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Ja, auch der Körper, wie der Wagen und alle anderen Dinge und Ereignisse und "Ursachen" und "Wirkungen" sind bloße Bezeichnungen, Benennungen. Da ist ein Körper, ein Wagen usw. kann schon deshalb nicht sein, weil da immer mehrere Teile sind. Und diese Teile bestehen wiederum aus Teilen. Das ist genauso wie mit der Person. Da ist eine Person, du oder ich.
Ich sehe da keinen Unterschied in der Existenzweise zwischen Person, Körper und Wagen.
Sicherlich ist da ein großer Unterschied ob bei der Zusammensetzung eines Phänomens ob Bewusstsein dabei ist oder nicht. Das macht den Unterschied möglich zwischen Leiden und nicht Leiden.
Möglicherweise machen deswegen die älteren Schulen im Buddhismus einen Unterschied in der Existenzweise zwischen Lebewesen und leblosen Dingen und irgendwelchen Vorgängen. In der Mahayana-Philosophie wird der Unterschied nicht gemacht.
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Zum Unterschied zwischen Lebewesen und leblosen Dingen kann ich nicht viel sagen. Wenn Buddhaghosa schreibt "Taten gibt es, aber keinen Täter" oder "nur leere Dinge ziehen vorüber" könnte man das ja auch so sehen, dass er da keinen Unterschied macht. Da sind nur Taten, Ereignisse, Karmawirkungen, nur leere Dinge.
Oder auch die Sutta von der Bhikkhuni Vajira, wo sie den Aufbau des Lebewesens mit dem Aufbau eines Wagens vergleicht, zeigt zumindest keinen Widerpruch dazu.
Samyutta Nikaya 5
Oder die Sutta vom Schaum zeigt, dass rupa/Form/Körperlichkeit egal ob eigen oder fremd, alles kernlos ist.
Samyutta Nikaya 22.91-120
Müßte man sich vielleicht noch darüber unterhalten, ob rupa hier nur rupa-khandha im engeren Sinn auf fühlende Wesen bezogen ist oder generell auf jede Form. Ich beziehe es generell auf jede Form. Deswegen vielleicht auch der Vergleich mit dem Wagen in der anderen Sutta.
Ansonsten fällt mir spontan aus den Sutten nichts ein, was etwas Genaues über den Unterschied in der Existenzweise von Lebewesen und leblosen Dingen aussagt. Aber ich kenne auch nicht alles.
Trotzdem gibt es natürlich, zumindest aus meiner unbefreiten relativen Sicht, einen Unterschied ob ich auf einen Sandsack oder einen Menschen einschlage. Und vermutlich auch einen Unterschied in der Karmawirkung. Dir und allen anderen ist das sicher klar, deswegen bei dir wohl auch die Unterscheidung, ob ein Phänomen mit oder ohne Bewußtsein vorhanden ist. Aber ich wollte das nochmal klargestellt haben.
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Da sehe ich den Unterschied zwischen der Ersten und Zweiten Wahrheit der Heiligen. Die Erste Wahrheit ist Leiden, die Zweite Wahrheit sind die Ursachen des Leidens. Das Anhaften an den 5 Khandha ist Ursache. Dieses Anhaften sehe ich nicht als die Empfindung von Leiden an.
Man kann sagen, dass die Ursachen und Bedingungen des Leidens mit dem Leiden verbunden sind, weil notwendig Leiden daraus folgt.
In meiner Schule sagt man: die beiden ersten Wahrheiten sind auf der "leidenschaftsverbundenen Seite".
In der Praxis, wie man Leiden überwindet, wird aber doch klar zwischen den Ursachen (Unwissenheit, Gier und Hass) und der Wirkung (Leiden) unterschieden, oder nicht?
Auch bei den Zwölf Gliedern des Bedingten Entstehens werden Verlangen und Ergreifen als Ursachen angesehn für das erst folgende Werden, Geburt, Altern, Krankkheit, Tod und die ganze Masse des Leidens.
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Ok, da habe ich wohl nicht sauber formuliert und wohl auch nicht richtig nachgedacht. Mein Fehler.
Im Palikanon heißt es, die 5 Khandha an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Und nicht, wie ich schrieb, die Anhaftung an die 5 Khandha ist Dukkha. Anhaftung wäre dann tatsächlich die zweite edle Wahrheit, zusammen mit dem Durst / Begehren.
Majjhima Nikāya 9
Danke für die Klarstellung.
Und ja, man kann in der Praxis zwischen Ursachen und ihren Wirkungen unterscheiden.
Ich weiß noch nicht ob ich dich richtig verstanden habe: Weil in der Praxis zwischen Ursache und Wirkung unterschieden werden kann, sagt man, dass Dukkha nur dem Gefühl zugeordnet wird, weil nur so Dukkha spürbar ist, als angenehmes, unangenehmes oder neutrales Gefühl?
Für mich persönlich sähe ich da die Gefahr mich nur auf das Anhaften am Gefühl als Ursache von Dukkha zu konzentrieren und nicht an der Überwindung / dem Durchschauen der anderen 4 Khandha zu arbeiten. Aber die Ursache ist doch das Anhaften an alle 5 Khandha und nicht nur an eins. Die 5 Khandha treten doch im Menschenbereich auch immer als Einheit auf, oder? Es ist doch das ständige Zusammenspiel dieser 5.
Ich kann das schon irgendwie nachvollziehen mit dem Gefühl, vieles was man so macht, macht man wegen den Gefühlen. Man sucht angenehme oder wenigstens neutrale oder weniger unangenehme Gefühle und meidet möglichst unangenehme Gefühle.
Trotzdem ist in der Praxis ja auch der Körper und der Geist wichtig. Siehe zum Beispiel Satipatthana-Sutta, mit den Betrachtungen über Körper, Gefühle, Geist und Geistobjekte.
Majjhima Nikāya 10
Es ist doch alles ein Bedingungs-Zusammenhang.
Du erwähnst die 12 gliedrige Kette des bedingten Entstehens. Die Entstehung von was wird denn durch die 12 Glieder bedingt beschrieben? Meiner Meinung nach die Entstehung von Dukkha und der Ich-Illusion.
Und da ist nicht nur das Anhaften an Gefühl, sondern man kann nur Anhaften, wenn die anderen Voraussetzungen da sind, die anderen Glieder. Das bildet doch eine Einheit.
Außerdem gibt es auch die Einstellung, dass diese Kette nicht nur eine Kette ist, sondern jedes Glied der Kette auch mit allen anderen Gliedern verbunden ist. Es gibt bestimmt auch einen Fachausdruck für so etwas.
Ein Hinweis darauf könnte in MN9 sein, wenn man eins dieser Glieder durchschaut, man Dukkha hier und jetzt ein Ende macht.
Als Beispiel die Gestaltungen:
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64. "Wenn ein edler Schüler so Gestaltungen verstanden hat, den Ursprung der Gestaltungen, das Aufhören der Gestaltungen, und den Weg, der zum Aufhören der Gestaltungen führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."
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Majjhima Nikāya 9
Und das macht auch Sinn für mich. Einmal weil ich die Phänomene im Außen sehen kann, wie sie gleichzeitig von vielen anderen Dingen bedingt sind. Das ist doch ein komplexes Zusammenspiel. Der Wagen ist aus den vielen Teilen aufgebaut. Aber irgendwo muß der Wagen stehen können oder wenigstens irgendwo schweben. Es braucht also einen festen Boden oder einen Raum wo er schweben kann. Der Boden ist aber auch nicht unabhängig, sondern gehört mit zum dem komplexen Gebilde was Erde oder Welt genannt wird. Wo dann noch das reinspielt was wir Naturgesetze nennen, also zum Beispiel physikalische Gesetze. Und damit ist das alles immer noch nicht vollständig beschrieben.
Und bei den 5 Khandha und der 12 gliedrigen Kette wird das nicht anders sein, denke ich. Es ist eben das Zusammenspiel von allem gleichzeitig und nicht nur nacheinander.
Außerdem ist ein allererster Anfang der Welt und damit sicher auch der Wesen nicht zu erkennen. Was dafür spricht, dass die 12 gliedrige Kette keinen Anfang hat, sondern man meist bei Unwissenheit anfängt, aus lehrtechnischer Sicht vielleicht. Also eher ein 12 gliedriger Ring. Wie Samsara das Rad des Lebens.
Um die Einheit der 5 Khandha zu unterstreichen noch eine Meinung von Nyānatiloka Mahāthera. Die übrigens auch im ersten Absatz, meiner Meinung nach, einen Hinweis darauf enthält, dass nicht nur die Ichlosigkeit der Person, sondern auch anderer Dinge erkannt wird:
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Unser sogenanntes individuelles Dasein ist in Wirklichkeit nichts weiter als ein bloßer Prozeß dieser körperlichen und geistigen Phänomene, ein Prozeß, der seit unvordenkbaren Zeiten schon vor unserer Geburt im Gange war und der auch nach dem Tode sich noch für undenkbare Zeitperioden fortsetzen wird. Diese fünf Daseinsgruppen aber bilden, weder einzeln noch zusammengenommen, irgendeine in sich abgeschlossene wirkliche Ich-Einheit oder Persönlichkeit, und auch außerhalb derselben existiert nichts, was man als eine für sich unabhängig bestehende Ichheit bezeichnen könnte, so daß eben der Glaube an eine im höchsten Sinne wirkliche Ichheit, Persönlichkeit usw. eine bloße Illusion ist.
Es sei hier besonders betont, daß auch die fünf Daseinsgruppen, genau genommen, nur eine abstrakte Klassifizierung sind und daß sie als solche, d.h. als vollständige Gruppen mit all ihren Bestandteilen, keine Wirklichkeit haben. Es sind vielmehr jedesmal nur einzelne Repräsentanten dieser Gruppen, die mit demselben Bewußtseinszustand verbunden vorkommen können. Zum Beispiel kann mit dem gleichen Bewußtseinszustand jedesmal nur eine einzige Art von Gefühl, etwa Freude- oder Trauergefühl, verbunden sein, niemals aber zwei Gefühle oder die gesamte Daseinsgruppe von drei Gefühlsarten.
Es ist daher mißverständlich, wenn einige Übersetzer den Begriff 'khandha' mit allzu kompakten Bezeichnungen wiedergeben, wie 'Bündel', 'Stücke', 'Zusammenhäufungen' usw.
Abschließend sei bemerkt, daß die vier geistigen Gruppen - Gefühl, Wahrnehmung, Geistesformationen und Bewußtsein - mit variablen Vertretern in jedem Bewußtseinszustand vorkommen. Sie sind also untrennbar und voneinander abhängig. Dies kommt in den zwei folgenden Lehrreden-Texten zum Ausdruck.
"Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt. " (M 43)
"Unmöglich ist es, das Abscheiden, Insdaseintreten, Wachstum und Entwicklung des Bewußtseins aufzuzeigen, unabhängig von Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung und Geistesformationen." (S 12 53)
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Samyutta Nikaya 22 Einleitung
Aber klar, die Betrachtung der Gefühle ist schon wichtig. Nimmt in meiner Praxis zur Zeit auch viel Raum ein. Auch die Körperbetrachtung ist ja oft mit Gefühlen oder Empfindungen verbunden. Kann vielleicht auch ein Schlüssel sein um der Befreiung näher zu kommen. Aber nicht der einzige Schlüssel, meiner Meinung nach.
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Das ist mir allerdings zu philosophisch, wenn ich an das tägliche Leben denke. Ich meine, die meisten (und ich auch) denken eher: da ist ein Mensch, der etwas tut. "Genau der große Mann da mit der Lederjacke hat's getan." Dass dieser Mann als Kern ein Selbst hat, daran denke ich im Eifer des Gefechts nicht. Aber ich halte ihn in diesem Augenblick für wahrhaft existent, für beständig (so ist schon lange), für eine Einheit irgendwie. Aber dabei sehe und denke ich immer an diese spezielle Erscheinung, an diesen speziellen Täter, so wie er aussieht.
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Na gut, das ist schon richtig. Aber ob Buddhaghosa das jetzt als eine Anleitung für das tägliche Leben von unerwachten Haushältern gedacht hat, bezweifle ich.
Es scheint mir eher der Versuch einer Beschreibung zu sein, wie ein Befreiter das so sieht. Ob das jetzt eine richtige oder falsche Beschreibung ist, kann ich zur Zeit nicht abschließend beurteilen.
Das mit dem Selbst ist auch keine einfache Sache. Man denkt natürlich meist nicht darüber nach, ob ich oder der andere ein Selbst hat.
Das ist ja eins der Ursachen der Probleme, dass man zu wenig weise reflektiert und zu wenig achtsam ist, sondern mehr oder weniger reflexhaft reagiert. Von Gier (Haben-Wollen), Hass (Weg-Haben-Wollen, Nicht-Haben-Wollen) und Verblendung getrieben.
Nur weil man gerade nicht an ein Selbst denkt, heißt das nicht unbedingt, dass man Selbstlosigkeit durchschaut hat oder die Selbst-Illusion gerade nicht wirkt . Man wird trotzdem davon beeinflußt. Man fühlt sich als Selbst, auch ohne dass man das wissen muß. Und auch das Denken wird bewußt oder unbewußt davon beeinflußt. Es sei denn natürlich man ist befreit.
Meiner Meinung nach.
Ok, dein Ansatzpunkt ist, dass du den Täter für wahrhaft existent siehst. Ich vermute du meinst damit, dass du seine Kernlosigkeit in dem Moment nicht siehst. Was ja ein Hinweis darauf sein könnte, dass du die Selbst-Illusion nicht durchschaut hast. Und deswegen siehst du auch einen Täter und nicht wie im Zitat "nur Taten" oder "nur leere Dinge ziehen vorüber". Mir geht es da ja genauso, ich habe das ja auch noch nicht durchschaut.
Ich habe auch grundsätzlich Zweifel an dieser Einteilung in relative und absolute Wahrheit. Was noch geht ist relative und absolute Realität. Die relative Realität wäre dann die Realität von Nicht-Befreiten und die absolute Realität die Realität von Befreiten, die nicht zu beschreiben oder zu erklären ist.
Eine absolute Wahrheit wäre meiner Meinung nach nicht beschreibbar. Worte und Konzepte sind immer relativ. Trotzdem kann man sie in heilsam / unheilsam oder hilfreich / weniger hilfreich einteilen. Vielleicht gibt es ja auch eine höchste relative Wahrheit. Wer weiß.
Deswegen zweifle ich auch daran, dass man die Wahrnehmung von Befreiten zum Beispiel in Bezug auf Täter und Tat eindeutig beschreiben kann. Trotzdem wird es gute, schlechte und vielleicht auch völlig irreführende Beschreibungen geben. Und du scheinst zu bezweifeln, dass die von Buddhaghosa eine gute Beschreibung ist.
Man kann diese Einteilung in relative und absolute Wahrheit ja trotzdem gerne machen. Gerade um deutlich zu machen, dass man solange man in der Selbst-Illusion lebt, es eben die Wirkung der Taten und Geburt und Tod gibt und das Wiedererscheinen der Wesen. Oder um deutlich zu machen, dass die Wahrnehmung von Unbefreiten anders ist als die von Befreiten. Oder um zu zeigen, dass eine Wahrheit nicht unbedingt auf das unmittelbare Erkennen des Absoluten ausgelegt ist, aber eine andere schon. Also um bestimmte Aussprüche des Buddha richtig zu verstehen und einzusortieren.
Aber auch diese Einteilung gehört für mich noch zur relativen Wahrheit. Die relative Wahrheit von Buddhas Lehre soll aber zum unbeschreibbaren Absoluten führen und dann erst zurückgelassen werden. Wie das Floß.
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Ich bin Anhänger Nagarjunas, in der Interpretation Chandrakirtis. Und da existieren die Dinge, und zwar existieren sie als Illusionen. Wenn wir sie als Illusionen erkennen, so wie wir eine Fata Morgana als Fata Morgana erkennen und nicht als vermeintlich echtes Wasser, dann haben wir die rechte Sicht.
Es kommen Ursachen und Bedingungen zusammen und daraus entsteht mittels unserer Sinnesorgane, unseres Gehirns und unseres Bewusstseins (diese sind auch Bedingungen in dem gemeinsamen Topf) eine Erscheinung, so wie eine Fata Morgana oder ein Regenbogen entsteht.
Dank der moderen Wissenschaft haben wir das wunderbare Beispiel wie das Farben sehen entsteht, oder wie Töne hören entsteht.
Das will ich hier nicht ausbreiten, dass möge jeder selbst als Übungsbeispiele mal durchdenken.
Farben und Töne also existieren nicht so wie sie uns erscheinen zu existieren: da draußen als feste, wahrhaft existente materielle Dinge oder Ereignisse (das Ding da hat eine Farbe, von dort kommt ein Ton zu meinen Ohren), sondern Farben und Töne sind Illusionen in unserem Bewusstsein. So auch die fünf Aggregate.
Diese Illusionen existieren. Sie existieren als Illusionen. Wenn man auch das nicht anerkennt, dann wäre es Nihilismus.
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Schön. In der Formulierung bin ich bei dir. Genau deswegen frage ich. Da ich ja aus Sicht des Palikanon schreibe und kaum Mahayana-Texte kenne, hatte ich vor allem folgende Sutta im Auge, die das gut beschreibt. Sein / Nichtsein, Existieren / Nichtexistieren sind Illusionen:
1. Ort der Begebenheit: Sāvatthī.
2. Und es begab sich der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana [27] dorthin, wo der Erhabene sich befand. Nachdem er sich dorthin begeben und den Erhabenen ehrfürchtig begrüßt hatte, setzte er sich zur Seite nieder.
3. Zur Seite sitzend, sprach dann der würdige Sproß aus dem Hause Kaccāyana zu dem Erhabenen also: "Rechte Einsicht, rechte Einsicht, Herr, sagt man. In wie weit, Herr, gibt es nun rechte Einsicht?"
4. "Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein und auf Nichtsein.
5. Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).
6. Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31], - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.
7. ,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre:
8. Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."
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Samyutta Nikaya 12.11-20
Liebe Grüße
(das "sogar" ist nur ein kleiner Scherz) widerlegen die Existenz des Selbst, und zwar auch in relativ gültiger Hinsicht, d.h. es gibt überhaupt kein Selbst, auf keine Weise.