Beiträge von Raphy im Thema „Gibt es "Karmamischungen" ?“

accinca:

Raphy:

Ich selbst könnte jetzt auch nicht sagen, dass es auf jeden Fall so ist, wie überliefert. Ich fühle mich einfach grundsätzlich eher zu dieser Möglichkeit hingezogen. Und sie hat aus meiner Sicht auch heilsamere Auswirkungen auf mich und meinen Umgang mit Anderen und meinem Umgang mit der Welt, als andere Sichtweisen.

Aber wer weiß wie alles wirklich ist?

Ich finde du machst es dir schwerer als es ist.

Natürlich ist die vollkommene letztendliche Ablösung schwierig.

Aber trotzdem ist es möglich, über diese scheinbaren Widersprüche

schon jetzt eine zeitweise Klarheit zu erlangen.

Das Prinzip, zu diesem Verständnis zu gelangen, ist auch nichts anderes

als bei vielen anderen des Dingen im Leben.

Die Dinge als Dinge verdanken ihre Existenz (z.B. schöner Wagen

oder guter Freund) oder sonst etwas sind geistige Konstruktion

die wiederum auf andere Konstruktionen (als Teile) beruhen.

Zum Beispiel wird die Konstruktion "Rose" aus "Blättern", Stengel

und Dornen usw. zusammenkonstruiert.

Es gibt aber kein "Urding", etwas Umkonstruiertes, Unzusammengesetztes,

das irgend einer anderen Konstruktion beständig zugrunde läge.

Der Buddha lehrte nun, daß bedingt durch das Nichtwissen über diesen

Vorgang, diese konstruierte Welt (sankhāra) immer weiter läuft.

Eine dieser Konstruktionen, die angeblich unkonstruiert, d.h.

ungeschaffen die Welt begründet, sei dieses sog. Ich oder Selbst.

Diese Konstruktion von einem angeblich unkonstruierten Selbst

soll das angebliche feste Fundament sein, auf das sich alle

anderen Konstruktion stützen.

...

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Hallo lieber accinca.

Da hast du super und knapp formuliert, was ich die ganze Zeit auch meine.

Ist für mich trotzdem noch die Frage, ob das nicht nur eine weitere Einbildung ist oder ob es tatsächlich ein wahres Wissen ist, was tatsächlich zur vollkommenen Befreiung führt.

Ich werde da wahrscheinlich noch etwas genauer hinschauen müssen, obwohl ich die von dir erwähnte Wirkung, dass Freude aufkommt beim Schauen auf die Konstruktion der Ich-Vorstellung, schon kenne :

accinca:

...

So ist jede Ich-Vorstellung eine Konstruktion wie jede andere auch.

Wer dieser Konstruktion aber nicht mehr traut und sie durchschaut und

wenn dabei Freude aufkommt, dann ist der Moment gekommen, durch

den das ganze Daseinsgebäude seine Stütze verliert und Befreiung erkennbar wird.

Denn darauf stützen sich letztendlich alle Konstruktionen (das ganze Dasein) nämlich

auf das Nichtwissen als 10. Fessel. Denn die 10. Fessel ist im bedingten Entstehen und

Vergehen die Ursache für alle Konstruktionen (sankhāra) und damit der ganzen Welt.

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Ich vermute es ist bei mir noch keine so tiefe Sicht und Klarheit darüber da.

Aber danke für deine Zeilen.

Liebe Grüße

Danke, dir auch noch schöne Pfingsten Weltreisender.

Und allen anderen auch.

Liebe Grüße

Danke auch für deine Beiträge pops.

Finde ich immer wieder inspirierend.

Auch wenn ich nicht weiß, ob ich immer alles so sehe wie du.

Liebe Grüße

pops:

Dank wieder für die Zitate. Wie es wirklich ist, versuchen viele hier im Forum herauszufinden. Wie es ist, wenn da kein Beobachter ist. Und so eine Frage kann schon in den Wahnsinn führen.

...

Gerne liebe/r pops.

Ich hoffe nicht, dass es in den Wahnsinn führt.

Wenn ich bei mir merke, dass es in eine unheilsame Richtung gehen könnte, mache ich meistens etwas Erdendes, Weltzugewandteres, Gröberes oder einfach etwas was mir Spaß macht. Also Sport, körperliche Arbeit, Wandern, Singen, Tanzen, Musizieren zum Beispiel, sogar Fernsehen oder auch einfach mal Ruhe von allem, auch den ganzen spirituellen Gedanken.

Ist ja nur zeitweise, bis ich mich wieder einer so anspruchsvollen Lehre, wie der Buddhalehre gewachsen fühle. Danach geht es dann um so frischer weiter.

Liebe Grüße

Weltreisender:

accinca:

Ja? Welches denn?

Reinkarnation. Hätte er ohne im östlichen Religionskreis aufgewachsen und unterrichtet worden zu sein, vermutlich nie angenommen.

Hallo lieber Weltreisender.

Tja, wer weiß.

Jedenfalls hat Buddha sich laut Überlieferung an frühere Leben selbst erinnert und

selbst gesehen wie die Wesen sterben und wiedererscheinen und wie sie gemäß ihren Handlungen weiterwandern.

Majjhima Nikāya 36 - Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta:

...

38. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

39. "Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

40. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

41. "Dies war das zweite wahre Wissen, das ich zur zweiten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

...

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Diese zwei Erkenntnisse des Buddha aus der Meditation werden sogar als "Wahres Wissen" bezeichnet, neben dem 3. Wahren Wissen von der Vollkommenen Befreiung und deren Verwirklichung:

Majjhima Nikāya 36 - Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta:

...

42. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

43. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

44. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

...

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Auch hier wieder der scheinbare Widerspruch. Auf der einen Seite wird von Wesen gesprochen die Umherwandern und auf der anderen Seite gibt es aber ein festes Wesen an sich eigentlich nicht, so wie die Lehre verstanden wird. Da sind nur die 5 Khandhas an denen angehaftet wird und die im Zusammenspiel diese Illusion erzeugen und deswegen aber auch eine Wirkung haben, in der Form, dass scheinbare Wesen Umherwandern und das gemäß ihrer Handlungen. (Handlungen mit Körper, Rede, Denken und Geist.)

Und an diesen scheinbaren Widerspruch habe ich versucht mich mit den Zitaten und den Beiträgen etwas heranzutasten. Aber aus der zugrundeliegenden Bedingtheit von allem ergibt sich das für mich.

Ist aber vermutlich nicht leicht zu verstehen. Ich habe es wahrscheinlich auch noch nicht vollkommen durchdrungen. Aber immerhin kann ich es mittlerweise einigermaßen in Worte fassen, in welche Richtung es gehen könnte. Ich könnte mich aber auch irren.

Wobei Worte nicht das direkte Sehen und Erfahren davon oder die innere Ahnung ersetzen.

Dieses wahre Wissen von früheren Leben und dem Umherwandern der Wesen gemäß ihren Taten, ist allerdings auch nicht so ohne weiteres zu überprüfen. Da bleibt nur Vertrauen oder man hält diesen Punkt offen, bis man es selbst erlebt.

Falls man es jemals erlebt. Nach der Überlieferung war es Buddha auch erst möglich, nachdem er den richtigen Weg der Mitte fand und dadurch seinen Geist stark genug machte, um solche Dinge zu überblicken. Heutzutage würden wohl Viele die Möglichkeit, dass der Geist so etwas könnte, belächeln.

Ich selbst könnte jetzt auch nicht sagen, dass es auf jeden Fall so ist, wie überliefert und habe es selbst auch noch nicht gesehen. Ich fühle mich einfach grundsätzlich eher zu dieser Möglichkeit hingezogen. Und sie hat aus meiner Sicht auch heilsamere Auswirkungen auf mich und meinen Umgang mit Anderen und meinem Umgang mit der Welt, als andere Sichtweisen.

Aber wer weiß wie alles wirklich ist?

Liebe Grüße

Weltreisender:

Namaste liebe Forenteilnehmer,

gibt es so etwas wie Karmamischungen?

Dass eine Person nicht nur durch das Karma einer anderen Person bedingt wird, sondern durch das Karma vieler Personen ? Oder dass das Karma einer Person viele Personen bedingt?

Viele Grüße, Weltreisender

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Hallo nochmal.

Und da wäre eben die erste Frage für mich was für dich Person bedeutet?

Mit den Sutten und meiner Erklärung zu Sein und Nichtsein habe ich versucht zu verdeutlichen, dass es auf der einen Seite eine feste unveränderliche Person als ein festes, unveränderliches Ich oder Selbst nicht gibt. Jetzt schon nicht. Nicht erst wenn der Körper stirbt. Da ist nur Bedingtes Entstehen, die zugrundeliegende Bedingtheit.

Auf der anderen Seite gibt es aber scheinbare Wirkungen. Wenn man innerhalb dieser Ich-Illusion lebt. Auch aufgrund der Bedingtheit, da dadurch alles miteinander verbunden ist.

Und über diese Wirkungen wird in Bezug auf Wirkung der Taten gesagt:

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta:

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

• Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
• Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
• die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)  

das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

.

Es ist also nicht zielführend für die Befreiung von Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit) zu sehr über solche Dinge nachzudenken.

Der Buddha hat meines Wissens in der Überlieferung des Palikanons auch nie ein Modell gegeben wie Wiedergeburt genau funktioniert. Oder ob es Karmamischungen geben kann.

Weil das alles nur von der Praxis und dem Ziel der vollkommenen Befreiung ablenkt, denke ich.

Es ist nur eine weitere Beschäftigung des Geistes, bringt aber nicht unbedingt eine Hilfe.

Die Praxis ist eher in der Meditation zu erforschen, wie die Dinge wirklich sind.

Man kann sich natürlich auch mit anderen austauschen oder logische Überlegungen anstellen, aber das ist nur ein Teil des Weges.

Es geht um Verwirklichung. Und das ist mehr als nur Nachdenken. Trotzdem hat weises Denken natürlich seinen Platz. Und unweises Nachdenken wäre, sich über den genauen Vorgang von Wiedergeburt oder Karmamischungen allzu viele Gedanken zu machen. Man ist natürlich frei und kann tun was man will, aber spätestens wenn man merkt es führt zu mehr Verwirrung als weniger Verwirrung, sollte man es vielleicht etwas zurückschrauben. Und sich die anderen Werkzeuge anschauen. Wenn man mag, ist ja alles freiwillig.

Deswegen ist so ein Forum auch nur begrenzt in der Lage wirklich das wiederzugeben, um was es geht. Man ist auf das sprachlich in Worten Ausdrückbare begrenzt. Und auch im echten Leben ist das nicht einfach bzw. scheint es unmöglich zu sein.

Deswegen sind echte Meister ja so wertvoll, weil sie diese Dinge gut rüberbringen können oder das Interesse wecken können selbst nachzuforschen.

Wen es wirklich interessiert der muß selbst nachforschen. Und andere können dabei eine Unterstützung sein. Und dann vielleicht sogar ein Forum wie dieses, ein Stück weit.

Liebe Grüße

pops:

Werter accinca

Ist mir ehrlich gesagt nicht aufgefallen, weil ich mich in dem Zitat selbstprüfend auf die Frage konzentriert habe, warum für den, der der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, die Attribute "Sein" und "Nicht-Sein" der Alltagssprache (aus selben Grund) keinen Sinn machen.

Es ist für mich ein "sehr großes" Zitat und ich bin damit noch nicht fertig.

Ich sehe in der OriginalÜbersetzung keinen "bauchgefühlten" Änderungsbedarf, nur vielleicht vorausgehende Erläuterungen, um den Eindruck dem du mit deinem Vorschlag vorbeugen willst: es würde hier um einen ersten Ursprung gehen, zu vermeiden .

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Hallo lieber pops und lieber Weltreisender.

Also ich verstehe die Sutta so, dass es auf der einen Seite nicht korrekt ist zu sagen: Es gibt nichts oder Alles ist nicht. (Nichtsein)

Weil man ja gewisse Wirkungen erfährt, seien diese Wirkungen Illusion oder Real, sie werden gespürt und sie haben Einfluß.

Ein Stein im Schuh kann störend sein oder wenn man von einem großen wilden Tier angefallen wird, spürt man das bestimmt auch.

Aus manchen Traditionen gibt es ja manchmal rabiate Geschichten überliefert, wenn jemand diese Wirkungen nicht anerkennt und meint schon frei von allem zu sein.

Und auch der edle achtfache Pfad, der ein bestimmtes Vorgehen beschreibt, hält sich an diese Zusammenhänge und Gesetze.

Angefangen mit dem Wohlverhalten in Taten, Rede und Gedanken, den vielen Übungen, die 8 Pfadglieder, ... .

Das ist bedingtes Entstehen oder die zugrundeliegende Bedingtheit, weil alles miteinander Verbunden ist, aneinander gefesselt ist, solange man in der bedingten Welt als eingebildetes, festes Ich lebt. Deswegen gibt es auch scheinbare Wirkungen. Deswegen ist es nicht korrekt zu sagen: Es gibt nichts oder Alles ist nicht.

Auf der anderen Seite ist es aber auch nicht korrekt zu sagen: Es gibt Etwas oder Alles ist. (Sein)

Denn da ist ja kein festes, unveränderliches Etwas. Alle Etwasse sind ja bedingt entstanden, sind vollkommen bedingt. Sie erscheinen nur im Zusammenspiel der sie bedingenden Faktoren als fest und unveränderlich.

So wie ein Wagen nur aus dem Zusammenspiel seiner Bestandteile (Achse, Deichsel, Räder, Ablagefläche, ...) und verschiedener Kräfte (Mensch der ihn zusammenbaute und beobachtet, Kräfte die es möglich machen etwas zusammenzubauen, Kräfte die es möglich machen, dass der Wagen nicht gleich auseinanderfällt, feste Oberfläche wo ein Wagen gebaut werden kann und stehen kann, ...) Wagen genannt wird. Der Mensch selber, der den Wagen vielleicht baute, ist auch wieder vollkommen bedingt (32 Körperbestandteile, 4 oder 5 Großen Elemente, 5 Khandas, Kräfte die auf den Mensch wirken und sein Leben in dieser Weise ermöglichen, ...).

Wenn der Wagen aus Holz ist, dann ist der Baum vollkommen bedingt, der das Holz lieferte (Baum muß wachsen können, Umwelteinflüsse müssen passend sein,...).

Wenn man in die Struktur des Holzes schaut, da ist dann auch wieder ein bestimmter Aufbau aus verschiedenen Teilen.

Da ist nirgendwo ein festes Ich zu finden oder ein fester unveränderlicher Kern in dieser bedingten, vergänglichen Welt. Da ist nichts wirklich zum Festhalten. Nur in der Einbildung. Aber die hat so eine große Kraft, dass sie Samsara ermöglicht. Scheinbar.

Deswegen ist es auch nicht korrekt von Sein zu sprechen, denn da ist letztendlich nichts Festes zu finden, da ist nichts wirklich Greifbares, da ist nichts was man als "Das Sein" oder "Sein"bezeichnen könnte.

Die Unterteilung in Sein und Nichtsein ist sowieso nur für ein eingebildetes, festes Ich wichtig und interessant.

Das Ich glaubt, dass es vernichtet werden könnte (Nichtsein), weil es glaubt dass es wirklich ist (Sein).

Deswegen lebt es in Angst, Trauer, Trübsal, Verzweiflung, Kampf und erlebt Samsara. Kurz: Es erlebt Dukkha (Leid, Unbefriedigtheit).

Wenn man genau schaut, kann man aber dieses Ich nirgendwo finden ("Sein" zu sagen ist nicht korrekt), trotzdem hat dieses eingebildete Ich Wirkungen nach der Lehre Buddhas ("Nichtsein" zu sagen ist nicht korrekt), wenn man nicht vollkommen befreit ist davon.

Ein vollkommen Befreiter ist natürlich etwas ganz anderes. Auf den treffen überhaupt keine Zuschreibungen mehr zu. Weder kann man sagen: Er ist. Noch kann man sagen: Er ist nicht.

Deswegen gilt für einen Vollkommen Befreiten der Text aus der Sutta:

"5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt)."

Aber das gilt nur für einen vollkommen Befreiten. Alle anderen spüren noch die scheinbaren Wirkungen eines eingebildeten, scheinbaren Ichs. Für sie gibt es Sein und Nichtsein. Mehr oder weniger. Je verwirklichter und fortgeschrittener auf dem Weg, umso weniger spielt Sein und Nichtsein eine Rolle.

Das nur mal so als meine beschränkte Sicht auf diese Dinge. Ich könnte mich auch irren. Es sind eher Anregungen.

Also nur (m)eine unvollkommene, vergängliche Meinung, die mir nicht gehört und die ich nicht bin.

Falls jemanden der Vergleich mit dem Wagen interessiert: Milindapañha - 2.1.1. Unpersönlichkeit - 2.1.1. Paññattipañho

Ist allerdings Kommentarliteratur.

Liebe Grüße

Spock:

Zitat

Samudaya [saŋ+udaya]

1. rise, origin ... (kamma˚); Vin i.10; Sn p. 135; It 16 (samuddaya metri causa) etc. dukkha˚ the origin of ill, the second ariya -- sacca, e. g. D iii.136; A i.177; ...

^{2. bursting forth, effulgence (pabhā˚)}

^{3. produce, revenue D i.227.}

PTS samudaya

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Hallo liebe Spock.

Danke für deine Hinweise. Ich hoffe die waren nicht an mich gerichtet.

Denn meine Palikenntnisse sind so schlecht, dass ich nicht viel damit anfangen kann. Mir fehlt da einfach der Gesamt-Zusammenhang.

Und es ist gerade spät und ich werde mich da heute nicht mehr groß einarbeiten.

Aber vielleicht kann ja accinca etwas damit anfangen.

Liebe Grüße

accinca:

Raphy:

Also bei mir war das so, als ich es die ersten Male las.

Genau, aber das ist ja gar nicht gemeint und deswegen finde ich die Übersetzung unglücklich.

Ja, kann ich nachvollziehen. Deshalb finde ich deine Version besser.

Liebe Grüße

accinca:

Spock:

In Bezug auf Sankhara find ich Ursprung (im Sinne von Ursache oder Bedingung) schon passend, aber Entstehen geht auch. Und 'Vergehen' passt zwar zu Sankhara, aber nicht so ganz zu nirodha, finde ich.

Aber denkt man nicht bei "Ursprung der Welt" an ferne vergangene Zeiten in den es

einen angeblichen Ursprung geben hätte?

Also bei mir war das so, als ich es die ersten Male las.

Liebe Grüße

accinca:

Ich würde gerne wissen wie dieser Satz hier verstanden wird:

"Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß

mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,

Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der

Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht,

was in der Welt ,Sein' (heißt)."

Vielleicht kommt es mir nur so vor und vielleicht mag einer denken darin

keinen Unterschied zu sehen aber jedes mal wenn ich ihn lese habe

ich den Eindruck er wäre falsch übersetzt und müßte heißen:

"Für den nun, Kaccāyana, der das Entstehen von Welt der Wirklichkeit gemäß

mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,

Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der das Vergehen von Welt der

Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht,

was in der Welt ,Sein' (heißt)."

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Hallo lieber accinca.

Deine Version finde ich auch besser.

Allerdings kann ich nicht beurteilen welche dem Pali-Original näher kommt, da ich kein Pali kann.

Liebe Grüße

Hallo ihr Lieben.

Vielleicht können folgende Sutten etwas zum überlieferten Verständnis von Selbst und Nicht-Selbst beitragen:

S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta:

S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

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Majjhima Nikāya 2 - Alle Triebe - Sabbāsava Sutta:

...

8. "Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen;
• oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' .

Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

...

S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta:

S.12.15. Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta

1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.

2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27] dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.

3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"

4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.

5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:

8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

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Majjhima Nikāya 26 - Die Edle Suche - Ariyapariyesanā Sutta:

...

19. "Ich erwog: 'Dieses Dhamma, das ich erlangt habe, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, subtil, von den Weisen zu erfahren. Aber diese Generation ergötzt sich am Verlangen, begeistert sich für das Verlangen, erfreut sich am Verlangen. Es ist schwer für so eine Generation, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die zugrundeliegende Bedingtheit, die bedingte Entstehung. Und es ist schwer, diese Wahrheit zu erkennen, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Aufgeben aller Vereinnahmung, die Vernichtung des Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna. ...

...

Liebe Grüße