Nicht-Ich und Wiedergeburt

Korx:

nicht einmal die grundlegendsten Begriffe sind geklärt

Was gibt's daran zu lachen? Das ist doch was völlig Gewöhnliches. In welche anderer Philosophie oder Wissenschaft sind die grundlegendsten Begriffe denn eindeutig geklärt?

Korx:

Naja ... in der Wissenschaft sind Begriffe schon recht eindeutig. 1 + 1 = 2

Das habe ich mir gedacht. (Wirklich) Da kommt ein Beispiel aus der Mathematik. Eine Wissenschaft a priori, die auf Definitionen beruht.

1+1=2 braucht man nicht zu klären, sondern das wird definiert.

Ich habe nach einem Begriff aus den Wissenschaften gefragt, der von Wissenschaftlern erklärt wird.

Lass doch erst mal die Mathematik und rein logische Grundsätze weg. Denn diese beiden Wissenschaften betreffen nur das Formale, nicht den Inhalt der Realität.

Wenn man davon spricht, dass das Ich nicht existiert, dann ist damit gemeint, dass es nicht aus sich heraus vorhanden ist. Das Ich ist also eine Zusammensetzung verschiedener Dinge wie z.B. der Umstände, Erfahrungen, Erziehung, etc etc. Dementsprechend unterliegt es auch einem stetigen Wandel. Um das auf die Schnupfen-Sache zu übertragen:

Die Bakterien sind auch durch verschiedene Umstände entstanden und durch weitere Umstände hat man überhaupt dann erst den Schnupfen bekommen (z.B. kalte, feuchte Umgebung und man hat im Bus am Morgen etwas zu viel mit den anderen Pendlern gekuschelt). Die Medikamente helfen, da sie die Umstände verändern.

Rudolf:

Korx:

Naja ... in der Wissenschaft sind Begriffe schon recht eindeutig. 1 + 1 = 2

Das habe ich mir gedacht. (Wirklich) Da kommt ein Beispiel aus der Mathematik. Eine Wissenschaft a priori, die auf Definitionen beruht.

1+1=2 braucht man nicht zu klären, sondern das wird definiert.

Ich habe nach einem Begriff aus den Wissenschaften gefragt, der von Wissenschaftlern erklärt wird.

Lass doch erst mal die Mathematik und rein logische Grundsätze weg. Denn diese beiden Wissenschaften betreffen nur das Formale, nicht den Inhalt der Realität.

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Apropos Mathematik . Zu Zeiten Buddhas kannte man wohl noch keine "Null". Die taucht das erste mal nur 100 Jahre nach Buddha auf... ausgerechnet in Indien. Ich will damit nicht sagen, dass Buddha die 0 erfunden hat. Aber es könnte doch durch aus sein, dass seine Lehre Gelehrte dazu inspiriert hat, die 0 in die damaligen Rechensysteme aufzunehmen. Es zeigt auch, wie revolutionär die Anatta Lehre seiner Zeit eigentlich war.

die-zahl-null-ist-aelter-als-gedacht.html

@Korx, es geht bei der Begrifflichkeit Wiedergeburt nicht um die wörtliche Bedeutung, sondern um die Folgen des Wirkens. Vielleicht verdeutlicht es das hier etwas mehr:

Die Lehre des Buddha von Max Ladner | palikanon.com:

Wiedergeburt

Der Ausdruck "Wiedergeburt" ist wohl sehr bequem im Gebrauch, aber er entspricht nicht ganz dem, was der Buddhismus darunter versteht. Wiedergeboren wird nicht ein Wesen, nicht eine unsterbliche Seele, ein Ich an sich, oder gar etwa die leiblich-geistige Persönlichkeit, wie sie da steht. Nicht einmal psychische Zustände werden wiedergeboren, denn dann müssten es ja genau dieselben sein, die schon da waren; das aber gibt es nicht, denn 'sabbe sankhara anicca', alle Gestaltungen sind vergänglich. Eine Textstelle möge uns zeigen, wie dies gemeint ist. Da haben wir z.B. ein Gespräch aus dem Milinda-Panha, zwischen dem König Milinda und dem buddhistischen Mönch Nagaseno:

"Der König sprach: 'Gibt es wohl, ehrwürdiger Nagaseno, irgend ein Wesen, das beim Tode von dem einen Körper in einen anderen Körper hinüberwandert?'

'Nein, o König.'

'Wenn dies sich aber so verhält, o Herr, entgeht man denn dadurch nicht der Folge böser Taten?'

'Wenn man nicht mehr wiedergeboren wird, dann wohl. Solange man aber noch wiedergeboren wird, entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Erkläre mir dies!'

'Wenn da irgend ein Mann von einem anderen Mangos weggestohlen hätte, verdiente der wohl Strafe?'

'Gewiss verdiente er Strafe, o Herr.'

'Wieso denn? Er hat doch gar nicht jene Mangos gestohlen, die der andere gepflanzt hat.'

'Jenen (gepflanzten) Mangos aber zufolge sind diese (gestohlenen) Mangos entstanden. Darum eben verdient er Strafe.'

'Ebenso auch, o König, werden durch diese geistig-körperliche Verbindung gute oder böse Taten gewirkt, und zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung. Darum eben entgeht man nicht der Folge böser Taten.'

'Weise bist du, ehrwürdiger Nagaseno!'

Besonders die Schlussworte Nagasenos, "zufolge jener Taten entsteht eine neue geistig-körperliche Verbindung", geben einen tiefen Einblick in die buddhistische Wiedergeburtslehre.

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Korx:

xiaojinlong:

Das Ich ist also eine Zusammensetzung verschiedener Dinge wie z.B. der Umstände, Erfahrungen, Erziehung, etc etc. Dementsprechend unterliegt es auch einem stetigen Wandel. Um das auf die Schnupfen-Sache zu übertragen:

Dann überdauert es aber ganz sicher nicht den Tod (das Ende der erfahrenden Struktur) und muss daher auch nicht von irgendeiner Wiedergeburt erlöst werden ... oder? Macht alles keinen Sinn ...

Befreiung ist das sich befreien von dem Glauben das es irgendetwas Beständiges gibt, einschließlich Ich. Wenn das erreicht ist, erfahren das es nichts Beständiges gibt, löst sich die Frage nach Wiedergeburt in nichts auf. Wie Buddha sagt ist das eine Frage die nicht beantwortet werden kann weil keiner jemals davon berichtet hat. Buddha sagt aber auch das es besser für dein Leben sein kann das Du glaubst wieder geboren zu werden, denn dann wirst Du dein Leben so Leben das es eine glückliche Wiedergeburt werden kann. Also dich an die Sila halten wirst so gut es eben geht.

Natürlich entspricht mein Erkennen Nicht dem Buddhismus sondern den Reden des Buddha. Mich hat das befreit von dem Festhalten an eine unbedingte Wiedergeburt. Es ist oder ist nicht, noch lebe ich.

Korx,

du müsstest etwas offenen sein.

Ein offener Geist ist nicht etwa zu denken ....wo doch keiner wirklich Ahnung zu haben scheint ... sondern: ich verstehe es noch nicht, ich möchte nun bei 0 anfangen

Korx:

Dann überdauert es aber ganz sicher nicht den Tod (das Ende der erfahrenden Struktur) und muss daher auch nicht von irgendeiner Wiedergeburt erlöst werden ... oder? Macht alles keinen Sinn ...

Vielleicht ist nicht das Verständnis was "Ich" im Buddhismus bedeutet dein Problem, sondern was der Buddha mit "Wiedergeburt" meinte.

Das sieht auch xiaojinlong so, denke ich.

Du hast anscheinend ein Vorurteil was Wiedergeburt sein muss. Versuch erst mal alles zu vergessen, was du bisher über Wiedergeburt gedacht hast und nähere dich diesem Thema erneut über die "Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens".

Korx:

Bin heute etwas arg früh aufgewacht und habe mir diesen Thread zu Gemüte geführt. Musste lachen ... auch nach 2500 Jahren noch herrscht Verwirrung ... bei allen ... in allem ... nicht einmal die grundlegendsten Begriffe sind geklärt. Immerhin bin ich nicht alleine in meiner Unwissenheit ... ob mir das hilft, weiß ich noch nicht so genau.

Es geht weniger um Begriffe und mehr um ein Wissen. Das kann ja vielfältig ausgedrückt und formuliert werden.

Grundlegende Aussagen und auch Begriffe gibt es in der BuddhaLehre schon. Inwieweit man das für erklärt oder nicht erklärt befindet ist ja auch abhängig von der Wahrnehmung.

Der Buddhismus ist eine Lehre die erfahren werden muss.

Da kann man noch so viel versuchen etwas zu beschreiben.

Das ist, wie wenn man versucht, den Geschmack eines Apfels zu erklären.

Man muss selbst reinbeissen, erleben.

Ich würde mit den vier edlen Wahrheiten beginnen und da erstmal mit numero 1. Da herrscht in der BuddhaLehre absolute Klarheit.

Genau, ein Schritt nach dem anderen

Korx:

Ich wollte noch schnell eines zum Thema Wiedergeburt loswerden (auch wenn ich davon ausgehe, dass dergleichen hier im Forum schon zig-mal diskutiert wurde). Habe jetzt bloß keine Lust, tausende von Beiträgen durchzublättern

Es gibt dazu halt verdammt viele Meinungen (und auch Erfahrungen). Von Menschen mit Nahtoderlebnissen über indianische Kulturen, die sogar mit ihren Ahnen sprechen und teilweise völlig selbstverständlich von einer persönlichen Wiedergeburt ausgehen, bis hin zu Leuten mit Drogenerfahrungen (ich rede jetzt nicht von Junkies, sondern von Pragmatikern wie Albert Hofmann, Christian Rätsch u.Ä.) oder eben auch "Geisteswissenschaftlern" wie Rudolf Steiner. Auch Stan Grof wäre hier zu nennen.

Sogar Physiker wie Hans-Peter Duerr hatten Vorstellungen in diese Richtung (wenn auch in seinem Fall ausdrücklich unpersönlich).

Was ich damit sagen möchte - es fällt mir sehr schwer, da die Wahrheit (so es denn eine gibt) herauszukristallisieren ohne der typisch menschlichen Überheblichkeit "ich weiß es besser!" anheim zu fallen. Und selbst die Buddhisten sind sich ja alles andere als einig, bei dem Thema.

Schon komisch eigentlich ... nach soviel Jahrtausenden der Erforschung dieses bewegenden Themas ... null Klarheit ... null Ahnung ... von niemandem ... verrückt

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Die Lehre dreht sich alles um das Beenden vom Leiden. Es haben viele versucht das Entgültige zu erforschen, aber dadurch wurden immer nur mehr Fragen aufgeworfen und man kommt damit nicht weiter. Buddha sagt, dass das Absolute nicht aufgefunden werden kann und distanziert sich damit von jeglicher Spekulation bzw. Ansicht. Das ewige Suchen hat damit ein Ende.