilnehmer Moosgarten haben in mir einen Denkprozess ausgelöst, den ich gerne teilen möchte."

Es wird also von ihm etwas geteilt, was eher ein nebulöser "Denkprozess" ist, wo es schön wäre wenn jemand käme, und helfen würde ihn in etwas Klareres zu transformieren. Pops hat dir nicht seine Denkprozesse unterstellt sondern lediglich gesagt, dass deine Worte ein Anlass zu diesen eignen Gedanken sind.

Es wäre schön Licht ins Dunkle und Klarheit in das Nebulöse zu bringen und dem Gegenstandlosen Form zu verliehen, statt den nebulösen Zustand zu bemängeln.

Danke, void.

Es war SICHER nicht meine Absicht, eine Art "Fehde" anzuzetteln. Ich meinte, ein grundsätzliches, perspektivisches Problem zu erkennen, und dachte mir, dass diese Überlegungen es wert sind, geteilt zu werden. Ich spreche in diesem Thread nicht direkt Moosgarten an.

Ich würde gerne über das von mir skizzierte Problem in einen angemessenen Austausch treten. Ich halte es für sehr wichtig, auch wenn man das "Problem" Wiedergeburten verstehen will.

"Phänomenologisch" - diesen Begriff hatte ich auch öfter im Kopf, wollte ihn aber ersteinmal umgehen, indem ich "von innen heraus verstehen" schrieb. Läuft aber, so wie ich diesen Ansatz der Theoriebildung verstehe auf das Selbe hinaus.

Ein schöner Gruß

Moosgarten:

pops:

Ich meinte, ein grundsätzliches, perspektivisches Problem zu erkennen,...

Aber hast du es hier angetroffen, und wenn ja wo, oder besteht es nur in einem inneren Dialog mit dir selbst?

Seitdem ich mich hier wieder schriftlich aktiver beteilige, habe ich gemeint, es besonders deutlich bei dir gesehen zu haben. Aber auch bei anderen Usern.

Dieses Problem erkannte ich aber nicht zuletzt auch bei meinen Spekulationen darüber, obwohl ich ja pro Wiedergeburt argumentiere. Immer mal wieder hier.

Es ist meiner Ansicht nach aber ein allgemeines Verständnisproblem und nicht lediglich an deine Person gebunden, Moosgarten. Verzeih mir diese Bemerkung

Dieser ("göttliche") Standpunkt der spekulativen Betrachtung geht nicht. Er bringt Fehler hervor.

Egal, ob man pro oder kontra argumentiert.

Das meinte ich mit "Form", was ich übrigens sehr genau versucht habe zu beschreiben.

Ein schöner Gruß

void:

Mir kommt vor, Pops ist gerade dabei eine differnzierte Vorstellung von Wiedergeburt zu gewinnen, ist sich dabei aber nicht ganz sicher, und versucht sich öffnetlich laut denkend, von einer vorherigen, naiven oder herkömmlichen Idee von Wiedergeburt loszuarbeiten.

Und die platteste Idee von Wiedergeburt - das herkömmlichste aller Vollwaschmittel - ist dabei ja die Idee von Seelen die sich neue fleischliche Hüllen zum nisten suchen.

So isses.

Und das obige wohl auch. Trotzdem mir schon auch wichtig war, darauf hinzuweisen,
das die meisten Ausführungen kontra ewige Verkettung demselben Problem aufsitzen:

"göttlicher Standpunkt" der spekulativen Betrachtung. Annahme einer objektiven Welt, Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

void:

pops:

Und das obige wohl auch. Trotzdem mir schon auch wichtig war, darauf hinzuweisen,
das die meisten Ausführungen kontra ewige Verkettung demselben Problem aufsitzen:

"göttlicher Standpunkt" der spekulativen Betrachtung. Annahme einer objektiven Welt, Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Ich glaube, wenn man die Begriffe alle richtig verwendet, passiert das nicht.

Dann ist es so dass es eine Reihe von Prozessen gibt, die zur Enstehung einer Ich-Illusion beitragen. Und diese Prozesse kann man in Skandhas einteilen.

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Ja das meinte ich auch. Da ist kein ICH zusammengesetzt. Auch so eine Denke setzt eine Form voraus, die dann gefüllt wird oder folgert eine Form, die durch Zusammensetzung entsteht. Und die dann Verbindungen zu anderen solchen Formen eingehen könnte.

Mit deinem Starwarsbeispiel kann ich etwas anfangen.

void:

pops:

Mit deinem Starwarsbeispiel kann ich etwas anfangen.

Es ist hauptsächlich ein Beispiel dafür, was passiert wenn man die Ebenen durcheinanderbringt.

"Im Buddhismus glauben wir an die Anatta Lehre und die Reinkarnation." hat was von "Wir haben den Beweis dafür, dass es keine Yetis gibt und nie gab und versuchen noch rauszufinden wo er voletztes Jahr war."

Während man druchaus sagen kann "Wir haben den Beweis dafür, dass es keine Yetis gibt und nie gab, und wie versuchen rauszufinden wie genau die vermeidliche Yetisichtung letztes Jahr zustande kam."

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Das habe ich erkannt . Aber man kann die ewige Kette auch ohne etwas denken, was wiedergeboren wird. Dann: da ist nur erneutes Geborenwerden. Erneutes Leiden. Den von dir beschriebenen Widerspruch in der Lehre, der sich da manchen auftut versuchte ich ja "anzugehen".

Ich glaube man kann das zweite Aussagebeispiel von dir schon durchaus aussprechen. Aber wer soll einen ernst nehmen, der meint, einen Beweis dafür gefunden zu haben, dass es ein bestimmtes Ding (sicher) nicht gibt und nie gab, ausser der Buddha behauptet solches

Ein schöner Gruß

Moosgarten:

pops:

Annahme eines irgendwie gearteten ICHs, was zusammengesetzt wäre, oder was in Verbindung zu anderen Wesen treten könnte.

Also komm, spekulativ, von wegen: Wesen sind zusammengesetzt und bedingt (d.h. sie stehn in Verbindung, wodurch habe ich erläutert). Wo ist da Spekulation? Das ist die konventionelle Betrachtungsweise, wie sie natürlich durch den Buddha eingenommen wird.

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.

Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.

Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt, was ICH-Illusion IST. Was Grund der ewigen Verkettung ist. ICH-Illusion/Nichtwissen

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Und hier kommt vielleicht die Vermischung der verschiedenen Ebenen, von der void spricht.

accinca:

pops:

Die Wesen sind nicht zusammengesetzt, und der Buddha spricht auch so nicht. Auch nicht konventionell. Auch wenn es einem so erscheint.

Wenn der Buddha von den Wesen spricht, dann macht er das, damit die Nichtwissenden ihm folgen können, wenn er von der ewigen Verkettung spricht.

Wenn er von den den fünf Daseinsgruppen spricht, spricht er darüber, was ICH-Illusion erzeugt, was ICH-Illusion zugrunde liegt. Was Grund der ewigen Verkettung ist.

Du solltest vielleicht lernen, daß du hier niemals
in der Lage sein wirst deine Worte so zu formulieren
das man nicht in der Lage wäre sie falsch zu verstehen.
Niemals, das ist ganz und gar unmöglich.

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Das ist richtig. Ich habe den Post jetzt noch einen Ticken geändert, aber ... grundsätzlich ist das leider so.

Begriffe allein stellen kein Wissen dar.

Ich habe auch wirklich gezögert, das so zu schreiben

Bitte weise mich darauf hin, wenn du glaubst, dass ich etwas nicht so formulieren sollte oder offenkundig falsch gedacht aussieht.

accinca:

Als "offenkundig falsch gedacht aussieht"
kannst du alles nehmen wenn du willst.