Beiträge von Rudolf im Thema „Freude“

Ellviral:

doch wenn wir wirklich prüfen werden wir merken das es kein gemeinsames Ding gibt.

ja, das mag sein, dass wir kein gemeinsames Ding haben.

Wir können uns aber damit trösten und eine große gegenseitige Nähe und Mitgefühl mit anderen Wesen empfinden, weil wir das Leiden dukkha gemeinsam haben.

Hallo Ellviral,

ich glaube ich habe dich verstanden.

Dann wäre also die Urquelle des Leidens die Unwissenheit und nicht das Begehren. Das Begehren wäre dann eine Folge aus der Unwissenheit, weil wir denken, da draußen gibt es etwas, das genau so existiert wie in unserer Innenwelt?

Gut, dann lassen wir die vermeintliche Außenwelt sausen. Und nun?

Dann setzte doch einfach in diesem Thread überall wo Leiden und leidhaft steht: dukkha.

Wird dann der ganze thread sinnlos und wir waren uns alle einig?

Hallo Bakram,

vielen Dank deine Antwort.

Kleine Zweifel kann ich aber immer noch nicht beseitigen.

1) Der Buddha sagt: "Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, ....." da ist von sich freuen mit Begehren nicht die Rede. Es ist einfach nur "sich freuen". (Deshalb hat Thorsten in Beitrag (21) ja auch geschrieben: "Für Buddha bedeutet offenbar jede Ausprägung von Leben, jede auf die Welt bezogene Wahrnehmung, jeder auf die Welt bezogene Gedanke Leiden, Frustration, Ungenügen, weil sie alle unbeständig sind." in diesem Sinne hat Thorsten, der Themenstarter, die Frage gestellt: "Einverstanden?

Und in diesem Sinne ist deine Antwort nicht ganz zufriedenstellend.

2) Du zitierst selbst den Buddha: "Was, ihr Mönche, ist die Entstehung des Leidens? Es ist jenes zum Wiederdasein führende,..." damit bin ich ja schon längst einverstanden. Es ist aber doch - auch nach dem Buddha natürlich - ein Unterschied zwischen Entstehung (Ursachen) des Leidens und das Leiden als Wirkung dieser Ursachen.

Und hier sticht es sogar ins Auge: das Begehren ist die Ursache, und das Wiederdasein die Wirkung. Das Wiederdasein sind die Fünf Aggregate, oder nicht? Die zählt der Buddha mit zu den Leiden (das achte Leiden der Ersten Wahrheit). Die unbeständigen Aggregate.

Majjhima Nikaya 28

Nur nebenbei: das Begehren selbst hat ja auch Ursachen (siehe die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens). Wenn der Buddha die Zwölf Glieder rückwärts erklärt: gibt es keine Geburt, so gibt es nicht die Acht Leiden. gibt es kein Werden, so gibt es keine Geburt usw. ... hört er mit der Beseitigung des Begehrens (Verlangens) nicht auf: es geht weiter bis zur Beseitigung der Unwissenheit. Sonst hört das Begehren nicht auf.

In Majjhima Nikaya 9 führt der Buddha alle drei "Geistesgifte" gleichberechtigt als Ursachen an:

"Gier ist die Wurzel des Unheilsamen,

Haß ist die Wurzel des Unheilsamen,

Verblendung ist die Wurzel des Unheilsamen."

Wenn man weiter in diesem Sutta liest, erfährt man, dass Nichtwissen (Verblendung) und die Triebe sich gegenseitig bedingen, sich gegenseitig fördern.

Allgemein ist es genügend bekannt, dass man die Nichtwissen, die falsche Vorstellung über sein Ich beseitigen muss, um Befreiung zu erlangen. Nur das Aufgeben der (manifesten) Begierden reicht offenbar nicht aus, um das Leiden zu beseitigen.

An anderer Stelle - habe ich in Erinnerung - sagt der Buddha, dass Nichtwissen bedeutet: Nichtwissen der Vier Wahrheiten der Heiligen. Also auch das Nichtwissen des Leidens. Das Nicht-Erkennen was Leiden ist.

Der Mahāvagga des Vinayapitaka

All dies lässt mich noch zweifeln, ob man letzteres Zitat wörtlich so stehen lassen kann, oder ob man es interpretieren muss, ständig "nur wenn man anhaftet" zufügen muss, bei solchen Aussagen des Buddha.

Samyutta Nikaya 45

Hallo Thorsten,

Thorsten Hallscheidt:

Aus einer bestimmten Perspektive ist möglicherweise alles leidhaft, ist jede Wahrnehmung, ist das Sein insgesamt leidhaft. Erstens aber ist diese Perspektive ebenso "leer" von absoluter Wahrheit, wie jede andere. Zum anderen ist sie in keiner Weise zielführend.

Dies ist die Perspektive der Heiligen, die die Vier Wahrheiten als wahr erkennen.

Und die Mönche des Buddha streben Heiligkeit und Nirvana an. Deswegen sagt der Buddha ja auch nicht zu den im Daseinskreislauf bleiben Wollenden, sondern zu den Mönchen: was unbeständig ist, ist leidhaft.

Dies ist gemäß dem Buddha alsol zielführend. Die Mönche sind nocht nicht im Nirvana, es ist ihr Ziel.

ich denke dass ich von absoluter Wahrheit nie gesprochen habe. Irgendwo in diesem Thread habe ich meine Ansicht, mein Verständnis, ausgrdrückt, dass der Buddha zu allen Menschen nur mittels der konventionellen Wahrheit redet. Was die absolute Wahrheit (wenn es denn was Absolutes ist) betrifft hat er nur ein Wort: Nirvana. Und das erklärt er nicht weiter.

Thorsten Hallscheidt:

Was leidhaft ist oder nicht, muss jeder selbst herausfinden, damit er oder sie sich davon überhaupt befreien kann. Niemand kann einem sagen, dies oder das ist leidhaft. Das ist vollkommen sinnlos!

Diese Vorgehensweise ist aber nicht speziell buddhistisch. Ich habe hier immmer im Bewusstsein eines Buddhistischen Forums diskutiert.

Wie du es ausdrückst: so geht doch jeder Mensch vor, ja jedes Tier.

Thorsten Hallscheidt:

Wenn also sich jemand hinstellt und sagt: Alles ist leidhaft, so kann das immer nur aus dessen Perspektive und für ihn oder sie richtig sein.

Nun haben die, die zu Buddha Zuflucht genommen haben, aber das Vertrauen zu Buddha und den Heiligen und der Lehre, dass der Buddha die bessere oder höhere Perspektive hat, die zur endgültigen Beendigung des Leidens führt, wenn man das dann will. Und da glauben sie den Aussagen Buddhas, auch wenn sie ihn noch nicht ganz verstehen. Der Buddha ist für Buddhisten ja nicht "jemand".

Alternativ gibt es für Buddhisten ja noch die Lehre für die Hausleute.

Thorsten Hallscheidt:

Die Lehre des Buddha führt zu immer größerer Freiheit, weil die Abhängigkeiten, in denen wir uns befinden, nach und nach sichtbar werden, und man in die Lage kommt, diese Abhängigkeit zugunsten einer Freude der Freiheit abzulegen. Jede erkannte und aufgelöste Abhängigkeit ist eine Überwindung der jeweiligen Sucht.

Ja, das ist der stufenweise Weg in den meisten Traditionen.

Es kommt darauf an wie weit man den Weg gehen will. Und was man sich in diesem Leben zutraut. Selbst wenn man schon sehr großes (wenn auch kein vollkommenes ) Vertrauen zu Buddha hat, kann man nicht einfach alles praktizieren was der Buddha als Weg zu Nirvana erklärt hat.

Und wenn manche oder viele Zeitgenossen unter uns Buddhisten nicht hören wollen, dass die Aggregate an sich die Natur des Leidens haben, dann ist okay, wenn sie im Leben Leid und Freude sehen. Es ist ein stufenweiser Weg.

So und nun wünschen ich euch allen hier noch viel Freude im Leben.

Viele Grüße

Rudolf

Liebe Bambusblüte,

herzlichen Dank, dass du bei mir mal eine Ausnahme machst

Deine ausführliche Antwort ist eigentlich auch eine Antwort auf meine Frage, die ich schon in Beitrag 97 gestellt hatte:

Rudolf:

Außerdem: das Wort Unvollkommenheit als Zustand Samsaras zu verstehen, bedeutet dass man erst mal wissen muss: was wäre denn ein vollkommener Zustand des Lebens?

Generell bin ich eher der Meinung, dass man wenigstens einen Versuch unternehmen sollte, sich über einen Begriff besser zu verständigen. Dann kann man ja immer noch aufhören.

Ich verstehe dich so, dass du bei Vollkommenheit nur die letzte, allergrößte Vollkommenheit im Blick hast ("daß keine Entwicklung je zur Vollkommenheit führen kann,"), den Zustand des Buddha.

Dies ist nicht mein Verständnis und auch nicht das Verständnis z.B. in der Terminologie des Mahayana-Buddhismus: da gibt es die ausdrücklich die sogenannten Sechs Vollkommenheiten, z.B. die Vollkommenheit der Freigebigkeit, die ein Bodhisattva schon auf dem ersten Bhumi (von zehn) vollendet. Und das ist auch so gemeint: vollkommene Freigebigkeit. Die Erklärung dazu dauert etwas länger und möge jeder selbst nachlesen, wenn er möchte.

Naja, und nun habe ich mal (im Bewusstsein, dass es auch einzelne, spezielle Vollkommenheiten gibt) von der Vollkommenheit des Leids des Wandels gesprochen. "Vollkommenheit" an sich ist ja nicht notwendigeweise immer mit höchsten Glücksgefühlen verbunden. das wäre ein Vorurteil, dies ist nicht im Begriff enthalten. Vollkommen bedeutet einfach, dass etwas nicht mehr weiter entwickelbar ist, auch nicht theoretisch. Dann ist es vollkommen da. Und so ist es mit dem Leid des Wandels, meiner Meinung nach. Weil dieses Leiden ist immer da. Vollständig da, d.h. seine Eigenschaft immer Leiden zu sein, immer größeres Leiden zu werden und nie abzuweichen von seiner Natur, es wird nie zu Glück.

Klar ist, dass Vollkommenheit auch relativ verstanden werden kann: wenn du Samsara als unvollkommen benennst, dann ist es relativ zu Nirvana zu verstehen, weil in Samsara die nach Befreiung Strebenden ihre Entwicklung ja noch nicht zu Ende geführt haben. Dies ist aber eine Sichtweise aus einer bestimmten Perspektive.

Thorsten Hallscheidt:

Bei mir jedenfalls nimmt der Durst durch die buddhistische Praxis allmählich etwas ab. Ist immer noch genug, aber nicht mehr so viel wie früher. Dafür leuchten manchmal Flecken blauen Himmels durch die dichten Wolken.

1) meinte ich den Durst, den man durch Wasser vorübergehend stillen kann. Denn den Lebensdurst hat noch niemand gestillt, der noch in Samsara verweilt

2) hast du schon seit anfangsloser Zeit manchmal Flecken blauen Himmels durch die dichten Wolken gesehen. Das ist nichts besonderes, würde wahrscheinlich jeder Mensch sagen. Wenn diese blauen Flecken aber unbeständig sind, dann sind wir ja wieder beim Thema .........

Wir haben sogar alle schon öfter Shamatha erreicht (sagt mein Lehrer), aber das hilft uns jetzt auch nicht. Mein Lehrer sagt, wenn wir befreit werden wollen, müssen wir die Vier Wahrheiten verstehen lernen, und zuerst die Erste Wahrheit: das Leiden.

Wenn dein Lehrer das nicht sagt: können wir unsere Lehrer mal tauschen?

We

Bambusblüte:

Es wäre also nicht unangemessen, bei Dukkha nicht von Leid, sondern von Unvollkommenheit zu sprechen, eben in dem Bewußtsein, daß dieses verantwortlich sein mag für jede Erfahrung von Leid.

Das Leid des Wandels müsste man im Gegenteil mit Vollkommenheit des Wandels übersetzten, wenn Leid unpassend sein soll.

Denn wenn ich meinen Durst gestillt habe, bleibt es nich dabei, ein neue Durstphase fängt an und der Durst wird immer größer, nie geringer, er wird so groß wie möglich, bis ich sterbe, Und da ist das Ende des Durstes (in diesem Leben). Das ist die Vollkommenheit des Durstes bis zur Vollendung dieser Entwicklung.

Das Leid des Wandels entwickelt sich vollkommen, wenn man es für sich bestehen lässt und nicht eingreift.

Aus der sicht des Buddha machen wir wohl alle hier Fehler, wenn wir mit unseren Konzepten etwas schreiben.

In dieser Hinsicht wäre dukkha mit Unvollkommenheit zu übersetzen tatsächlich sehr angemessen.

Prinzipiell meine ich, dass man in jeder Sprache den Dharma lehren und verstehen kann. Die Worte sind nur das Vermittelnde und nicht der Inhalt des Dharma. Und Überseztzungen verstehen funktioniert meiner Meinung nach so: man liest nicht nur die einzelnen Worte, sondern den ganzen Satz, und nicht nur den ganzen Satz, sondern das ganze Sutra, und nicht nur ein Sutra, sonderen mehrere Sutren oder Bücher oder Unterweisungen von seinem Lehrer. Dann entsteht ein Gesamtbild der Lehre und dann kann man diese Lehre mit seinen eigenen Erfahrungen vergleichen.

Wenn der Buddha nun sagt in der ersten Wahrheit: Geburt, Altern, Krankheit und Tod sind dukkha, dann kann ich jedenfalls auch beim Denken an die Übrige Lehre das nur als Leiden verstehen und nicht als Unvolkommenheit oder Unzulänglichkeit usw. Das passt einfach nicht. Habe ich da eine andere Muttersprache gelernt als die meisten hier?

Er sagt hier ja nicht, dass satt gegessen sein, sich Ausruhen, eine schöne Landschaft sehen usw. Leiden ist. Sondern was wirklich Leiden ist, nennt er Leiden.

Und auch zum Schluss der Aufzählung: die fünf Aggregate des Anhaften sind Leiden. Das stimmt. das ist meine Erfahrung. Man muss ständig, jeden Tag, ja jede Stunde etwas tun damit das anfängliche Leiden des Körpers, die anfängliche Unbequemlichkeit nicht immer größer wird. Mit dem Geist ist es genauso.

Warum sagt der Buddha denn nicht hier, bei den Aggregaten, wenigstens nicht, dass sie sukkha und dukkha sein können?

Das Wörter dukkha und Leiden sind die allumfassendsten Wörter für die Beschreibung Samsaras. Denn für Krieg, Folter, Streit, Eifersucht, Hunger, Durst, Unfälle, usw. das wort "Unvollkommenheit" zu benutzen ist ja beinahe ein Hohn für die gerade Leidenden.

Umgekehrt ist es kein Hohn oder keine arge Übertreibung die Sinnesgenüsse als Leid des Wandels zu bezeichnen und nicht als Glück des Wandels. Denn wenn die Sinnengenüsse schnell wieder vergehen ist das leidhaft. Außer für die vielen Menschen (in diesem Forum z.B.), die genießen können ohne anzuhaften. denen ist es gleich, ob sie genießen oder nicht. Sie haften ja nicht an. Für dies wäre zu übersetzen mit "Gleichheit des Wandels".

Außerdem: das Wort Unvollkommenheit als Zustand Samsaras zu verstehen, bedeutet dass man erst mal wissen muss: was wäre denn ein vollkommener Zustand des Lebens?

Trotz all dieser Argumente gilt m.E. weiterhin, was im Beitrag 4 zitiert wurde:

Liebe Bambusblüte,

so sind wir am Ende also doch wieder bei der Suche nach einer angemessenen Übersetzung für "Alles Unbeständige ist dukkha" angelangt.

Schön.

Sagst du uns noch, was denn der Buddha für ein Wort genommen hat, wenn es sich um "Schmerzen" handelt?

Und warum hat denn der Buddha nicht einfach gesagt: "Ihr Mönche, das Unbeständige, ist ein Wechseln von sukkha und dukkha"?

Und warum sagt der Buddha im Garbhāvakrāntisūtra : "this they take as pleasure"? - This is pleasure at first - wäre doch verständlicher und dann wäre ich auch überzeugt.

Die erste Frage ist aber wichtiger für mich.

Thorsten Hallscheidt:

Da bin ich anderer Ansicht. Unangenehme und angenehme Empfindungen gibt es weiterhin, nur findet kein Ergreifen mehr statt, weil der Durst versiegt ist. Und damit auch kein Leiden.

Da bin ich anderer Meinung. Und seit wann hat der Buddha gelehrt, dass Leiden schon aufhört, bevor wir Nirvana erreicht haben ??

Der Buddha begründet (den Mönchen!) auch, warum das Anschauen von Blumen Leiden ist:

Der Mahāvagga des Vinayapitaka

Er sagt also nicht: weil ihr anhaftet an die sichtbare Gestalt, sondern weil sie unbeständig ist, ist es dukkha.

Das Anhaften, der Durst, das Verlangen und Ergreifen sind die Ursachen des Leidens. Und gemäß der Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens (pratityasamutpada) sind unsere jetztigen Aggregate die Wirkung, die karmischen Frucht, von Unwissenheit, Handlungen, Empfindungen, Verlangen und Ergreifen eines früheren Lebens.

Auch du müsstest daher sagen, dass die bloßen Aggregate ("Die Aggregate des Anhaftens" in der Ersten Wahrheit) Leiden sind, weil sie aus Anhaften, aus Verlangen entstanden sind.

Die Aggregate haben die Natur des Leidens. Das erklärt übrigens auch das Leiden des Wandels, das sonst unerklärlich wäre.

Auch die Heiligen müssen auf dem sogenannten Pfad der Meditation noch weiter meditieren, damit sie jegliche subtile Anhaftung an die Aggregate aufgeben können. Immerhin haben sie auch schon seit anfangsloser Zeit an den Aggregaten angehaftet. Es wird gesagt, dass die Heiligen keine neuen Ursachen mehr für weitere Aggregate ansammeln. Die Wirkungen von früheren Ursachen erfahren sie aber noch.

Wer nicht an Karma und Wiedergeburt glaubt, der kann diese Erklärung natürlich nicht akzeptieren.

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Den Kommentar von Hellmuth Hecker habe ich leider nicht zur Hand. - Auch wäre mir ein Kommentar vom Buddha lieber.

Das mit verschiedenen Kommentaren von verschiedenen Leuten ... naja ... okay, ich zitiere ja auch öfter andere Gelehrte.

Offenbar zitiert aber immer jeder nur das, was ihm so gerade in die eigene Meinung passt.

Thorsten Hallscheidt:

Die Quelle der Freude liegt ganz wo anders, jenseits der Wirklichkeit. Die Täuschung ist, dass man glaubt, bestimmte äußere Bedingungen seien nötig und in der Lage, diese Art der Freude zu erzeugen.

ja, das ist okay. Das verstehe ich als Freude der Entsagung. die schildert der Buddha ja auch in diversen Sutren.

An anderen Stellen und bei Tsonkhapa ist aber immer die Rede von Samsara, cyclic existence, da ist alles Leiden. Wenn man sich nämlich an Objekten der Sinne (und auch des Denkens) freut. Da freut man sich am Leiden. So wie es der Buddha im Eingangszitat sagt.

Und das bleibt auch bei den Yogis so. Selbst beim Buddha. Das Leiden, das mit den Objekten der Sinne einhergeht und mit der bloßen körperlichen Existenz zu tun hat verschwindet nicht. Erst wenn man nach dem Tod ins Parinirvana eingeht (Buddhas Formulierung) ist das Leiden vollständig und endgültig überwunden.

Alle Beschäftigung mit einem Objekt (mit und ohne Anhaftung) ist schon anfangs Leiden und wird immer größer. Das Leid des Wandels. Das ist die Natur Samsaras. Das ist meine Erfahrung (auch wenn ich immer nur kurz ohne Anhaftung bleiben kann) und ich habe Vertrauen darauf, dass Nagarjuna, Tsongkhapa usw. sich an die Sutren gehalten haben, wenn sie das in ihren Schriften bestätigen, und nicht eigenen Fantasien nachgegangen sind.

Bleibe doch einfach mal ohne Anhaftung in einem Sessel sitzen. wird das etwa nicht immer größeres Leiden, nur weil du meinst ohne Anhaftung am Sitzen zu sein? Schau dir doch mal ohne Anhaftung eine Blume an. Wie lange kannst du das machen ohne dass dieses Objekt langweilig wird und das Leiden der Langenweile immer größer wird? Da kannst ganz ohne Anhaftung an der Blume sein, aber nicht ohne Leiden.

In der Zwischenzeit können die nach Befreiung Strebenden sich sehr gut - meine Meinung jetzt, denn da habe ich kein Erfahrung - daran freuen, dass sie Entsagung entwickelt haben (in tibetisch wörtlich: "Sicherheit erlangt haben") und sie in den Achtfachen Pfad eingetreten sind.

Dann gibt es, wie vor zwei Tagen schon gesagt, noch die Freude der Bodhisattvas. Die Quellen dieser Freuden sind jenseits von Samsara, könnte man sagen.

Wenn ein Weltling, der keine Entsagung entwickelt hat, ab und zu mal, unter günstigen inneren und äußeren Umständen ein tieferes Glücksempfinden hat als gewöhnlich, ist das leider auch noch nur samsarische Freude. Das erkennt man an deren Unbeständigkeit.

Entsagung und Bodhicitta dagegen sind beständiges Glück.

Es ist analog den Yogis, die Shamatha (vollkommene geistige Ruhe) erreicht haben, und in diesem Zustand glauben, sie seien schon im Nirvana. Das ist ein klassicher Irrtum. So wird's im tibetischen Buddhismus gelehrt.

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Wenn du S.35.97 zitierst ist das kein Widerspruch zum Eingangszitat, wo allgemein "Freude an Objekten Freude am Leiden ist", mit und ohne Durst, da differenziert der Buddha nicht. Ich jedenfalls möchte dem Buddha keine ungenauen Aussagen in die Schuhe schieben.

In S.35.97 sagt der Buddha, dass es mit Durst, mit Anhaftung, nur noch schlimmer wird mit dem Leiden, denn da wird auch noch das Herz ausgetrocknet.

Zitat

Hat man, ihr Mönche, den Sinn des Sehens, Hörens, Riechens, Schmeckens, Tastens, Denkens nicht gezügelt,........

Ich möchte nochmal in Erinnerung rufen, dass man zumindest vorsichtig sein sollte und wenigstens die Möglichkeit zulassen sollte, ob der Buddha das und ähnliches nicht doch nur für Mönche und andere nach Befreiung Strebende gesagt hat. (Ohne dass dies streng geheim bleiben kann, natürlich)

Denn es wäre ja tatsächlich völlig unnütz, beinahe oder wirklich sarkastisch oder gar irrsinnig, Menschen, die gar keine Befreiung (Nirvana) anstreben, auch nicht zunächst im Wunschgebet, sondern nur eine Wiedergeburt als Mensch mit gutem Karma vertrauensvoll anstreben, oder die gar nicht an Wiedergeburt glauben und nur an dieses eine Leben denken – wenn jemand, und sogar der Buddha, diesen Menschen sagte „Alles ist Leiden, es gibt nur Leiden, selbst eure Freude ist Freude am Leiden.“ Welchen Sinn hätte das?

Wir Weltlichen haben durchaus Recht, von Freude und Leid, von zwei Gegensätzen, zu sprechen, und an „aus heilsamen Handlungen folgt Glück und aus unheilsamen Handlungen folgt Leid“ zu glauben. So redet nicht nur der Buddha zu uns, auch der Dalai Lama usw.

Um auf das Statement Buddhas in dem ersten Beitrag zurückzujommen:

da möchte ich zur Abwechslung mal etwas von Tsongkhapa zitieren (wie sind hier ja in der „Allgemeines zum Buddhismus Abteilung“), der meines Erachtens Buddhas Aussage bestätigt so wie sie wörtlich da steht und im zweiten Zitat auch klar andeutet, dass dies für die gesagt wird, die Befreiung anstreben, als ein Thema für ihre Meditationen, neben anderen Themen.

Die Zitate sind aus „Stages of the Path to Enlightenment“ (lam rim chen mo), Volume one (ISBN 1-55939-152-9)

From beginningless time you have been conditioned to believe that the wonders of cyclic existence are sources of happiness, and you have habitually projected upon them a false image of beauty. Seite 267

If you do not cultivate a genuine sense of disenchantment with cyclic existence – the nature of which is the appropriated aggregates – you will have no chance to develop a genuine mind intent on liberation … Seite 279

Pleasant feelings experienced by beings in cyclic existence are like the pleasure felt when cool water is applied to an inflamed boil or carbuncle: as the temporary feeling fades, the pain reasserts itself. This is called the suffering of change …. Seite 289

Moreover, your current pleasant feelings - which cause attachment to grow – mostly arise only upon the relief of suffering; pleasure does not exist naturally, independently of the removal of suffering. Seite 291

Zum Schluss doch noch ein Zitat vom Buddha, denn Tsongkhapa unterstützt seine letzte Aussage hier mit einem Zitat aus dem Descent into the Womb Sūtra (Garbhāvakrāntisūtra):

Seite 291

hiri,

Ich habe den Beitrag gelesen, aber finde dort nicht eine Antwort auf meine Frage. Vielleicht kannst du den entscheidenden Punkt für mich mal in weniger Sätzen zusammenfassen?

void:

Das ist doch eigentlich sehr einfach:

"Wenn man seine Freude an Bedingungen fesselt, freut man sich nicht, wenn die Bedingungen nicht erfüllt sind. "

"Wenn nur happy wenn A, nicht happy wenn nicht A."

Probleme entstehen nur, wenn man Worte so aufassst, als fordern sie einen dazu auf, unfroh und unglücklich zu sein.

"Freue dich nicht an Blumen sondern funkle sie grimmig an, die garstigen Geschöpfe. "

Alles anzeigen

hallo void,

der Buddha sagt, wer sich an Blumen erfreut, der freut sich am Leiden (dukkha).

Das möchte ich erklärt haben.

Es geht hier um eine Erfahrung, die der Buddha dukkha nennt. Erkläre das bitte. Du kannst dukkha ja auch mit "Unzulänglichkeit" oder "nicht zufrieden stellend" übersetzen. Obwohl dukkha das Wort ist, welches er auch für körperliche Schmerzen und Geburt, Altern, Krankheit und Tod verwendet.

An dieser Stelle der Threads ging es um das Thema, ob man seine eigenen Erfahrungen adäquat anderen Menschen in Worten mitteilen kann.

Der Buddha hat es offenbar nicht getan. Er hat es bei dem bloßen Statement belassen.

Ich wundere mich die ganze Zeit, wie hier einige diesem Statement ständig widersprechen und sogar behaupten, so wie es da steht, hätte der Buddha es nicht gemeint. Woher wollen die das wissen?

Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:

Ach, so. Das kennt ihr also aus eigener Erfahrung?

Okay

Aber einige hier im Thread scheinen das nicht zu kennen.

Eben. Und wie soll man ihnen das in diesem Forum erklären, was der Buddha da sagt?

Wie konnte ich das bisher vergessen?

Klar, weil ich (noch) kein Bodhisattva bin.

Es gibt da zusätzlich noch die Freude eines Bodhisattvas, die der Buddha in den Reden geschildert hat, die unter "Mahayana" einsortiert werden.

Ganz überschwenglich, mit keiner anderen sogenannten Freude zu vergleichen, schildert z.B. Shantideva diese Freude (bodhicitta) im ersten Kapitel seines Bodhicaryavatara.

Wer diese Freude hat, ist "über den Berg". Oder: hier ist der Weg schon das Ziel. Der Weg eines Bodhisattvas.

Aber Vorsicht: bitte nicht aus Eigennutz Bodhicitta anstreben, sonst klappt es nicht. So wird's gelehrt.

void:

Der Punkt ist ja dass man seine heitere Stimmung nicht durch bestimmte Situationen und Anlässe bedingen lassen soll. Und dann geknickt und bekümmert ist, wenn die Anlässe nicht vorliegen.

Mir ist auch schon der Audruck vorgekommen: "Freude der Entsagung".

Nicht, dass ich diese aus eigener Erfahrung kenne (vielleicht mal punktuell ahnungsweise), aber es ist gut, wenn man schon mal hört was die Weisen und Yogis so sagen, was es gibt, was man erleben kann.

So ist es ja mit Nirvana. Behauptet der Buddha, dass dies möglich ist.

Manche Lamas lehren, dass es ohne Vertrauen nicht möglich ist Nirvana zu erreichen.

Bei dieser Gelegenheit, Arthur 1788, lass und doch mal erwähnen - denn das wissen vielleicht nicht alle hier - dass es wenigstens den einen westlichen Philosophen gibt, der ebenfalls gelehrt hat, dass es nur Leiden gibt und die vorrübergehende Befriedigung des Leidens, welches letztere in der Regel als "Glück" bezeichnet wird. Und Schopenhauer hat das auch begründet.

Bei Schopenhauer habe ich auch das Zitat aus der Nikomachischen Ethik des Aristoteles gelesen: "Nicht nach dem Vergnügen, nach der Schmerzlosigkeit strebt der Vernünftige". Puh, das darf man auch nicht jedem Menschen heutzutage sagen.

Und wenn man mal diese Stelle im Kontext nachliest, dann macht es den Eindruck, als halte Aristoteles das für völlig selbstverständlich, das sagt er quasi nur so nebenbei.

Ich halte Thorstens Tadel an die "Logiker" hier für nicht gerechtfertigt. Wie schon andere gesagt oder angedeutet haben, ist es ja nicht möglich, hier in einem Forum, seine Erfahrungen mitzuteilen. Hier können nur Worte stehen, es ist ja sogar mündlich, wenn man jemandem gegenüber steht, sehr schwierig, einem anderen seine Erfahrungen annähernd adäquat mitzuteilen. Wie mir ein bestimmtes Bonbon schmeckt, wie soll ich das erklären?

Daher hat ja auch der Buddha darauf verzichtet seine Gefühle oder seine früheren Leiden und Gefühle und (vielleicht) Verwirrungen und Sehnsüchte ganz persönlich zu schildern. Beim Buddha findet man Logik (z.B. Leerheit), oder er fordert uns auf seine generellen Aussagen selbst zu überprüfen durch unsere eigenen Erfahrungen, nur die können wir genau erfassen.

Ellviral:

Das stimmt so nicht. Ich den meisten Reden die Buddha für Hausleute hält ist die gesamte Lehre bis zu ihrem "höchsten" Punkt erläutert.

ja, hier ist eine Rede an Hausleute, wo am Schluß auch der höchste Punkt vorkommt:

Majjhima Nikaya 41-42

Allerdings ist diese Rede an die Hausleute gar nicht pessimistisch. Nicht so wie Thorsten die Lehre des Buddha sieht. Das meine ich.

Viele Grüße

Rudolf

Hallo Thorsten.

du übersiehst, so kommt es mir vor, dass der allergrößte Teil der Reden Buddhas an Mönche gerichtet ist: "Regung, ihr Mönche, ....."

Du bist kein Mönch und willst auch keiner werden (meine Vermutung). Dann lass die Reden an die Mönche doch einfach aus. Es sei denn du hast ein historisches oder psychologisches usw. Interesse daran.

Ich wundere mich, warum du so wenig die Motivation beachtest, die ein Mensch hat.

Aber anscheinend, wie ich lese, können sich wenigstens einige andere Nicht-Mönche und Nicht-Nonnen besser in das hineinversetzen, was andere Menschen anstreben.

Es ist ziemlich klar, dass der Buddha in seinen Reden einen Unterschied gemacht hat zwischen Laien und Ordinierten.

siehe auch meinen Beitrag (4)

Möglicherweise waren die (mündlichen) Reden an die Mönche ganz früher auch "geheim", so wie die Mahayana-Sutren über die "Leerheit" noch länger "geheim" waren (ein Missverständnis der Leerheit hat der Buddha als gefährlich gelehrt), und so wie bis heute das Vajrayana "geheim" ist . Nur im Westen natürlich nicht. Denn wir sind ja sooo intelligent. Aber leider sind wir oft nicht sooo religiös.

Thorsten,

es kommt darauf an was ein Mensch will.

Wenn du in Samsara bleiben willst, ist es eine gesunde Einstellung, die du hast.

Wenn jemand Vertrauen im Buddha hat, dass er aus seiner Perspektive nicht übertrieben hat, Nirvana für möglich und für die bessere Alternative hält, hilft es schon ganz gut Samsara als nur leidvoll und sehr leidvoll zu sehen: dann macht man wohl schnellere Fortschritte auf dem Achtfachen Pfad.

Möglicherweise macht man nur dann wirkliche Fortschritte auf dem Pfad.

Grashuepfer,

ich denke, dass die Übersetzung von dukkha mit Leiden ziemlich gut ist.

Was ich nicht verstehe - besonders im Buddhismus-Kontext - warum einige Hörer und Studenten nicht einfach akzeptieren, dass es sehr viele Arten und Grade des Leidens gibt. Da kann man immer bei dem Wort Leiden bleiben. Nicht nur Schmerzen, sondern auch Langeweile und nicht oder noch nicht erreichen, wonach man strebt, und Hunger haben, kleinen und großen Hunger haben, und Essen und Trinken und Stehen und Sitzen und Liegen usw. ... ist alles Leiden. Manchmal nur sehr gering, manchmal größer.

Denn wenn ich immer länger stehen bleibe wird das Leiden immer größer, da muss es ja am Anfang auch schon Leiden gewesen sein. Oder wenn stehen Glück wäre oder wenigstens kein Leiden, wie könnte, wenn dieser Zustand verlängert wird, dann Leiden daraus werden?

Wenn ich mich dann hinsetze, fühle ich anfangs Erleichterung, Erlösung vom Leiden. Das nennen die Leute dann Glück oder Freude. Bleibe ich länger sitzen, wird das Leiden wieder größer, nicht etwa die Erleichterung.

So mit Eis essen usw.

So mit dem Geschlechtstrieb und seine Befriedigung. Wenn das Gefühl der Befriedigung (die Erleichterung nach einem großen Leiden) länger andauern würde, nur ein paar Minuten, würden alle merken, dass auch dies Leiden ist.

So verblendet sind aber die gewöhnlichen Menschen (ich auch), dass sie das Konzept haben, sogar der Geschlechtstrieb ist Glück, nicht nur die Befriedigung.

Überhaupt ist das die Erklärung: unsere Konzepte (das und das ist Glück) sind so stark, dass wir das anfänglich nur geringe Leiden nicht wahrnehmen. Erst wenn das Leiden größer wird, können die Konzepte das nicht mehr verbergen, nicht mehr übertünchen, dass wir leiden.

Die Heiligen und der Buddha haben diese angeborenen Konzepte beseitigt und deshalb heißt es in den Vier Wahrheiten der Heiligen: Alle Produkte sind leidhaft. Und die sprechen wohl auch aus Erfahrung.

Wir Weltlinge glauben an Glück und Freude und Genuß, solange wir diese Konzepte haben. Es ist das Glück der guten Konzepte ... solange es geht.

Diese Konzepte, was angeblich Glück ist, sorgen allerdings auch für unnötiges Leiden, ich glaube für sehr viel unnötiges Leiden, vielleicht für alles geistige Leiden: z.B. wenn ich verliebt bin, aber sie liebt mich nicht .......

Als Trost fällt mir eine Bemerkung Theodor Fontanes ein: "Aller Genuß beruht auf Einbildung. Deshalb ist derjenige am glücklichsten, wer die größte Fantasie hat."

"Buddha blickte mit Freude auf seine Sangha": gibt es diesen Satz im Palikanon?

Wäre er dann nicht parteiisch gewesen? Hat er nicht perfekten Gleichmut gehabt?

Mein Lehrer sagt, der Buddha befindet sich beständig in höchster Glückseligkeit. Das liegt aber nicht an der Freude an etwas, sondern daran weil er vollständig befreit ist und alle "Tugenden" entwickelt hat.

Buddha haben die Tibeter auch mit sangs rgyas übersetzt: sangs = vollständig alle Fehler beseitigt, rgyas = alle Tugenden entwickelt

void:

So wie mit etwas zufrieden zu sein, nicht bedeutet dass man aus seinem Frieden fällt, wenn die Bedingungen nicht mehr da sind.

Naja, bei mir ist das nicht der Fall. Ich hafte an meiner Zufriedenheit - wenn ich sie mal habe.

Das wäre ja fast schon Befreiung und Glückseligkeit, wenn man nicht an seiner Zufriedenheit anhaftet, wenn einem das gleich wäre, ob man zufrieden ist oder nicht. Das wäre eine Zufriedenheit!