Beiträge von Alephant im Thema „Samsara, bedingte Entstehung und NichtWissen“

void:

pops:

In meinen Augen ist das nicht richtig gesagt. Richtig gesprochen heisst es für mich, dass der spezifische Ton unbeständig ist, weil er bedingt entstanden ist. Und nicht dass er unbeständig ist, weil er erschaffen wurde.

Wenn man es so sagt, zeigt man an, dass man einen letzten Grund für einen Ton so und nicht anders annehmen könnte und der liegt so gesehen darin, dass er von dieser spezifischen LautsprecherBox genau und nur so erzeugt wurde.

Ein durch eine Lautsprecherbox hervorgebrachtes/verdinglichtes VorstellungsDing: "hohes" C jetzt zB, das wird weder durch den Lautsprecher im Sinne einer ursprünglichen, nur einmaligen Zeugung/Erzeugung dieserart ("hohes C" + angeblich absolut aussagbare Klangfarbe der Box + aaax + aaay + aaaz + ... ... ...) hervorgebracht/erzeugt/erwirkt/, noch wird das VorstellungsDing "hohes C" nicht durch den Lautsprecher erzeugt/verdinglicht.

Da geraten zwei Sachen durcheinander.

a) Das eine sind Phänomene die konkret in Raum und Zeit existieren und zwar zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. So tauchen bedingt durch anderes bestimmte Töne auf.

b) Das andere sind die Konzepte. Das Konzept " hohes C" ist kein Phänomen das zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort auftaucht sondern eine Abstraktion unterschiedlicher Töne die durch das menschliche Denken bedingt ist. Es gibt anderes Sprachen, andere Tonleitern in anderen Kulturen usw.

Ich glaube, du tendiert dazu, zwischen den Konzepten und dem auf was sie sich beziehen nicht sehr scharf zu trennen, weswegen dir unterschiedliche Formen der Bedingtheit durcheinander geraten.

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Ja ich vermische da am Ende wirklich was, aber ich bin mir sicher, nicht das was du meinst. Und so wie ich es geschrieben habe passt es in meinen Augen trotzdem.

Weder verneine ich a) - die "konventionelle Sicht" dahingehend, dass ich sage, sie wäre nicht da, noch b)

a) die (angeblich) nur durch sich und anderes bedingten, oder aus einander und durch einander hervorgehenden Dinge sind objektiv (für eine Anzahl von Beobachtern/so Denkenden) zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort.

b) Nur dadurch dass da ein Vorwissen ist kann ein Ding als "Ton" wiedererkannt, und dann so ausgesagt werden: "Da ist ein Ton". Ich wollte hier anschaulich anzeigen, dass da auch ein Ton ist, weil da eine Idee von einem Ton ist. Und Ideen gibt es mannigfaltige. Eine davon heisst: "hohes C". Und die ist im letzten Sinne nicht durch irgendein Denken bedingt. Eher: NichtDenken.

Bakram:

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Ja. So sieht es andersherum beschrieben aus. Da ist ein Ding. Und das macht ein anderes Ding. Und das andere Ding geht irgendworein und darum ist das dann da drin und kann dann auch so erkannt werden. Dieses von einem anderen Ding gemachte Ding.

Entschuldige, werter Helmut aber ...

darum ging es mir ja: der empirische Beweis/der Beweis durch die unmittelbare Anschauung. Und du erklärst mir etwas von einem "logischen" Beweis, der ein Hilfsmittel sein soll.

MitHilfe eines Satzes, der es für sich allein stehend, fehlerhaft sagt.

Denn gerade weil da kein Erschaffer im wirklichen Sinne ist, ist da eben auch Vergänglichkeit des "geschaffenen" Dings, und nicht: weil das TonDing erzeugt/erschaffen (durch sich und anderes ... ) ist.

Wäre es wirklich erschaffen worden, wäre da gar nicht aussagbar, was ein solches "Ding" vielleicht ist und wodurch es das sein könnte. Es hätte eine unerkennbare Eigennatur (So erschaffen durch Etwas anderes) und wäre damit auch nicht als vergänglich erkennbar.

Ja aber hey ähm

Nirgends und niemals findet man Dinge, entstanden aus sich, aus anderem,

aus sich und anderem zusammen, ohne Grund (d.i. weder aus noch aus anderem).na svato nāpi parato na dvābhyāṃ nāpy ahetutaḥ |

utpannā jātu vidyante bhāvāḥ kva cana ke cana||(MMK 1.1)

Inhaltlich ist da vielleicht etwas gleichbedeutend. Aber das kann man nur wissen, und nicht in der Aussage erkennen. Da ist bedingte Entstehung. Oder: Weder ist das TonDing aus dem Lautsprecher (allein) undsoweiter hervorgegangen, noch ist es ohne Grund hervorgegangen.

... ich klopf mal weiter ...

In meinen Augen ist das nicht richtig gesagt. Richtig gesprochen heisst es für mich, dass der spezifische Ton unbeständig ist, weil er bedingt entstanden ist. Und nicht dass er unbeständig ist, weil er erschaffen wurde.

Wenn man es so sagt, zeigt man an, dass man einen letzten Grund für einen Ton so und nicht anders annehmen könnte und der liegt so gesehen darin, dass er von dieser spezifischen LautsprecherBox genau und nur so erzeugt wurde.

Ein durch eine Lautsprecherbox hervorgebrachtes/verdinglichtes VorstellungsDing: "hohes" C jetzt zB, das wird weder durch den Lautsprecher im Sinne einer ursprünglichen, nur einmaligen Zeugung/Erzeugung dieserart ("hohes C" + angeblich absolut aussagbare Klangfarbe der Box + aaax + aaay + aaaz + ... ... ...) hervorgebracht/erzeugt/erwirkt/, noch wird das VorstellungsDing "hohes C" nicht durch den Lautsprecher erzeugt/verdinglicht.

So müsste man es in meinen Augen richtig sagen:

Weil ein Ton nur ein bedingt entstandener Ton sein kann, ist er ein bedingt entstandener Ton.

Bedingt entstanden heisst automatisch auch: Unbeständigkeit & Vergänglichkeit der vermeintlichen Natur dieses Dings: "Ton".

accinca:

Zitat

Die Töne sind ja nicht geschaffen. Denn etwas Geschaffenes gibt es nur da, wo ein Erschaffer ist.

Echt? Das ist aber eine extrem schmale begriffliche Auslegung von "schaffen".

Töne können also nicht durch Lautsprecher erschaffen werden.

So schmal wollte ich das nicht ausgelegt haben. Ebenso ist der Lautsprecher ein nur so gedachter Erzeuger dieses Tons. Wegen diesem Lautsprecher allein ist da kein erzeugter und damit auch wahrgenommener Ton. Und man kann nur sinnvoll von einem Erzeuger/Erschaffer sprechen, wenn es wirklich nur aus und durch ihn bewirkt ist.

Guten Abend mittlerweile, Helmut.

Wenn man Samsara überwunden hat, dann hat man das überwunden. Soviel zu sagen reicht mir vollkommen.

Dadurch dass kein Lebensdurst mehr da ist, ist es so gesehen kein Unterschied, ob da die Körperfunktionen noch erhalten sind oder nicht.

--

Ich möchte auch daran erinnern, dass da noch der empirische Beweis ist. Also der Beweis der sich aus der unmittelbaren Betrachtung ergibt. Und gerade der ist eben so wichtig. Der Begriff des "Beweises" ist nicht nur auf klar geregelte und ausformulierte Aussagesysteme (wie zB auch die Mathematik) beschränkt.

Man sieht an deinem Beispiel klar die Grenzen eines Beweises, der unverstanden "gültige schlussfolgernde Erkenntnisse" liefern soll.

Helmut:

Ein Beweis, der zu einer gültigen schlussfolgernden Erkenntnis führt, muss drei Kriterien erfüllen. Hierzu ein ganz einfaches Beispiel. Ein Beweis besteht aus drei Elementen: Subjekt, Prädikat und Argument.

(Subjekt) Für die Töne gilt,

(Prädikat) dass sie unbeständig sind,

(Argument) weil sie geschaffen sind.

Die Töne sind ja nicht geschaffen. Denn etwas Geschaffenes gibt es nur da, wo ein Erschaffer ist. Wo ein Erschaffer ist, ist ein Selbst und wo ein wirkliches/absolutes Selbst ist, da kann keine bedingte Entstehung sein und damit auch kein so wie hier gedachter unbeständiger, aber von einem wirklichen Erschaffer geschaffener Ton.

Es ist halt mit mit allen Aussagesystemen so, dass sie nur unter zuHilfenahme von Begriffen etwas aussagen oder schlussfolgernd aussagen können. Und die Begriffe deuten auf voneinander sehr verschieden erscheinende Dinge. Genau das ist ja das Problem. Wenn es alles so einfach wäre mit den Begriffen und den richtigen Bezeichnungen, denen ja Beobachtungen vorausgehen, so dass man einfach nur ein Hilfsmittel benutzen muss, damit man es am Ende hat: den Beweis, dann bräuchte es ja DharmaLehre nicht.

Ich weiß wie man den Begriff versteht, und ein wenig Begriffsdehnung und -Auflösung hin und wieder kann nicht schaden in meinen Augen.

--

@mkha': klugsch tue ich nicht nur auf den Örtlichkeiten

Helmut:

Hallo pops,

ich denke, wir sind uns darin einig, dass eine Existenz in Samsara leidvoll ist aufgrund von karma und klesas.

Wir sind aber auch in der Lage, mittels des Pfades die Beendigung vom Leiden und seinen Ursachen zu verwirklichen. Wenn wir die wahren Beendigungen verwirklicht und somit Nirvana erlangt haben, leben wir ja weiter. Wir haben dann aber eine Lebensweise, die nicht durch Leiden gekennzeichnet ist.

Deshalb meine ich, dass es ein Fehler ist, Leiden mit Leben oder Samsara mit Leben gleichzusetzen.

Gruß Helmut

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Hi Helmut.

Dadurch dass Dasein Dasein in Abhängigkeit ist, ist dukkha als Daseinsmerkmal etwas anderes als eine spezifische, bedingte leidvolle Erfahrung.

Dukkha ist ein Daseinsmerkmal, und Dasein in unserem Sinne das heisst auch "Karma". Insofern möchte ich nur bedingt darin zustimmen, dass dukkha "aufgrund" von Karma wäre.

Das ist Dasein: vergänglich.

--

Leben heisst Samsara. Samsara überwinden heisst so gesehen: das Leben zu überwinden. Deswegen denke ich nicht, dass man, wenn man Samsara, also bedingtes Entstehen zum Verlöschen gebracht hat, irgendwie noch eine "Lebensweise" hat.

Es gibt da den Begriff "Lebensrad". Der verdeutlicht den Zusammenhang zwischen Leben und Samsara allein schon durch den Begriff.

Es geht bei der Lehre des Buddha halt um absolute Leidvernichtung. Es geht nicht nur darum, freundlicher, friedfertiger, gelöster, reiner mit sich und den anderen zu sein. Es geht darum, der ewigen bedingten Entstehung zu entrinnen.

accinca:

pops:

ich sprach nur davon, lieber manches nicht nur zu glauben.

Beweisen kann man es nur sich selber.

Oder eben nicht. Solange der Geist nicht von Befleckungen rein ist,

kann er sich besser selber nicht trauen.

Deswegen braucht es ja einen Buddha.

Davon sollte man sich aber nicht abhalten lassen.

Worauf es nämlich ankommt ist: das Heilsame zu üben und

das Unheilsame zu lassen.

Wer erst einmal alles bewiesen haben will bevor er die heilsamen Dinge

übt und die unheilsamen Dinge läßt, kann auf die vielen Beweise die er

gerne haben möchte sicher noch lange warten.

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Der "Beweis". Das ist schon wieder etwas woran man glauben kann. Es ist da ein Beweis und darum ist es so.

Ein Beweis kann für mich nur ein Beweis der Wirklichkeit sein. Was bringt es, einen Beweis über eine Aussage die Wirklichkeit betreffend zu lesen, wenn man mitHilfe dieses Beweises nicht mindestens einen Moment der klareren Sicht erwirken kann? Ein Beweis soll Verständnis schaffen/festigen.

Was ich sagen wollte: der eigentliche Beweis, der findet nicht "in der Mathematik" oder Wissenschaften statt, die die Welt vor das Subjekt setzen, sondern vor einem selbst. Durch unmittelbares Gewahrsein.

Damit wird man fester und sicherer. Und kann so auch vergleichende buddhistische Textanalyse besser vornehmen. Wissend darum, dass man das, was man woanders so gelesen hat aus eigener Anschauung (empirischer Beweis?) kennt.

Nur so ist man ja in der Lage, dieselbe beschriebene Sache anders formuliert wiederzuerkennen.

Liebe mkha'

ich sprach nur davon, lieber manches nicht nur zu glauben. Beweisen kann man es nur sich selber. Das ist der einzige, wichtige Beweis. Bewusstsein darüber, Sicherheit darüber, dass es nicht nur eine Fantasie/ein Glaube ist, dem man anhängt.

Der Beweis, das spezifische Bewusstsein über über die spezifische Gültigkeit einer mathematischen Aussage zB ist aber im Sinne der Lehre eher nicht so wichtig. Und ein spezifisches Wissen, als gültig aufzeigbares Wissen (beweisbar) gibt es logischerweise auch nicht nur dort.

Auch a² + b² = c² kann in einem Glauben ausarten. In dem Moment, in dem das einer nämlich nicht versteht, aber denkt, dass er es versteht.

Helmut

Mir fällt auf, dass ich den Begriff "Leid" und dann auch "dukkha" gewissermassen zu verallgemeinernd benutzt habe.

Für mich drücken aber die DaseinsMerkmale einen zwei- oder dreifachen Aspekt ein und derselben Sache ("Leid") eigtl an. Also Dasein ist grundsätzlich leidvoll. Diese ErfahrungsMöglichkeit ist immer gegeben. Und anscheinend eher, als die Möglichkeit sukha zu erfahren. Deswegen ist letzteres ja kein grundsätzliches Daseinsmerkmal.

@mkha'

Warum kann es nicht sein, dass einer der kein Buddha war, vielleicht mal einen Satz zuviel oder zu ungenau gesprochen hat? Oder vergessen hat, einen Satz nachzuschieben: Bitte beginne nicht zu glauben.

Ich teile übrigens deinen Ansatz in dem Post. Wie soll man nur das nur nicht. Es lässt sich auf verschiedene Weisen sagen. Oder hier so beschrieben sehen und dort so. Und dort gröber, dort feiner, dort dies voraussetzend, dort dann wieder anderes.

Aber ich meine es deutlicher zu sehen: unvorsichtiger Umgang mit diesem einen Satz des Nagarjuna.

Sunu:

So stehts halt im

Rohitassa Sutta

Zitat

»Wahrlich, so sage ich, o Freund: Nicht ist man imstande, durch Wandern das Ende der Welt zu erreichen, da wo es weder Geburt gibt, noch Altern und Sterben, weder Erstehen, noch Abscheiden. Doch nicht kann man, sage ich, o Freund, ohne der Welt Ende erreicht zu haben, dem Leiden ein Ende machen. Das aber verkünde ich, o Freund: in eben diesem klafterhohen, mit Wahrnehmung und Bewußtsein versehenen Körper, da ist die Welt enthalten, der Welt Entstehung, der Welt Ende und der zu der Welt Ende führende Pfad.«

»Durch Wandern kann man nie gelangen bis an das Ende dieser Welt;doch ohne dies erreicht zu haben,wird man vom Leiden nimmer frei.
Daher ein weiser Weltenkenner,der, heilig, hin zum Ende kam,der, still geworden, um das Weltenende weiß,verlangt nicht mehr nach dieser Welt und jener.«

Ich habs jetzt mal genauer gelesen.

Anguttara Nikaya IV.41-50

Kannte ich nicht, diese Sutte. Ich habe da nichts einzuwenden, eher vielleicht zu erklären.

Der Satz des Nagarjuna steht dort so nicht, geht für mich auch nicht hieraus hervor und es geht für mich aus der Sutte auch nicht hervor, dass man so einen Satz aussagen sollte. Eher sogar im Gegenteil: dass man nicht so die Welt und Nibbana begehrend eine solche Aussage über "beides" aufstellen sollte.

Kannst du an einem konkreten Beispiel erklären, inwieweit dieser Satz für dich hilfreich ist? Mich interessiert der Umgang mit so einem Satz.

Einige weitere Zitate aus der von dir genannten Sutte:

Helmut:

Hallo pops,

genau hierauf habe ich mich ja gar nicht bezogen mit meinem Beitrag, sondern auf deine Aussage: "Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana".

Die Erwähnung von dhukka im Zusammenhang mit Samsara ist natürlich nicht falsch. Aber zu sagen, Leben ist Leid entspricht meines Erachtens nicht der Lehre des Buddha, weil er nicht zwei, sondern vier edle Wahrheiten gelehrt hat.

Gruß Helmut

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Ja aber ich habe mich eben auf diese Aussage bezogen "Nibbana ist überall und alles".

Und ganz im Gegenteil zu dem wie du es sagst, ist es im buddhistischen Sinn sogar richtig und wichtig Samsara immer im Zusammenhang mit dhukka zu sehen. Es soll ja so erkannt werden: als vergänglich. Und genau deswegen sind mir da die Glocken hochgegangen, als ich diesen Satz gelesen habe "Nibbana ist überall und alles".

"Leid" meint wesentlich mehr als die Erfahrung. --> dukkha. Es ist der zentrale Begriff der Buddahalehre.

"Dasein ist leidvoll". Diesen Satz wirst du sicher irgendwie so oder so ganz klar in der Buddhalehre finden.

Helmut

Der nichtsbringende und andere und sich selbst eher nur verwirrende Allgemeinplatz hier ist folgender:

"Nibbana ist überall und alles". Vielleicht magst du das ja bestätigen, wenn du dich mit Allgemeinplätzen so gut auskennst.

Die Erwähnung dhukka 's im Zusammenhang mit der Frage des DaSeins ist gerade im buddhistischen Sinne eben kein Allgemeinplatz.

Na lieber Ellviral,

auf der einen Seite ist es überall und "alles", so wie die Wiesen und die Felder und die Menschen und die Häuser und ... das alles eben!

Und man kann das sogar erkennen! Die Wiesen und die Felder und die Menschen und die Häuser und ... das alles eben, was da eben so erscheint.

Und dann gibts Leute, die sagen, dass da sogar etwas ist, sagen aber auch, dass man das aber nicht erkennen kann.

So sprach der Buddha nicht. Er sprach über Sache, die man wirklich beobachten kann. Denn beobachten kann man da nur, weil da etwas ist.

Leid ... das ist das Merkmal des Daseins. Nicht: Nibbana.

Das hört sich wunderschön an, Sunu. Aber ich habe es gerne präziser. Und das Gesetz des abhängigen Entstehens, und damit auch die Möglichkeit Nibbanas ist nicht "in unserem Körper enthalten".

Bedingte Entstehung ist halt da. Und deswegen kann da auch ein Körper wahrgenommen werden, über den man denken könnte, dass er "mit Bewusstein behaftet ist", und über den man so denken könnte, dass "in ihm Nibbana" enthalten ist.

Vielleicht kann man es wirklich so sagen: Jemand muss etwas Spektakuläres sagen. Ich kenne das Bedürfnis jedenfalls von mir.

Es sind tausende Leute, die über diesen Satz nachgrübeln und Vorstellungen entwickeln. Und anfangen zu glauben, Nibbana sei irgendwie schon hier. Und dass man "es" spüren kann.

Der Satz ist falsch. Man kann nicht sagen: Vom Standpunkt des Erlösten würde es sich so darstellen.

Der Fehler liegt darin, dass man diese Weltlingssicht und Sprech-/ und Denkweise überträgt. Man versucht, etwas vorstellbar zu machen, was nicht vorstellbar ist, was in unserem einfachen Sinne weder ist noch nicht ist.

Er ist schlicht falsch. Und gefährlich.

Ja das ist nicht richtig. Und ich traue da jetzt auch meinem Gefühl.

Nach allen Überlegungen und Abwägungen und "Erspürungen" nun kommt es mir so vor: es ist eine leere Aussage, eine der Wirklichkeit zutiefst widersprechende Aussage, wenn man sie so nimmt wie sie da steht.

Und wie soll man sie nur anders nehmen ...

Ich finde es trotzdem recht beunruhigend, dass jemand so etwas sagt. Und dass dieser jemand so gepriesen wird auch. Mir erscheint dieser eine Satz eben momentan so oder so ... dunkel.

Gerade weil ja der Unterschied "da" ist wird die Buddhalehre ausgesagt.

Ich hab mich noch immer nicht erholt von dieser Art der Denkerei ...

Und ich merke es an mir wie unheilsam es ist, so etwas zu denken überhaupt. Nibbana als irgendwie seiend. Das nur irgendwie voraussetzend.

Man kann das unheimlich gut alles gut runterbegründen. Aber es ist in meinen Augen saugefährlich und mich bringt es ab, obwohl man so herum gesprochen ganz andere, auch im Sinne der Lehre richtige Dinge folgern und aussagen kann.

Nein, es geht in meinen Augen trotz allem nicht. Es ist da eine grosse Gefahr, auf Abwege zu geraten. Nibbana "ist" nicht. Man kann es nie so sagen, nie so postulieren. Ich würde es nicht so machen. Es geht nur darüber, das Nichtwissen zu erkennen. Es als leidvoll zu erkennen. Nur über die Differenz. Und nicht darüber, über irgendeine absolute Differenz zwischen irgendwelchen "wirklichen Dingen" wieder zu sinnieren. Und ich habe diese meine mit der Beschäftigung hiermit aufkommende Vorstellung bei mir: "Nibbana" klar als leidbringend, irgendwie selbstbehaftet und befleckt erkannt.

Genau damit fängt es an, dass man es postuliert. Und eben nicht nur ein Ende der Leidverkettung.

Dann ist von mir aus entstehen das + und vergehen das -. Aber weil ich dann so gesehen eine Zahl (also Entstehung, also: +++++++++++) bin, interessiert mich der Unterschied sehr wohl. Einen Buddha freilich interessiert das nicht mehr. Aber der wird auch schwer mit sich selber reden. Sondern mit anderen, die daran ein Interesse haben. Und weil das andere sind, also in der Differenz Gefangene sind, erzählt der denen etwas von der bedingten Entstehung der erfahrenen Differenzen, weil das nämlich auf absolute Sicht gesehen gar nicht gut mit denen ist.

accinca:

pops:

In meinen Augen zeigt Nagarjuna mit dieser Aussage, dass der Begriff an sich, und ein reines nur auf sich selbst/auf den Begriff selbst bezogenes Denken: "wenn da das eine (Ich/der eine Begriff) ist, dann muss da noch das andere, verschiedene sein" zu dieser absurden (der ganzen Wirklichkeit nicht gemäßen) Aussage führt: "Da ist kein Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden".

Vielleicht sollte er noch ein bißchen mehr nachdenken.

Oder auch nicht denn sonnst wird es vielleicht immer schlimmer.

Man sollte ja nicht Nachdenken nur um den Nachdenken Willen.

Wenn man weiß, dass Nibbana kein Ding ist. Und Samsara auch kein Ding in dem Sinne ist, als dass man es einfach mit einem einzigen abgeschlossenen Begriff sinnvoll bezeichnen könnte. Also in dem Sinne, wie man sicher ein Gefühl oder eine Vorstellung oder eine andere Erscheinung der Wahrnehmung bezeichnen könnte. Und dann dennoch so etwas aussagt:

"Es ist nicht der feinste Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden"

Dann kann man in meinen Augen damit eigentlich doch nur gleichzeitig auch meinen: Es ist nur zwischen den leeren Dingen ein feinerer oder feiner oder feinster Unterschied zu finden.

Ein nichteinmal "feinster Unterschied" ist ja ein Unterschied. Aber eben ein einziger/absoluter und keiner von den vielen anderen Unterschieden zwischen den Dingen. Ein absoluter, nicht solcher oder solcher Unterschied, der ist zwischen Nibbana und Samsara.

Die Aussage so verstanden lautet dann: "Es gibt einen absoluten Unterschied zwischen Nibbana und Samsara, aber keinen absoluten und damit immer nur relativen Unterschied zwischen den Dingen.

(Und deswegen auch die Möglichkeit der Anzeige anderer Dinge durch Begriffe).

--

Warum sagt er es nicht so herum? Meint er das damit nicht?

accinca:

pops:

Ich habe keinen Begriff, um jemanden einen Unterschied aufzeigen zu können. Ich kenne klar keinen Unterschied, und ich kenne keinen Unterschied wie man ihn im Sinne der Logik und der Mathematik begreifen kann, und wie man ihn gleichzeitig der Lehre gemäß aussagen könnte. Sag du doch worin der Unterschied besteht. Sage es logisch/mathematisch & im Sinne der Lehre.

Welchen Unterschied meinst du?

Meinst du Anhangen und nicht Anhangen oder wo siehst du keinen Unterschied?

Ich weiß nicht, ob ich hier nebenbei dem Nagarjuna das Wort rede. Ich spreche auf jeden Fall mein eigenes Wort. Und das geht so.

Der Aussage: "Da ist kein feinster Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden", muss man in meinen Augen eine zweite Aussage folgen lassen: Denn einen Unterschied, den findet man nur zwischen den Dingen. Und da auch nur, weil sie leer von Eigennatur sind. Nur so verstanden können die Begriffe einigermaßen sicher auf von den Begriffen selbst verschiedene Dinge, wie zB auf ein Begehren oder eine Berührung oder auf eine bedingte Entstehung verweisen.

Nibbana und Samsara sind aber nicht leer von einer solchen Eigennatur wie zB die physischen Körper unseres Kosmos, die man nur sinnvoll mit Begriffen bezeichnen und damit als voneinander verschieden erscheinend kennzeichnen kann. Den Unterschied zwischen "Samsara" und "Nibbana", diesen Unterschied wird man nicht absolut konventionell, rein logisch (nur auf den Begriff selbst und seine 2fache Natur bezogen) sicher und absolut aussagen können. Etwa so "absolut", dass man sicher sagen kann, dass bedingt durch eine Berührung/Kontakt eine Empfindung entsteht.

Weiter geht es für mich im Sinne der Logik/des Wissens um den Begriff an sich und seine immer zweifache Natur so, dass man diese 2fache-Gesamtaussage auch andersherum formulieren kann und soll (in meinen Augen):

"Da ist ein absoluter Unterschied zwischen Samsara und Nibbana, aber zwischen den Dingen selbst, da ist kein absoluter Unterschied zu finden, denn die sind leer von Eigennatur."

---

In meinen Augen zeigt Nagarjuna mit dieser Aussage, dass der Begriff an sich, und ein reines nur auf sich selbst/auf den Begriff selbst bezogenes Denken: "wenn da das eine (Ich/der eine Begriff) ist, dann muss da noch das andere, verschiedene sein" zu dieser absurden (der ganzen Wirklichkeit nicht gemäßen) Aussage führt: "Da ist kein Unterschied zwischen Nibbana und Samsara zu finden".

Er zeigt damit die die Leerheit der Begriffe in dem Sinne an, dass sie dadurch, dass sie selbst (scheinbare) Dinge sind, sie sich graduell immer selber (mit-)anzeigen. Der innere Widerspruch ist jeder Aussage irgendwo inhärent. Denn sie ist, trotzdem sie da ist, im letzten Sinne eben leer von Eigennatur. Nur durch sie allein/nur mit Logik allein, ist also die Buddhalehre nicht verstehbar.

Diese Aussage zeigt in meinen Augen auch an, dass Begriffe falsch verstanden werden können, wenn sie nicht so gesetzt sind, dass sie wirkliche (mit allen Sinnen erfahrbare), dem Wandernden so erscheinende Dinge anzeigen, damit Dharma-Lehre ausgesagt und aufgenommen werden kann. Aber nicht rein logisch, also absolut selbstbezogen (auf den Begriff allein bezogen), um ein absolutes, im Kern unmögliches logisches Ding zu schaffen, sondern für einen Menschen (ein anderes Ding), dessen spezifische Zusammensetzung sehr verschieden ist von der eines BegriffsDings und deswegen so in einer dharmalehre (mit mitHilfe von Begriffen die eigentliche Natur der Wirklichkeit aufzeigend) aufgegriffen werden muss.

Ellviral:

Damit hab ich mich lange beschäftigt, mit dem Entstehen und dem Verlöschen, Vergehen. Da ist das Problem das keine Energie verloren geht, also verlöschen, vergehen kann.

Lieber Ellviral,

eine Energie, ein Ding, ein Etwas kann nur nicht ewig vergehen, wenn es eine Eigennatur hat. Oder anders gesprochen: wenn es sich innerhalb eines absoluten und (abgeschlossenen) Raumes befinden würde.

Auch den gibt es im Sinne der Buddhalehre nicht.

Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe

Eben weil ein Ding den tatsächlichen Unterschied nicht rein logisch, und damit Dinge postulierend aufzeigen kann, sondern nur eine Art der konsequenten Betrachtung da schrittweise etwas löst/eine AnhaftungsNeigung vermindert, erklärt doch der Nagarjuna das den Logikern dort.

Damit sie es mit ihren, von den Inhalten der phänomenalen Wirklichkeit weitgehend befreiten und absoluten Begriffen verstehen können. Dass es so denkend keinen Sinn macht, es irgendwie verstehen/begreifen und damit logisch fassen zu wollen.

accinca

Ich bin mir sicher, du fasst es nicht so auf, wie ich es aufgefasst haben wollte.

Die einzige absolutistische Behauptung, die ich aufstelle ist, dass da im Sinne der Logik, im Sinne des "Begriffs" wie er in der Logik nur verwendbar ist, 2 sind.

2 Verschiedene. Nichtwissen so oder Nichtwissen so. Oder Wissen so oder Wissen so. Alles ist Teil Samsaras. Nur zwischen diesen Dingen lässt sich Differenz aufzeigen, und das hat der Buddha ja getan. Und zwar sehr fein.

Ich habe keinen Begriff, um jemanden einen Unterschied aufzeigen zu können. Ich kenne klar keinen Unterschied, und ich kenne keinen Unterschied wie man ihn im Sinne der Logik und der Mathematik begreifen kann, und wie man ihn gleichzeitig der Lehre gemäß aussagen könnte. Sag du doch worin der Unterschied besteht. Sage es logisch/mathematisch & im Sinne der Lehre.

Das ist einfach nur Mathematik. Die sollte man klar nicht mit dem Leben verwechseln. Aber man kann die Wirklichkeit gerade auch damit erkennen: mit Begriffen, die absolut von den Inhalten bereinigt sind. Das ist Logik oder Mathematik nicht als Rechnerei verstanden.

Für die einen lässt sich gerade damit irgendwann auch die Leerheit der Begriffe verständlich machen & aussagen.

Denn nur so verstanden kann man so etwas sinnvoll aussagen, was der Nagarjuna ausgesagt hat, trotzdem ich diesen Satz genau wie du anscheinend nicht mag und auch klar gezeigt habe, warum.

Gerattert hats da wirklich. Aber das liegt wohl in der Natur der Sache.

Du kannst logisch & im Sinne der Lehre aussagen:

Nibbana/Es/Da ist Abwesenheit davon, davon, davon, davon. Du müsstest ewig reden und hasst es noch "lange" nicht zuEnde ausgesagt.

Und wenn du verallgemeinernd sagst: da ist Abwesenheit von Leid, dann meint irgendeiner damit, man ist nicht mehr Teil von Samsara, aber damit dann irgendwie getrennt davon da.

Und wenn du sagst, du verlöschst da, dann sagst du evt jemanden, dass etwas was vorher brannte, nun verlöscht ist, aber irgendwie doch noch da/nicht so erscheinend/nicht so wirkend (brennend) ist.

Es gab und gibt Leute, die glauben, eine Wirkliches, nur irgendwie verkettetes Teil zu sein, so wie es der Georg Grimm zB glaubte. Und das ist nicht so.