Beiträge von Alephant im Thema „Nicht-Ich und Wiedergeburt“

Korx:

Bin heute etwas arg früh aufgewacht und habe mir diesen Thread zu Gemüte geführt. Musste lachen ... auch nach 2500 Jahren noch herrscht Verwirrung ... bei allen ... in allem ... nicht einmal die grundlegendsten Begriffe sind geklärt. Immerhin bin ich nicht alleine in meiner Unwissenheit ... ob mir das hilft, weiß ich noch nicht so genau.

Es geht weniger um Begriffe und mehr um ein Wissen. Das kann ja vielfältig ausgedrückt und formuliert werden.

Grundlegende Aussagen und auch Begriffe gibt es in der BuddhaLehre schon. Inwieweit man das für erklärt oder nicht erklärt befindet ist ja auch abhängig von der Wahrnehmung.

Das Vertrauen in die überlieferten Worte des Buddha sollte man wohl eher nicht "zu töten" versuchen. Im Verbund mit diesem Vertrauen entsteht ja auch Sicherheit. Unheilsame Vorstellungen à la "Ich existiere doch eigentlich nicht", "der andere existiert doch eigentlich nicht", sollte man aber erkennen, falls sie auftreten und zu überwinden suchen.

Sunu:

So zielt die Lehre auf die Illusion des Selbsts...

Jede Lehre zielt auf den Angesprochenen, damit er versteht und durch das Verständnis in die Lage einer anderen Praxis versetzt wird. Im besseren Fall könnte man sagen, die BuddhaLehre zielt auf die Durchschauung der falschen Vorstellungen und damit auch auf die Durchschauung von AttaGlauben.

Man wird auf jeden Fall nicht dahinkommen, dass jeder das versteht, was man selber meint, wenn man eine Formulierung aufstellt. Egal welche Formulierung. Man wird nicht dahinkommen, dass man Wissen in Form von Sprache oder anderer Abbildung verdinglicht, so dass es jedem zugänglich ist, der sich nur mit der Abbildung/der Formulierung beschäftigt.

In "der Mathematik" ist man schon ziemlich weit gekommen, was zB die Möglichkeiten sicherer (auch mathematischer) Aussagen angeht. Kurt Gödel kann man hier nennen. Da könnte man schoneinmal ein Ende sehen. Sicher ist das nicht das Ende, was die Masse (die so wünschend an einer Welt interessiert ist, die Dinge hervorbringt und dazu auch Wesen, die dann in dieser Welt leben) zufriedenstellt.

Man wird zu keinem Ende in Bezug auf eine "Weltformel" kommen, wenn man die Welt als etwas begreift, was Bewusstsein hervorbringen würde. Man ist (im Sinne eines höchsten Erkennens) auf dem falschen Weg einer höchsten Verallgemeinerung (Weltformel?), wenn man aus den beobachteten Phänomenen den Beschreiber dieser Phänomene (und damit zB das Gefühl) herausrechnet.

Es gibt eine letzte/höchste Aussage über das Dasein. Dazu ist man eben vor 2500 Jahren schon gekommen.

Ich suche nicht weiter und weiter nach einem Ursprung der verschiedensten Aussagensysteme, die man unter der Verallgemeinerung "Mathematik" zusammenfasst. Ich wollte klarstellen, dass das "Ersinnungspotential" für (nicht nur weit) verallgemeinernde Aussagen beschränkt ist. In dem Sinne brachte ich die Beispiele dieser beiden Gleichungen, um damit zu illustrieren, dass es auch bei den Aussagen Buddhas so ist. Also, dass hier kein Affengeist dies oder das relativ willkürlich ersinnt. Sondern in Abhängigkeit von einem spezifischen Körper und einem spezifischen Erkennen (über die allgemeine Natur/Merkmale des Daseins) aussagt.

Sprachlich ist der Buddha natürlich zu einem Ende gekommen. In welchen Begriffen/Verallgemeinerungen dieses "sprachliche Ende" oder "Fazit" besteht, ist nachlesbar. Und auch man selber wird sprachlich zu einem Ende kommen. In dem Sinne, in dem man bestimmte Formulierungen meidet, also im Angesicht eines Erkennens nicht mehr formulieren kann. Und gleichzeitig bestimmte andere, einem richtiger erscheinende Formulierungen wählt. Oder manchmal (evtl in Bezug auf bestimmte geäusserte Ideen/Vorstellungen) vielleicht gar nichts mehr weiter sagt oder schreibt .

Die Übersetzung der Lehrreden erscheint so angemessen, so angemessen der Wirklichkeit man die Sache mit dem Dasein versteht und so gut man die verschiedenen Sprachen Deutsch und pali kennt. Damit möchte ich sagen, dass es weniger um die Frage der Übersetzung geht. Mehr um ein eigenes Erkennen und damit auch Erkennen ob hier richtige Formulierungen/Aussagen und damit auch Verallgemeinerungen sind.

Die Wahrheit der BuddhaLehre ist nicht beschränkt und damit auch nicht bezogen auf nur eine Sprache/ein Bedeutungsnetz. Sondern allgemein auf das Erkennen in Abhängigkeit und damit auch auf alle Sprachen/Bedeutungsnetze. Sicher ist es mit leidhaften Erfahrungen verbunden, sich an Dingen zu erfreuen, sich an Dinge zu hängen, die einmal keinen Bestand mehr haben werden, und einem wie Sand durch die Finger rinnen. Und weil es mit allen Dingen, an die man sich so oder so hängt so ist (in Form von Anhaftung an entsprechendem Bewusstsein und Gefühl und Begehren/Hass), ist es richtig, von einem Daseinsmerkmal Leidhaftigkeit zu sprechen. Es fängt mit dem eigenem Erkennen an.

Sunu:

Da erscheint eine Person die etwas lehrt, aber das was da als Person erscheint besteht in Wahrheit nur in Abhängigkeit... Eine Person die als Person existiert, ist nicht aufzufinden.. Du weißt schon...

Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Aber ich verstehe den Zusammenhang zu den korrigierenden Zeilen von mir nicht. Ein Buddha hat die Lehre gesprochen und ins Leben gerufen. Und deswegen gibt es die Lehre. Nicht weil da Unwissen ist. Sondern eher weil da Wissende waren oder sind, die die Lehre weitergeben. Auch damit anderen damit geholfen ist.

Eine Person besteht in dem Sinne, in dem sich das viele denken überhaupt nicht. Das, was man richtigerweise unter dem Begriff Person verallgemeinern kann, das gibt es. Oder anders: so ist es der Wirklichkeit (dem höchsten Erkennen) gemäß gesprochen.

Ich weiß Stellen aus dem PK zur Verallgemeinerung/zum Begriff "Person" nicht auswendig, bei Nachfrage liefere ich sie gerne nach. Es werden hier genannt die Gefühle, Bewusstsein, Begehren, der Körper und in dem Sinne weiteres. Und so etwas war und ist natürlich aufzufinden.

Sunu:

Ebenso besteht alles was benannt werden kann nur in Abhängigkeit.. Das Nirvana über das gesprochen wird natürlich ebenso..Ist dementsprechend vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft... Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder vom Buddha...

Nein. Ich sage es nicht ungerne nocheinmal. Nibbana kann erfahren und benannt werden. Und das besteht nicht in Abhängigkeit.

Alles was erfahren werden kann, kann benannt werden. Aber nicht alles, was benannt wird, kann richtig gedeutet/erinnert werden. Ich nehme an, der Begriff Nibbana wird vielfach falsch gedeutet, weil den Menschen die spezifische Erfahrung fehlt, und unter diesem Begriff eine andere Erfahrung verstehen/erinnern/deuten.

Es wird die Zeit kommen, da spricht niemand mehr von Nirvana oder Buddha und dann wird die Zeit kommen, da spricht man wieder mehr von Nirvana und dem Weg dorthin und auch einem entsprechenden Erkenner und Wegweiser. Und das aus dem Grund, dass hier einer eine Lehre gesprochen hat und in Abhängigkeit dieser Verwirklichung/Leistung nur "ersinnen" also sprechen kann.

void:

a² + b² = c² bezieht sich auf einen wahren Zusammenhang in der Welt. Dieser Zusammenhang war schon immer da, weil er aus der Eigengetzlichkeit von Dreiecken folgt.

Wenn man eine Welt als etwas Eigenes, vom Erkennen getrenntes begreift, dann kann man so etwas natürlich einfach schreiben. Und dann auch von einer Eigengesetzlichkeit von Dreiecken (unabhängig von einem Erkennen) sprechen, aus der dann die Eigengesetzlichkeit der Dreiecke, pardon! - a² + b² = c² folgen würde.

void:

Und genauso beziehen sich z.bB die 3 Daseinsmekrmale auf einen realen Tatsachenbestand in der Welt und auf eine Eigengesetzlichkeit fühlender Wesen. Sie beziehen sich auf eine Wahrheit. Aber gerade weil es um eine Wahrheit geht, hätte auch ein anderer Buddha auf diese Wahrheit stoßen können und sie leicht anders formulieren können. Auch der Satz des Pythagoras wurde ja nicht nur von den Griechen entdeckt.

Es geht ja weniger um eine Wahrheit, sondern mehr um einen Zustand des Erkennens. Für Sunu ist zB die Aussage a² + b² = c² eine Sache der Mathematik. Das ist eine "Wahrheit", der viele zustimmen würden. Genau genommen ist die Formulierung des Pythagoras, wie auch die Formulierung Albert Einsteins und überhaupt die Mathematik ein Produkt des Geistes, was mindestens indirekt Auskunft über "die Sache Geist" erteilt, und damit natürlich auch über die Welt.

Wenn ein anderer Buddha ein Mensch ist, wird er wohl auch den spezifisch menschlichen Sinnesapparat beschreiben und ausgehend von dem den Weg zur LeidVernichtung beschreiben. Dem unterstrichenen Satz möchte ich insofern zustimmen, unter Hervorhebung des Attributs "leicht verändert" (worunter ich nebensächliches "leicht Verschiedenes" verstehe. Also zB andere Gleichnisse, die aber dasselbe meinen, wie bekannte Gleichnisse). Ein Buddha ist aber ein Buddha, weil er ja so gesprochen schon auf "diese Wahrheit" (zB Daseinsmerkmale) gestossen ist.

void:

Bei den Indern ( in den Shulba Sutras) ist er sogar in so einer Weise fromuliert, dass er sich nicht auf Dreiecke bezieht sondern auf Rechtecke und ihre Diagonale. Obowhol der Sinn mathematisch gesehen genau der gleiche ist, ist es einmal als eine Aussage über Dreiecke und einmal als eine Aussage über Rechtecke formuliert. Und natürlich kommt weder "a,b,c" noch das Pluszeichen vor, die ja viel später entwickelt wurden. Und so denke ich, dass es auch im Buddhismus jemand aus einer anderen Kultur vieles villeicht ganz anders formuliert hätte.

Ganz anders formuliert geht aber nicht, ausser hier formuliert kein Buddha (oder keiner, der NichtWissen überwunden hat). Wie soll man ganz anders formulieren, dass sich alle Phänomene im Wandel befinden/dass sie vergänglich sind, dass das Anhaften an ihnen leidhaft ist, und dass sie leer von dem sind, was man zumeist in ihnen sieht/in sie hineindeutet? Oder wie soll man ganz anders formulieren, wenn doch der menschliche Körper und seine Sinne schon gegeben sind?

Sunu:

Alles was benannt werden kann, besteht eben nur in Abhängigkeit...

Nibbana besteht nicht in Abhängigkeit, dann wäre es ja vergänglich, dem Wandel unterworfen und leidhaft.

Sunu:

Interessant wird es, wenn man bedenkt, dass da gar keine wirkliche Person existiert, die da lehrt (somit auch keine die da wirklich etwas ersonnen hätte)...

Was heisst: "interessant wird es, wenn man bedenkt"? Buddha existierte und hat gelehrt. Sariputto auch, aber in Wirklichkeit war es nicht so?

Sunu:

Eine Lehre besteht immer nur in Abhängigkeit von Unwissen... Weil es Unwissen gibt, gibt es Lehre... Ohne Unwissen wäre da ja nichts zu lehren.

Mich verwirren diese Zeilen. Ich möchte mich ein letztes Mal einlassen.

Die Lehre Buddhas wurde weitergegeben von Menschen, die NichtWissen überwunden hatten. Also kann sie nicht "immer nur" in Abhängigkeit des NichtWissens anderer bestehen. Im Gegenteil bestand und be-steht sie ja eben dadurch, dass erkannt wurde und wird.

Wenn niemand eine aufgezeichnete Lehre versteht, besteht sie auch nicht mehr.

Das zum Löschen bereitgestellte Wasser ist nicht darum entstanden, weil es irgendwo brennt. Aber die Bereitstellung fand statt weil erkannt wurde, dass es woanders brennt. Nur weil es brennt, steht da kein Wasser zum Löschen bereit.

Sunu:

Eine angemessene Ausdrucksweise um eine Erkenntnis zu beschreiben, wird ersonnen..e=mc2 bedeutet an sich doch erstmal gar nichts...... Und... Warum sollte jemand überhaupt eine Erkenntnis beschreiben, wenn nicht in Abhängigkeit von Unkenntnis...? Da ist jemand mit einer Erkenntnis, der sie jemanden mitteilen möchte, der diese Erkenntnis nicht hat..

e = mc² "an sich" gibt es nicht. Es gibt ein Wahrnehmen dieser Formulierung in Abhängigkeit. Es gibt auch nichts, was keine Bedeutung hätte. In dem Moment in dem man spricht, bedeutet man (jemanden etwas). Wahrnehmen (in Abhängigkeit) ist Deutung.

Gehst du mit diesen Aussagen konform?

Hier geht es doch darum, dass eine Lehre von einem gesprochen wurde, der NichtWissen überwunden hatte. Ausgesagt wurde natürlich denen gegenüber, die das noch nicht erreicht hatten. Aber abhängig von jenen ist die Überwindung von NichtWissen (was ja Mitbedingung für das spätere Sprechen der Lehre war) ja nicht passiert. Und damit auch nicht die Möglichkeit einer Lehre aufbauend auf dieser von NichtWissen befreiten Wahrnehmung. Du schriebst ja

Das heisst ja, die Aussagen der BuddhaLehre sind von einem gesprochen, der NichtWissen nicht überwunden hat.

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Ich fand und finde die Formulierung: "eine Lehre erdenken/ersinnen" schwierig. Vor allem in Bezug auf die Entstehung der Lehrreden des Buddha. Gleichnisse kann man ersinnen, oder gute Beispiele. Was es auszusagen (und in dem Sinne zu "ersinnen") gibt, ist aber durch eine bestimmt geartete Wahrnehmungssphäre und ein entsprechendes Erkennen beschränkt. Nicht zuletzt sind da auch entwickelte Sprachen und damit bekanntere oder weniger bekannte Verallgemeinerungen (Begriffe). Insofern sind die Möglichkeiten der "Ersinnung" einer Lehre (die richtige und nicht falsche Vorstellungsentstehung bewirken soll) beschränkt.

Sunu:

Aber wird sie auch in nicht Abhängigkeit von Nichtwissen gelesen ? Und überhaupt... ich dachte die Lehre wurde gerade dazu ersonnen um den Nichtwissenden, Wissen zu bringen... Wie sollte sie da nicht in Abhängigkeit von Nichtwissen entstanden sein ?

Die Lehre wurde nicht ersonnen. Genausowenig wie e=mc² ersonnen wurde, oder a² + b² = c².

Das Verstehen geschieht in Abhängigkeit von weniger oder mehr erkennen. Da die Lehre durch einen ausgesprochen wurde, der behauptete, NichtErkenntnis überwunden zu haben, ist es ein Zeichen des Vertrauens, wenn man sich -diese Behauptung als Wahrheit voraussetzend-, den Lehrreden nähert. Einfach gesprochen: ein Buddha ist ein Buddha weil er nicht in Abhängigkeit von Nichterkennen spricht/die Lehre des Buddha wurde nicht in Abhängigkeit von grösserer oder geringerer Unkenntnis gesprochen.

Sie ist es schon (ein zuverlässiges Ding), deswegen schreibe ich dir sicher, dass es eben mit diesen Formulierungen dieser Lehre im Gegensatz zu anderen eine ganz besondere Bewandnis hat. Sie wurde (im Gegensatz zu anderen Lehren) nicht in Abhängigkeit von NichtWissen gesprochen. Das macht ihre Gültigkeit und ihren Wert aus.

Man muss sich schon damit beschäftigen. Ein, zwei Texte hier, dann dort wieder ein wenig und woanders noch einen Zipfel, das bringt weniger. Wenn man eine Lehre und damit die Sprache einer Lehre verstehen will, muss man sich damit beschäftigen. Wie Wiedergeburt verstanden werden kann, oder zumindest: wie man es falsch verstehen kann, das ist ja klar nachlesbar. Mehrfach.

Das hat etwas mit rechter Anschauung zu tun, die man allgemein (in Bezug auf alle Erscheinungen) pflegen kann.

Durch Befassung mit der BuddhaLehre soll ja genau das passieren: Anhaftungslösung von bestimmten Vorstellungen, die mit bestimmten Begriffen verbunden sind. Abwendung. Entsagung.

Auch im Fall einer falsch verstandenen Idee Wiedergeburt.

Ich finde ja, das Thema "Leere Worte" & Gültigkeit von Lehrsätzen/Formulierungen hat einen eigenen Thread verdient.

Es ist nicht nur so, dass Wörter (und neue Wörter) beständig gebildet werden und eine Bedeutung bekommen, sondern auch dass (nicht nur) Menschen untereinander abgrenzbare Sprachen (Bedeutungsnetze) bilden. Da sagt dann einer in einer "passenden" Situation "Wolkenkratzer" und zwei lachen und der dritte versteht das nicht, weil er das entsprechende Bedeutungsnetz nicht kennt.

Man könnte sogar von der jeweiligen Sprache (und diesem Bedeutungsnetz) der Einzelpersonen sprechen.

Eine absolute Sprache, so wie man das denken kann: eine Sprache die nicht erst in Abhängigkeit von allgemein kennzeichenbaren Umständen gebildet wurde und die sich nicht in Wandlung befindet, gibt es nicht.

Das heisst aber gerade nicht, dass Sprache und Formulierungen relativ beliebig sein können, wenn es darum geht, Erkennen zu ermöglichen. Also durch gebildete Formulierungen als Folge eines Geistzustandes BedeutungsEntstehung zu ermöglichen.

Rudolf:

pops:

Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht.

Hier ist eins:

wulumantau

Das ist kein Wort. Deswegen kann es auch nicht "leer" von Bedeutung sein.

Ein Wort ist ein Wort, weil es etwas bedeutet. Hier ist lediglich eine Zeichenkette mit Zeichen, die jeweils etwas bedeuten. Bei einem Wort ist zusätzlich eine Bedeutung durch eine Zusammensetzung die verschieden von den Symbolzusammensetzungen anderer Worte ist.

Sunu:

da gab es schließlich noch keinen Pan Tau...und die Wollpullis waren bestimmt auch nicht das, was wir uns heute darunter vorstellen.

Und so ist es höchstwahrscheinlich auch, bei so einem Begriff wie "Wiedergeburt".

Ein Wollpulli ist damals wie heute vergänglich, leidhaft, unpersönlich.

Der Begriff "Wiedergeburt" ist ja eingebettet in einer Sprechweise und damit in spezifische weitere Formulierungen. Jede Lehre ist sozusagen eine eigene Sprache/verallgemeinernde Metaphorisierung für sich.

Sicher sollte man sich weder damals noch heute den Begriff "Wiedergeburt" so vorstellen wie man das tut und auch tat. Deswegen ist ja die Lehre, durch die deutlich wird, wie man das richtigerweise auffassen kann: vergängliches, leidhaftes, persönlichkeitsloses Werden in Abhängigkeit von Nichtwissen/Nichterkennen.

Es geht ja darum, Begriffe und bisherige Ideen und Anschauungen und das Anhaften daran zu hinterfragen. Selber zu erkennen. Damals wie heute.

Sunu:

Wörter erhalten ihre Bedeutung durch Zuschreibung...deshalb sind sie leer, weil sie ohne inhärente Eigenschaften sind. Auch bekommen sie keinerlei inhärente Eigenschaft dadurch, dass sie mit einer Bedeutung " gefüllt" werden bzw. dadurch, dass ihnen eine zugeschrieben wird..... Eine volle Flasche Wasser ist in diesem Bedeutungsrahmen ebenso leer, wie eine leere Flasche.

Du meinst zb. die Zeichenfolge "Gurke" ähnelt dem Gegenstand den es beschreibt ?..... Oder das Wort "Kugel" ähnelt einer Kugel...und die Zeichenfolge rot ähnelt der Farbe ? Erzähl das mal nem Chinesen...oder meiner Katze

1) In der Buddhlehre wird u.A. von Erscheinungen gesprochen. Damit ist auch gemeint, dass die (verallgemeinernde) Merkmalsbestimmung (der Dinge Samsaras) der Ordnung der Wahrnehmung unterliegt. Hier sind 5 Sinne plus einem 6, der nocheinmal gesondert bestimmt werden muss.

Dem Gegenstand angemessene/ihm ähnelnde Begriffsetzung anzustreben, heisst zB: die Erscheinung durch geordnete Begriffssetzung dem entsprechenden Sinn zuordenbar zu machen.

2) Verallgemeinernde Merkmalsbestimmung erfolgt zumeist in Abhängigkeit von NichtWissen. Deswegen sind die Begriffe der Sprachen zT recht chaotisch. Man muss viele ungeordnete oder unsinniger geordnete Vokabeln lernen. Dabei wären zB 5 Deklinationen der Substantive denkbar, so dass sofort (ohne dass man die Vokabel direkt lernt) durch Ähnlichkeit sichtbar wird, dass hier eine Erscheinung des Gehörs des Auges oder des Tastsinns u.s.w. gemeint ist.

Der Erscheinung angemessene/ähnelnde Begriffssetzung heisst auch: Begriffe zu bilden, die durch entsprechende Codierung an Begriffe zu erinnern vermögen, die ähnliche Erscheinungen meinen.

3) Begriffsbildung und Formulierung geschieht zumeist bedingt. Das heisst: die Merkmalsbestimmung der Erscheinungen erfolgt zumeist in Abhängigkeit des Begehrens, was wiederum heisst: die grundsätzliche 6-fache Ordnung der Erscheinungen wird in der Begriffsbildung bedingt ignoriert.

Dazu kommt, dass man die (durch die Ordnung der Sinne gegebenen und besprechbaren) Merkmale der Erscheinungen missversteht. Man nimmt beim Anhaften an eine Erscheinung zumeist nicht zur Kenntnis, dass hier etwas in einem durch die 6 Sinne vorgegebenen Masse lediglich Verschiedenes im Verhältnis zu anderen Erscheinungen ist. Man denkt, hier wäre etwas Eigenes, was eigen in sich ist und nicht als etwas eigenes nur darum bezeichnet wird, weil diese Erscheinung (durch die Ordnung der Sinne und bedingt durch Nichtwissen) verschieden von anderen Erscheinungen eingeordnet wird.

Man denkt, da wäre etwas, was so wie es einem erscheint in aller Wahrnehmung erscheinen würde, und auch ohne Wahrnehmung darüber genau so (für sich) wäre, wie man es wahrnimmt.

4) So zu denken, ist eine Verwechslung. Man verortet den Sinneseindruck (und damit die durch die Sinne gegebene Erfahrungsmöglichkeit) in einer Erscheinung selbst. Diese Verwechslung ist bedingt durch Nichtwissen. Davon gibt es mehr und weniger. Alle paar Millenia taucht aber eine Wahrnehmung auf, die von NichtWissen befreit ist, und Verallgemeinerungen (Merkmale) und damit eine Lehre ausspricht, die die Ordnung der Erscheinungen innerhalb der bedingten Wahrnehmung nicht ignoriert und sich auf eine noch wesentlichere Ordnung (die, die der Wahrnehmung selbst zugrundeliegt) und darauf bezogen merkmalsverallgemeinernd sprechend konzentriert.

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5) Die Worte sind Erscheinungen. Erscheinungen sind verschieden innerhalb des Rahmens: Wahrnehmung. Die Worte können sich nur auf Erscheinungen beziehen. Das heisst: da ist ein begrenzter Rahmen, worauf sich Worte beziehen können. Deswegen ist zum einen keine unendliche Auslegbarkeit der Wörter, sondern nur eine innerhalb des Rahmens: Möglichkeiten der Sinnesorgane und NichtWissen.

Ein Wort an sich was leer sein soll, also keine Bedeutung hat, das gibt es nicht. Alle Erscheinungen bedeuten (einem) bedingt etwas. Und wenn es nur das "wenigste" ist: angenehm, nicht angenehm, weder das eine, noch das andere. Abhängig vom entwickelten Geistzustand werden die Erscheinungen verallgemeinernd gekennzeichnet. Vom höchsten Wissensstandpunkt aus, wird eine dreifache Verallgemeinerung über alle Erscheinungen ausgesprochen.

An sich sind sie ohne Wert, weil vergänglich, weswegen das Anhaften (was nur mit Gefühl geht) an sie leidbringend ist. Deswegen ist Achtsamkeit auch im Umgang mit den Worten geboten. Wären sie ohne eigene Bedeutung (also Unverschieden), wäre da nichts an ihnen, womit man etwas erkennen könnte, was etwas bedeuten könnte, und damit auch nichts, womit man achtsam umgehen müsste.

Sprache ist an sich schon eine Art Lehre. In den Metaphern und Sprichwörtern und Wendungen sind die Erfahrungen einer Kultur niedergelegt. Kulturen hegen Ansichten und Auffassungen. Die sieht man direkt in der Sprache.

Es gibt so gesehen schon richtigere und weniger richtige Sprachen. Auch wenn sich das krude anhört.

Sunu:

a) na...gjrjke....ist erstmal leer von Bedeutung...wenn sich aber alle darauf einigen, dass es das selbe wie bedeutet wie das was wir Gurke nennen...dann füllt man dieses Wort mit einer Bedeutung, die allerdings auch wiederum leer ist....dh. nicht aus sich heraus existiert.

b) Ich bin mir sicher das die Menschen vor 2500 Jahren aus einem östlichen Kulturkreis, bestimmte Worte mit anderen Bedeutungen füllten, als wir es heute tun....mögen wir sie noch so gut versuchen zu übersetzen... Auch bin ich mir sicher ,dass Buddha selbst wusste, dass seine Lehre aus diesen Gründen irgendwann verloren gehen wird.. Vlt. bleiben sogar leere Worte als Überreste seiner Lehre zurück, die sich irgendeiner als Reliquie auf den Schrein stellt, weil er eine überirdische Wahrheit oder Kraft darin vermutet... Die sind dann aber nichts weiter als ein verblichenes Knochengerüsst..aber ich denke so weit sind wir noch nicht ganz.

Es ist mir unmöglich, deinem Zweifel zu folgen.

Wenn man von leeren Dingen spricht, dann muss man das insgesamt/konsequent tun. Und da gibt es dann auch nichts, was etwas anderes mit einem Inhalt füllt/"nichtleer macht". Wenn man sich ein Szenario denkt, in dem eine Sache nicht-selbst ist und eine andere nicht, dann konstruiert man ein Selbst.

Eigentlich aber hätte so ein leeres Wort bei dir eine Eigennatur. Und die besteht darin, dass da etwas ist, was man mit einer anderen Sache füllen kann.

Die Einigung auf einen Begriff ist kein allgemeines, demokratisches Verfahren. Die Worte sollen dem Gegenstand ähneln. Sonst macht es keinen Sinn. Sprache ist im besten Fall kluge Metaphorisierung. Wenn man jetzt eine Gurke mit dem Begriff "RotKugel" bezeichnen würde, würde ich so eine Vereinbarung nicht mitmachen.

Ich habe in "girjke" schon eine Zeichenkette gesehen, die an die Zeichenkette Gurke erinnert hat.

Auch die Worte sollen überwunden werden, in dem Sinne, dass man nicht begehrlich spricht, oder begehrlich Worte aufnimmt. Man kann sie bedingt als nicht selbst erkennen und auch so behandeln.

Das hiesse zB: man fühlt sich durch ausgesprochene Worte welcherart nicht verletzt. Man spricht keine Worte aus, um andere zu verletzen. Man nimmt Abstand von dem Bedürfnis und sagt etwas anderes, etwas "selbstloseres" (etwas Vermeinungsbefreiteres).

Sunu:

Wenn sich diese Gültigkeit über einen "gewissen bzw. bestimmten Rahmen" hinausgehen würde, d.h. wenn eine von Rahmennbedingungen unabhängige Gültigkeit bestünde..

dann wäre da eine absolute Gültigkeit.

Nach meinem Verständnis sind Worte an sich jedoch immer leer...In Abhängigkeit vom Verstand können sie jedoch in einem gewissen Rahmen mit Bedeutung gefüllt werden.

Wie soll es denn eine Aussage ohne jemanden geben, der etwas aussagt? Es wird immer von Wesen ausgesagt. Das ist der Rahmen.

Wenn man in der (zugedachten) Eigenschaft absolute Gültigkeit eine widersprüchliche Auffassung über eine unentstandene und trotzdem existierende Aussage erkennt, dann könnte man diese zugewiesene Eigenschaft in einem anderen, nicht widersprüchlichen Sinne verstehen:

Es gibt Aussagen und Lehren über die Wirklichkeit die sind richtiger/gültiger als andere.

Ich selbst möchte nicht von absoluten Gültigkeiten sprechen, ich finde das unsinnig. Es sind Buddhaworte. Da sollte sich der Wert der Aussagen und Formulierungen (und damit ihre Gültigkeit im Gegensatz zu anderen Lehren) von alleine erschließen.

Die Worte werden in Abhängigkeit ihrer Setzung und ihrer Codierung bedingt gedeutet. Wenn man sagt, die Worte sind eigentlich leer, wie können sie dann von einer anderen Sache (die offenbar nicht leer ist) gefüllt werden?

Rudolf:

Die Person sind die Aggregate, sagt der Buddha an mindestens einer Stelle im Palikanon. (Ich bin allerdings nicht so fit im Heraussuchen und zitieren.)

Er sagt nicht, dass sie das sind. Ich finde die Stelle gerade nicht. Er sagt dort aber: er nennt das "die Person". Der Begriff "Person" umschließt hier (die Bedeutung von) Werden in Abhängigkeit von Nichtwissen. Was der gemeine Personenbegriff nicht tut.

Sunu:

Ich verstehe nicht so genau was du damit meinst. Der Weg zu einem Standpunkt ist mit Worten beschreibbar... Die Wegbeschreibung muss aber in Abhängigkeit zum Standort desjenigen erfolgen, der den Weg finden soll...

Da ist nicht nur eine Wegbeschreibung. Sondern auch eine Standortbeschreibung. Der Standort ist allgemein derselbe:

Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit, Unpersönlichkeit.

Die Wegbeschreibung muss in Abhängigkeit der Kenntnis des Standorts dessen, dem die Karte gegeben wird und dazu der Kenntnis, wohin dieser Weg führt, erfolgen.

Pointiert ausgedrückt gibt es aber aber Leute, die wahnhaft den angegebenen Standort nicht wahrhaben wollen. Und denken, hier wäre eine falsche Karte, die einen selbst (einen eigenen Standort) nicht meinen kann.

Es gibt auch andere, die ignorieren wollen, dass da ein Kartenpaket ist. Mit vielen verschiedenen Abbildungen eigentlich ein und derselben Sache, die (konsequenterweise, also: natürlicherweise) dreifach erklärt wird.

a) Was ist das - wo ist man

b) wie entsteht das - wie ist das passiert und wohin führt das

c) wie vernichtet man das - wie kann man sich in dieser Lage (Standort?) am besten/am klügsten verhalten

Diese drei Sachen kann man klar auch anders erklären. In Abhängigkeit der (eigenen) Anschauung macht man das auch so. Manche machen das ihr Leben lang.

Eine "gewisse Gültigkeit", oder "eine Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" sehe ich in den Formulierungen zum Werden in Abhängigkeit (und damit Wiedergeburt) in den Lehrreden die ich kenne, nicht. Und ich verstehe auch nicht, wie man das (gewisse Gültigkeit der Formulierungen durch jemanden, der das das Höchste mögliche Wissen erlangt hat) so auffassen kann. Wenn einer eine Formulierung nicht versteht, heisst das nicht dass dadurch die Gültigkeit der Formulierung in Frage steht oder dass die Formulierung oder ein Begriff dieser Lehre nur eine "Gültigkeit in einem gewissen Rahmen" hätte.

Diesmal weiß ich schon, was du meinst.

Absolut denkt man sich ja ein Selbst. Es ist (auf jeden Fall) so.

Von dem aus, dass es richtig ist zu sagen, dass alles was ist, und was passieren kann, nur relativ ist und nicht ist, bis auf den Vorgang des Verlöschens. Das ist etwas absolutes. Etwas wirklich endgültiges.

Das wollte mit meinem pathetischen Satz sagen. Und dass das Wort "absolut" auf Dinge oder Gefühle oder Vorstellungen oder Aussagen oder Deutungen angewandt, in meinen Augen weniger Sinn macht. Ausser man will sie allgemein, also so absolut kennzeichnen als: ...