"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Dieses ultima ratio und nonplusultra ist für den Mönch gedacht.
Für den Samsarianer wäre der „mittlere Weg“ besser geeignet.
Hallo Thorsten,
nein, nicht einverstanden.
Ich denke, dass die Übersetzung lediglich in "Leiden" nicht so günstig ist.
Hier würde ich übersetzen, "wer sich am Körper ... freut, erfreut sich am Vergänglichen".
Außerdem ist dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen, es ist an Mönche und Nonnen gerichtet und daher auch anders zu interpretieren. Vielleicht haben die Angesprochenen über ihre Schönheit oder alles mögliche geschwärmt.
Dann verbindet man sich natürlich mit dem Leiden, weil "man" anhaftet.
Ein tibetischer Lama hat mal in einer Unterweisung gesagt, dass man den Hausleuten, den Weltlichen nicht sagen sollte, dass alles leidhaft ist in Samsara, denn sonst werden sie ärgerlich und die Mönche bekommen keine Unterstützung mehr.
(es war aber ein Augenzwinkern dabei, und uns hat er es ja gesagt)
*freu*
Alles anzeigenGuten Morgen.
Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:
Zitat"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Einverstanden?
Viele Grüße
Thorsten
Ich würde eher sagen, das man die Freuden bewusst wahrnehmen soll und dann ist gut!
Etwas zu unterdrücken oder zu meiden erachte ich als nicht sinnvoll.
Grüße
Wenn das SN 35 1-6 nicht als Leitsutra gelesen worden ist und als Referenz für SN 35.19 verwendet wird kann es tatsächlich zu einem Miss-verstehen kommen. Dann wird Leiden hier nicht richtig erkennt.
Wenn das so gelesen und erkannt wird dann ist es sehr wichtig für jeden Menschen.
Das SN 35 hat 248 Sutren und Jedes beschäftigt sich mit dem SN35.1-6
Bei allen Dingen, die dem Buddha zugeschrieben werden und bei allen Zitaten aus dem PK und anderen Texten sollte man ganz genau aufpassen, da sich Bedeutungen oft ändern im Laufe der Zeit.
Ich selbst bin mit dem, was Du zitiertest, absolut einverstanden, da ich " sich freuen an" mit "anhaften" oder "daran kleben" übersetze
"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Dieses ultima ratio und nonplusultra ist für den Mönch gedacht.
Für den Samsarianer wäre der „mittlere Weg“ besser geeignet.
Das wurde zwar speziell Bhikkus gesagt, aber nichtsdestotrotz ist es eine allgemeine Aussage. Sie trifft auf Nicht-Bhikkus ebenso zu wie auf Bhikkus. Mit "Samsarianer" (merkwürdiger und mE unpassender Begriff) sind wohl Nicht-Bhikkus, also 'Laien' (Upāsaka / Upāsikā) gemeint. Soll das jetzt heißen, Buddha hätte seinen Bhikkus nicht den mittleren Weg gelehrt, sondern nur den Laien? Das kann wohl kaum stimmen. Das, was Buddha da lehrt, ist der mittlere Weg. Und der wurde sowohl Laien wie auch Bhikkus gelehrt - in der Lehre gibt es keine solchen Unterschiede. Die gibt es lediglich in der Regulierung der äußeren Lebensumstände, unter denen die Lehre praktiziert wird.
Was den Begriff "Leiden" in diesem Zusammenhang angeht, hat Noreply einen Hinweis gegeben, den ich nur unterstreichen kann. Ebenso wichtig für das Verständnis von SN 35.19 ist jedoch auch, das "sich freuen an" richtig zu verstehen. Damit ist eine emotionale Reaktion (eine Empfindung bzw. ein Gefühl) auf eine Wahrnehmung gemeint, die beinhaltet, diese Wahrnehmung andauern zu lassen oder zumindest zu wiederholen. Mit einem anderen Wort: Anhaftung.
Das bedeutet nicht, eine angenehme Wahrnehmung nicht als angenehm wahrzunehmen. Eben dies kann man auch Freude nennen - und man sollte sich bewusst sein, dass diese Freude im Sinne von Noreply s Verweis leidvoll ist. Das Leiden steigt jedoch erst auf, wenn diese Freude erzeugende Wahrnehmung im Gefühl / in der Empfindung mit Anhaftung verbunden wird (was dann zu entsprechenden Gestaltungen / saṅkhāra führt). Ob man nun eine nicht mit Anhaftung verbundene Empfindung einer angenehmen Wahrnehmung noch als Freude bezeichnen kann / will oder nicht, ist ein Streit um Kaisers Bart. Ein 'Freuen' im Sinn von SN 35.19 ist es jedoch nicht.
Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet ? Wenn ein Bhikkhu ein angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein angenehmes Gefühl;' wenn er ein schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.' Wenn er ein weltliches angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles angenehmes Gefühl ;' wenn er ein weltliches schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles schmerzhaftes Gefühl;' wenn er ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein weltliches weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl;' wenn er ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl fühlt, versteht er: 'Ich fühle ein spirituelles weder-schmerzhaftes-noch-angenehmes Gefühl.'
Auf diese Weise verweilt er, indem er Gefühle innerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle äußerlich als Gefühle betrachtet, oder er verweilt, indem er Gefühle sowohl innerlich als auch äußerlich als Gefühle betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Gefühlen betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Gefühle vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet."
MN 10.32-33
Auch dieser "Hinweis" kann problemlos von Laien nach geeigneter Übung befolgt werden - ein Mönch muss man dazu wirklich nicht sein. Generell ist es sinnvoll, ein wenig Selbsterforschung zu treiben, wenn man hinsichtlich bestimmter Lehraussagen dazu neigt, sie als nur für Bhikkus bestimmt einzuordnen. Nach dem Motto: geht mich nichts an, ich bin ja nicht ordiniert. Möglicherweise steckt da ja nur etwas Bequemlichkeit dahinter.
Ich selbst bin mit dem, was Du zitiertest, absolut einverstanden, da ich " sich freuen an" mit "anhaften" oder "daran kleben" übersetze
Hat der Buddha denn da gerade kein Wort für "anhaften" parat gehabt?
Das halte ich für unwahrscheinlich. Er hat wohl wirklich "sich freuen" gemeint, in beiden Fällen: mit und ohne Anhaftung.
Der Buddha hat ja unter Leiden (dukkha: bedeutet auch = Unzulänglichkeit) nicht nur das Leiden des Schmerzes gelehrt, sondern auch noch das Leiden des Wandels und das alles durchdringende Leiden. Das sind die Drei Leiden.
Man kann das Eingangszitat also so verstehen: "Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden des Wandels."
Alles anzeigenGuten Morgen.
Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:
Zitat"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Einverstanden?
Viele Grüße
Thorsten
Solcherlei Freuden nennen sie im tibetischen Buddhismus "das Leid des Wandels" - wie Rudolf weiter oben erläutert hat, seh ich jetzt. Es bedeutet also: Jetzt sind die Formen schön, später nicht mehr...
Wer darüber traurig ist, lässt sich offensichtlich von Samsara hin und her werfen. Das ist kein Verbrechen, es ist normal traurig zu sein, wenn etwas Schönes vergangen und vorbei ist. Aber klug ist es nicht.
Wenn man den Überblick behält, mal einen Schritt zurück tritt und auf's Ganze blickt, kann man nicht mehr so traurig sein. Das ist gleichzeitig ein Schritt zur Erkenntnis, dass es nicht lohnt, allzu fest an den Erscheinungen zu hängen...
Um mal auf den Titel hier einzugehen, möchte ich darauf hinweisen, dass es eine überaus heilsame Freude gibt: die Mitfreude.
Auch wenn man weiß, dass das Objekt der Freude vergänglich ist, ist Mitfreude trotzdem sehr heilsam, denn es ist soziale Interaktion und ein Ausdruck emotionaler Intelligenz. 
Das ist sehr wichtig.
Alles anzeigenGuten Morgen.
Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:
Zitat"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Einverstanden?
Viele Grüße
Thorsten
Na klar!
Es geht darum Dukkha in Sukha zu wandeln.
Alles anzeigenAlles anzeigenGuten Morgen.
Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:
Zitat"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Einverstanden?
Viele Grüße
Thorsten
Na klar!
Es geht darum Dukkha in Sukha zu wandeln.
Damit man sich damit rumschlagen kann? Das sind alles unbeständige Dinge und die bringen immer Vergänglichkeit mit sich. Das einzige was da hilf ist lmaA.
Alles anzeigenDamit man sich damit rumschlagen kann? Das sind alles unbeständige Dinge und die bringen immer Vergänglichkeit mit sich. Das einzige was da hilf ist lmaA.
Für diese Erkenntnis hätte es dann auch keine 80 000 Lehrreden benötigt 
Es ging mir darum die Frage im Sinne des Theravada halbwegs zu beantworten.
Damit man sich damit rumschlagen kann? Das sind alles unbeständige Dinge und die bringen immer Vergänglichkeit mit sich. Das einzige was da hilf ist lmaA.
Für diese Erkenntnis hätte es dann auch keine 80 000 Lehrreden benötigt
Im Sinn des Theravada brauchst Du genau 84000 Lehrreden.
Mir würde dazu spontan einfallen, dass es ja einen Unterschied macht, wie ich die Freude empfinde.
Entweder man nimmt die Freude als Gefühl wahr, ohne sich damit zu identifizieren (da ist Freude), dann ist es nicht leidvoll, da man das Gefühl wieder loslassen kann, ohne Anhaftung.
Wenn ich derjenige bin, der sich freut, dann ist das mit Leid verbunden, da diese Freude vergänglich ist.
Wenn ich mich über etwas freue, also zum Beispiel Freude erlebe, weil jemand etwas Gutes, Hilfreiches getan hat, dann ist dies doch kein Leid, sondern diese Freude ist doch etwas Heilsames.
Wenn ich die Vergänglichkeit des Heilsamen über das ich mich freue nicht verstehen und akzeptieren kann, dann entsteht doch erst Leiden. Das Leiden entsteht doch dadurch, dass ich nicht erkenne, das etwas Heilsames vergänglich ist und deshalb nicht akzeptieren kann, dass es vergeht, und erwarte, dass es nicht vergehen darf.
Gruß Helmut
Ich stimm dir schon wieder zu Helmut Die Gefahr ist, dass, wenn man sich freut, man dieses angenehme Gefühl dauerhaft haben, be-halten will. Dann haftet man an, und neigt dazu, das immer wieder erzwingen zu wollen. Dadurch entsteht Leid.
Wenn man die Freude ziehen lassen kann, wenn es dafür Zeit ist, dann ist alles gut.
Alles anzeigenGuten Morgen.
Im Samyutta Nikaya 35.19 sagt Buddha folgendes:
Zitat"Wer, ihr Mönche, sich am Auge freut, an Ohr, Nase, Zunge, Körper, Geist und Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen, Dingen, der freut sich am Leiden.
Wer sich aber, ihr Mönche, nicht daran freut, der freut sich nicht am Leiden. Wer sich nicht am Leiden freut, der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Einverstanden?
Viele Grüße
Thorsten
Hi Thorsten,
die Wörter von Buddha finde ich richtig verständlich und bin mit dem Sagen einverstanden!!!
Nicht aus dem Palikanon:
Freude erscheint als ein angenehmes Gefühl, ist eine karmische Wirkung.
Das Gefühl kann man bei gegebenen Anlass nicht verhindern, es sei denn, man hat die Unwissenheit abgelegt.
Das Problem hatte ich auch, das Buddha scheinbar alles was Freude macht negiert.
Bis ich endlich erkennen konnte das Buddha nur ZEIGT.
Buddha zeigt darauf, Buddha warnt nicht davor etwas festzuhalten, er warnt nicht vor dem Festhalten er zeigt auf mein Festhalten.
Buddha zeigt mir das woran ich Leide, er zeigt auf das was ich festhalten will. Er zeigt mir die Unbeständigkeit, Die Veränderlichkeit des Zusammengesetzen, das anders werden von dem was ich festhalte. Er zeigt mir mein daran Leiden das alles sich verändert, das ich keine Chance habe dem Leiden zu entgehen, wenn ich weiterhin darauf bestehe das dass was ich festhalte sich doch nicht verändern möge.
Buddha verlangt nicht das ich nicht festhalten darf, er zeigt mir mein Festhalten bis über alle Himmelswelten.
Buddha ist das schwächst Glied in der Hierarchie des Buddhismus. Ein oberster Boss ohne jede mögliche Macht. Er hat sich jede Macht über mich abgesprochene.
Buddha zeigt nur und genau das werfe ich ihm vor. Seine absolute Macht über mich ist dieses Zeigen, dieses ganz penetrante zeigen meines Festhaltens, meines Glaubens das irgendwo irgendetwas ist das ich festhalten kann. Buddha zeigt auch das: Das was ich festhalten kann aber nie festhalten werde, das was über jeden Himmel und über jedem Denken über jeder Warnehmung und über jedes Erleben ist.
Du hast so viel Sutra gelesen aber eben nicht nur das was für Dich zusammengestellt wurde, für uns arme Würstchen die eben nicht Im Orden leben können. "Buddha sprach nicht nur zu Mönchen und Nonne" Fritz Schäfer. Höre doch mal dem Buddha zu was er wirklich zu Dir sagt, dem der jetzt auf einem Weg ist den auch der Buddha zeigt und Dir beweist das es nicht nur ein Holzweg ist sonder der in die Verzweiflung deines Lebens.
Auf Englisch habe ich die folgenden Übersetzungen gefunden:
Es geht also um "Sinnesgenuß". Einem Genuß wohnt ja schon ein Anhaften inne. Wenn man genießt, will man mehr.
Da Wort "Freude" hat dagegen eine subtil andere Bedeutung. Freude ist ja einfach ein freudiger Zustand der Ausgelichenheit und Unbeschwertheit. Von daher führt gerade das Wegfallen von Anhaftungen zu einem freudigen, freundlichen dankbaren Geisteszustand. Während "Freudlosigkeit" bedeutet, dass man Ressentiments gegen die Situation hegt und sie gerne anders hätte.
Von daher denke ich, dass es eine Fehlübersetzung ist, "Sinnesgenuß" mit "Freude" gleichzusetzten.
Entweder man nimmt die Freude als Gefühl wahr, ohne sich damit zu identifizieren (da ist Freude), dann ist es nicht leidvoll,
Der Haken dabei ist, dass die Freude ja gar nicht da ist. "Da ist Freude" gibt es nicht.
Freude ist immer nur deine Freude. Freude, Trauer usw. sind vollkommen abhängig von einer Person (nicht nur von einem Bewusstsein: ein Bewusstsein alleine, unabhängig, gibt es ja auch nicht).
"man nimmt Freude wahr": da ist also jemand, der sich freut. Das ist nicht nur eine Redensart. Sobald man sich an etwas freut ist auch die Anhaftung da. Wenn keine Anhaftung mehr da ist, dann gibt es auch keine Freude an etwas, an Formen, Tönen, Düften usw.
Daher ist Entsagung die einzige Freude. Das sagt der Buddha gelegentlich, auch wenn ich jetzt nichts zitieren kann. Oder er sagt, wie oben: ".... der ist befreit vom Leiden, sag ich."
Denn Entsagung ist Loslassen von Allem.
).
