Beiträge von mukti im Thema „Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?“

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Rudolf:

    Das haben wir beide verschiedene Wahrnehmungen. Da spielen wohl auch unsere "spirituellen" Laufbahnen und unsere Lehrer eine Rolle, nehme ich an.


    Was auch Bakram bestätigt hat, warum werden dann von vielen Theravada-Anhängern die Prajnaparamita-Sutren nicht als die Lehre des Buddha angesehen?

    Ja ich hab auch mit meiner Richtung soviel zu tun dass ich im Leben damit nicht fertig werde, nicht alles davon kennenlernen kann, so schaue ich nicht viel bei anderen hinein. Besser einen Brunnen tief bohren als mehrere nur seicht, ohne an Wasser zu kommen.


    Verschiedene Richtungen sind aus Spaltungen entstanden, weil jeweils irgendwas nicht anerkannt wurde. Oder durch historische Entwicklung, wo sich in den verschiedenen Kulturen bestimmte Schwerpunkte herausgebildet haben. Soll man da, als Kind dieser Zeit und dieser Weltgegend, einen bestimmten Standpunkt verteidigen und andere ablehnen? Ich war nicht dabei, habe nicht in diesen Umständen gelebt, gedacht und gefühlt, nur die Theorie liegt mir vor. Wäre ich z.B. in Tibet aufgewachsen, wäre ich tibetischer Buddhist. Bestimmte Umstände ergeben es dass man eine bestimmte Richtung vorzieht und auch innerhalb dieser gibt es verschiedene Ansichten. Es ist wohl ein Zeichen geistiger Reife, dass es im Buddhismus nicht sehr viele Feindseligkeiten gibt, keine Inquisition, wenig ausgeprägte Machtansprüche, jedenfalls in der heutigen Situation und wo jetzt im Westen alle Richtungen zusammenkommen. Es wird über die wahre Lehre diskutiert, aber solange der Weg gangbar ist und offenbar zum Ziel führt, bleibt jeder bei seinem eigenen. Oder man kann auch von anderen lernen oder den Weg ändern, ohne dass man dafür verurteilt wird.


    Ich kann nur das als wahr anerkennen was mir richtig erscheint, die höchste Wahrheit kenne ich nicht. Meine subjektive Wahrheit als objektive Wahrheit auszugeben, wäre ein Fehler.

    Vielleicht halten es die Theravadins welche die Prajnaparamita- Sutren nicht als die Lehre des Buddha ansehen auch so.

    Vielleicht gibt es einige die an einem dogmatischen Glauben festhalten, aus Angst das Heil zu verlieren. Oder weil sie sich als

    Wächter der Gesetzestafeln im heiligen Tempel sehen. Ich weiß es nicht, ich habe keinen solchen näheren Umgang. Aber selbst wenn, dann ist es auch was menschliches das es überall gibt und über das man großzügig hinwegsehen kann.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Es steht in SN 22.95 nicht nur Kernlos, sondern auch - bei gründlicher Untersuchung jedweder Körperlichkeit: "als leer wird sie da erscheinen". Eine Bananenstaude ist auch im Theravada in Wirklichkeit keine solche, jedenfalls nicht so wie ich ihn kenne.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Rudolf:

    siehe meinen vorherigen Beitrag.

    Die Leerheit der Phänomene hat im Mahayana dieselbe Bedeutung wie die Leerheit des Ich im Palikanon.

    Diese Leerheit der Phänomene wird im Palikanon nicht erklärt. Das kann ich dir nicht zeigen, weil es halt nicht vorkommt im Palikanon.

    ...

    Wenn du mit "Leerheit des Ich" meinst, dass alles leer ist von einem Ich, das ist meiner Auffassung nach zentral im Palikanon, weil diese Einsicht zur Befreiung führt, zu Nibbana - dem Sinn und Zweck der Lehre.


    In deinem "vorherigen Beitrag" sagst du selber: "In SN 22.95 geht es gar nicht um Leerheit der Person, sondern um die Kernlosigkeit der Phänomene." In diesem Sutta steht u.a.:

    Zitat

    Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!


    Das bezieht sich auf alle Phänomene.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Es gibt nun mal mehr oder weniger subtile Verschiedenheiten im Buddhismus, auch auf Basis der überlieferten Schriften.

    Vertrauen in die Lehre muss nicht alle Details umfassen denke ich. Die für mich relevanten Meister des Theravada lassen so manches dahingestellt, man gibt zu dass man es nicht genau weiß. Ich habe den Eindruck dass z.B. auch der Dalai Lama das so handhabt.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    SGM:
    mukti:

    Gerne. Ja da gibt es divergierende Ansichten. So wie ich das erlebe wird man nicht gezwungen sich einer Ansicht anzuschließen, es wird halt diskutiert.

    Das ist ein Problem.🍀

    Deshalb lerne ich nur die schriftlichen Inhalte der ältesten Lehrreden von K.Zumwinkel und Ayya Khema und frage immer mal genau nach, wenn ich etwas dort nicht finde.Hab dennoch vielen Dank.So ein Austausch ist sehr wertvoll....

    ❤️🙏

    Ein Problem ist dass uns Spätgeborenen die Lehre des Buddha aus dem fernen Indien nach über 2500 Jahren Überlieferung vorliegt. Da mögen manche Details etwas verschwommen sein, man hört auch von Gelehrten dass der Bedeutungsumfang einiger Paliwörter kaum mehr exakt auszumachen ist.

    Der Weg ist noch gangbar glaube ich und die großen Themen wie die vier edlen Wahrheiten, anatta, bedingte Entstehung oder auch Wiedergeburt und kamma sind nicht verlorengegangen. Aber einige Details wirken etwas verschwommen und unklar, deshalb gibt es auch so viele Richtungen und Meinungen. Man hat so seine Gründe warum man sich zu einer bestimmten Auffassung hingezogen fühlt, da kann man ja einander akzeptieren.

    Das wollte ich dazu noch sagen, obwohl es ja nicht direkt zum Thema gehört.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Ellviral:
    mukti:

    Wenn die Vorstellung, dass wir nach dem Tod nicht mehr sind aber nicht der Wirklichkeit entspricht? Das ist eine Annahme, die von vielen die als Weise gelten nicht geteilt wird, offensichtlich auch vom Buddha nicht. So darf man über diese Dinge ruhig nachdenken und ein wenig forschen finde ich.

    Dazu hat sich Buddha doch wohl klar geäußert. Das er auch nicht weiß wie das denn nun ist. Er aber gerade weil es für Lebende nicht zu wissen ist, es der bessere Weg ist zu glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt. Denn wenn ich mein Leben daran ausrichte werde ich mir Mühe geben die Sila einzuhalten und so schon in diesem Leben Verdienst haben und im Nächsten, wenn es eines gibt. Sollte es kein Leben nach diesem geben dann habe ich aber auch dafür gesorgt das dieses freudig und geehrt war. Nicht an ein Leben nach dem Tod glauben ist aber für dieses und für ein eventuelles nach diesem schädlich. Das heißt nicht das es sicher ein Leben nach dem Tod gibt.

    Es gibt da viele Sutras in denen das zu erkennen ist, such selber.

    Ja so kann man's halten, steht z.B. in M. 60

    Demnach ist es also gut, an ein Leben nach dem Tod zu glauben.


    Vom Buddha ist schon überliefert dass er gewusst hat wie das ist, deshalb findet sich so oft in den Lehrreden der Standardsatz: "Beim Zerfall des Leibes, nach dem Tod...." kommt man gemäß der Taten dort und dort hin. Der Buddha hat in der ersten Nachtwache bei seiner Erleuchtung seine eigenen vergangenen Geburten mit höherer Geisteskraft gesehen. usw.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Gerne. Ja da gibt es divergierende Ansichten. So wie ich das erlebe wird man nicht gezwungen sich einer Ansicht anzuschließen, es wird halt diskutiert.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Helmut:

    Die Aussage: "das Leiden ist da doch findet sich kein Leidender" ist meines Erachtens nicht extrem. Diese Aussage muss interpretiert werden wie viele Aussagen des Buddha, weil sie von ihm immer in einem bestimmten Kontext geäußert wurden. .....

    Nur so nebenbei: Das steht nicht im Palikanon, sondern im Visuddhi Magga XVI.13

    Zitat

    Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.

    Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.

    Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.

    Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Pali verstehe ich auch nicht, hab' einfach den Satz in Pali kopiert damit man sieht dass "gandhabbo" vorkommt. Bei palikanon.com gibt es für das Majjhima Nikāya auch die Paliversion. Auch sonst finde ich die Seite besser, weil es eine Suchfunktion gibt und weil auf die neuen Übersetzungemn aktualisiert wird.


    "Keimling" - naja, sagt nicht allzuviel aus finde ich.

    Nyanatiloka hat die Neumann-Übersetzungen kritisiert:

    "Viele der fraglichen Übersetzungen wichtiger Termini müssen als verfehlt, z.T. als geradezu irreführend, zumindest aber als zweideutig betrachtet werden. Am schlimmsten steht es hierbei mit den Übersetzungen von K.E. Neumann...." wtb_vorw

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Ellviral:

    Der Unterschied ist ganz einfach: Der Buddhist hängt mit seinem Geist in Metawelten und der Materialist glaubt das seine Metavorstellungen Materie sind.

    Sehr witzig. Mir geht es da um eine ganzheitliche Sichtweise, ohne Absicht irgendwo hängenzubleiben.


    Ohne Wiedergeburt und kamma hätte die Buddhalehre wohl nur einen weltlichen Zweck. Etwa wie die materialistische Philsophie des Epikur - "Der Tod geht uns nichts an. Solange wir sind ist er nicht, wenn er ist, sind wir nicht mehr." Wozu also Ich-Vorstellungen auflösen? Das Leben durch ethisches Verhalten und Maßhalten genießen ist hier die Devise - eine hochwertige Form des Materialismus.


    Wenn die Vorstellung, dass wir nach dem Tod nicht mehr sind aber nicht der Wirklichkeit entspricht? Das ist eine Annahme, die von vielen die als Weise gelten nicht geteilt wird, offensichtlich auch vom Buddha nicht. So darf man über diese Dinge ruhig nachdenken und ein wenig forschen finde ich.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Das steht in der Sutta M.38


    Zitat

    Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.


    "gandhabba" bzw. "gandhabbo" ist hier von Zumwinkel übersetzt als "Wesen das wiedergeboren werden soll". Im Original:


    Zitat

    Idha mātāpitaro ca sannipatitā honti, mātā ca utunī hoti, gandhabbo ca na paccupaṭṭhito hoti, neva tāva gabbhassāvakkanti hoti.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Das Ganze rührt wohl wieder mal an der alten Frage "was wird wiedergeboren?" Irgendwas muss das vorige Wesen dessen Taten sich jetzt auswirken mit mir zu tun haben, oder die Wiedergeburt und Kammalehre wäre obsolet. Vielleicht bezieht sich dieses "Wesen" hier nicht auf das Lebewesen, das wäre auch ein anderes Paliwort, nicht bhava sondern jiva.


    Vorher hab ich geschrieben: "Es gibt wohl ein geistiges Kontinuum von Geburt zu Geburt das u.a. die Verblendung von Ich und mein beinhaltet." Sowas in der Art könnte bhava bedeuten.

    Im Theravada gibt es auch die Ansicht dass der "gandhabba" der in einer Lehrrede als eine der Bedingungen für Geburt genannt wird, ein geistiges Wesen ist (manokaya) das den Körper beim Tod verlässt und in einen neuen eintritt. (Ist allerdings nicht Theravada mainstream). Das würde aber auch zu der Lehrrede passen wo der Buddha sagt er könne Wiedergeburt sehen, es wäre so wie wenn ein Mensch von einem Haus ins Nächste geht. Es gibt ja auch die pethas, diejenigen die nach dem Tod Geistwesen sind, sowas wie Gespenster. Geistwesen sind Bestandteil fast jeder Religion vom Schamanismus bis zum Christentum und vieler anderer Überlieferungen weltweit durch die Menschheitsgeschichte.


    Mag für uns zu phantastisch klingen, aber was wissen wir schon.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Vedana:

    "Die Wesen sind gemäss ihrer früheren Handlungen beschaffen" extrem gedeutet heisst ja: Selbst bringt Selbst hervor/bewirkt selbst.


    Und das ist eine Ansicht die falsch ist.

    Erfährt ein Wesen Auswirkungen früherer Handlungen, dann ist es nicht dasselbe Wesen, das diese Handlungen begangen hat. Der Hund aus M.57 ist nicht der Asket der wie ein Hund gehandelt hat, es sind zwei verschiedene Wesen. Das ist offensichtlich, dass das so nicht gemeint sein kann.

    "Die Wesen sind Erben ihrer Taten" passt genau genommen nicht zusammen. "Wesen" ist vermutlich die Übersetzung von "bhava". Da müsste man die ganze Palette der Bedeutungen kennen, die dieser Begriff hat. Oder es ist einfach eine verkürzte Darstellung, damit nicht jedesmal die halbe Philosophie ausgeführt werden muss.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Es gibt wohl ein geistiges Kontinuum von Geburt zu Geburt das u.a. die Verblendung von Ich und mein beinhaltet. Ist die Verblendung aufgelöst, kann das überblickt werden, wie der Buddha beim Erwachen seine vorangegangenen Existenzen gesehen hat und auch wie die Wiedergeburt anderer stattfindet.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Weil der Asket eine Hundeübung macht, "erscheint er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in der Gesellschaft von Hunden wieder" steht in M.57. Das ist dann also die Beschaffenheit eines Hundes.


    Die jetzige Beschaffenheit eines Menschen geht zurück auf vorangegangene Handlungen und auch wie und warum der Mensch auf eine bestimmte Weise beschaffen ist, kränklich oder gesund, hässlich oder schön usw. Das wird auch erklärt, die betreffende Lehrrede müsste ich aber erst heraussuchen.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Vedana:
    Rudolf:

    So ist das auch mit uns in diesem Leben: wir wären nicht hier und so und so beschaffen, wenn wir nicht in vorherigen Leben so und so gehandelt hätten.

    Es mag sein, dass es nicht so ist, aber dies ist die Lehre des Buddha. Oder was habe ich falsch verstanden?


    So geht die Lehre des Buddha nicht, also: so begründet er nicht und so ein Begründen wird in der Lehre als falsche Ansicht erklärt.

    Wieso denn? Sagt er doch:

    Zitat

    So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.

    Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.

    A.X.205


    Zitat

    So richtet sich die Wiedergeburt nach dem, was geschehen ist; wie einer handelt, so ist seine Wiedergeburt und dementsprechend sind die Berührungen, die ihn treffen. Darum sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Taten sind.

    M.57

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Leuchwesen sind Wesen ohne physischen Körper, aus Geist bestehend, wie sie überliefert sind von den Prethas bis zu den Devas. Auch wenn ihre Lebenszeit mitunter als vergleichsweise sehr lange angegeben wird, sind sie doch entstanden und vergehen wieder. Zu den Leuchtwesen hat das Rudolf ja aus D.27. schon zitiert.


    Jede Annahme eines Selbst ist vom Buddha als Täuschung verworfen worden, auch wenn es sich dabei um eine geistige oder sogar gestaltlose Existenz handelt. Wenn man das - als Zusammengesetztes - im weitesten Sinne zur Materie rechnet, dann ist auch die subtilste Selbst-Annahme etwas, das Materialismus vom Buddhismus unterscheidet, der darauf ausgerichtet ist den Körper und auch alles Geistige zu transzendieren, eben alle Daseinsfaktoren.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Sisyphos:



    Ich wollte auch nur anmerken, dass in dem Zitat nicht von /er/kennen, sondern nur von kennen gesprochen wird (Unbekannten Anfangs, nicht kennt man..) ^^

    _()_

    Ja das hab ich so geschrieben weil ich daran zweifle dass ein Anfang überhaupt erkennbar ist. Nyanatiloka übersetzt diese Stelle aus S.15auch anders:


    Zitat

    Unfassbar, o Mönch, ist diese Daseinsrunde (samsāra), unerkennbar der Beginn der Wesen, die im Wahne versunken und von dem Begehren gefesselt die Geburten durchwandern, die Geburten durcheilen . .

    kappa

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Sisyphos:
    mukti:

    Genauer heisst es, dass ein Anfang nicht erkennbar ist:

    Zitat

    Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

    S.15

    Nicht erkennbar oder nicht bekannt? :?

    Vielleicht erkennt ja doch mal einer einen Anfang, dann hätte der Buddha da keine vollkommene Erkenntnis gehabt. Bis jetzt hört man dazu aus der Menschheitsgeschichte nur von Glaubensvorstellungen.

  • Was unterscheidet den Buddhisten vom Materialisten ?

    Vedana:

    In den Lehrreden findet man keinen ursprünglich unbefleckten Geist, den es durch Verschmutzung ins Leben trieb. Dasein ist anfanglos, deswegen macht diese Frage nach einem spezifischen historischen Ereignis weniger Sinn.

    Genauer heisst es, dass ein Anfang nicht erkennbar ist:

    Zitat

    Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

    S.15