Beiträge von Alephant im Thema „Zufluchtnahme“

Sudhana:

Alephant : Gut gebrüllt, Löwe .

Das ist fei ein schönes Kompliment, Sudhana.

Danke.

Helmut:

Die Gemeinschaft der Ordinierten (Sangha) zur Zeit des Buddha, existiert natürlich nicht mehr,weil die Menschen, die ihr angehörten nicht mehr leben. Das bedeutet ja nicht, dass es nur zur Zeit des Buddha eine Sangha gab. Eine Sangha gibt es so lange es die Gemeinschaften der Mönche, Nonnen und Laien gibt, die den Dharma studieren und praktizieren und weitergeben. Weil es diese Gemeinschaften auch heutzutage gibt, gibt es eine Sangha zu der man Zuflucht nehmen kann.

Zufluchtnahme bedeutet ja, einen Schutz vor den Leiden und deren Ursachen (1. und 2. edle Wahrheit) zu haben. Der eigentliche Schutz ist natürlich der Dharma, die 3. und 4. edle Wahrheit. Die wahren Beendigungen und die wahren Pfade muss man im eigenen Geisteskontinuum verwirklichen, um vor den Leiden und ihren Ursachen dauerhaft geschützt zu sein. Deshalb ist der Dharma die eigentliche Zuflucht, der eigentliche Schutz für diejenigen, denn die Verwirklichungen der wahren Beendigungen ist die Befreiung.

Da man dies aber nicht immer allein aus eigener Kraft realisieren kann, sucht man man Hilfe und Unterstützung bei einer Sangha, die es jetzt gibt, aber ach bei Lehrern, die einem den Dharma erklären können, da nicht jede Lehrrede des Buddhas wortwörtlich genommen werden kann. Bevor man sich einer Sangha anschließt, muss man diese genauso gründlich prüfen wie einen spirituellen Lehrer, denn es gibt hierzulande sowohl problematische Sanghas als auch falsche Lehrer. Aber es gibt ja Kriterien anhand derer man Sangha und Lehrer prüfen kann.

Gruß Helmut

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Ich glaube ja, dass man anhängig von eine Gemeinschaft finden wird und darüber entscheiden wird, bei der dabei zu sein oder bei einer anderen.

Der einzig sichere Halt (so sehe ich das) für alle gesprochen können nur die Lehrreden oder ein möglicher Buddha sein. In Fällen wo gedeutet werden muss ist Hilfe eine gute Sache, da möchte ich dir beipflichten.

Meine Erfahrung ist die: ich lese (für mein Befinden) immer wieder grossen Unfug von "anerkannten Lehrern". Auch daher schrieb ich, dass der Buddha für die Zeit nach seinem Tod keine Sangha (zu einer "Zufluchtnahme") sicher empfehlen konnte. Ich selbst verstehe nicht, was hier los ist. Es fühlt sich manchmal echt einsam an.

Sudhana:

Vedana:

dann wird ein verständiger Mensch und auch kein Buddha den Versuch unternehmen, es den Leuten trotzdem zu erklären, ganz einfach weil es verschwendete also nichtsbringende Mühe ist.

Soll jetzt nicht polemisch klingen - aber da Du Deine Versuche nicht einstellst, darf man wohl davon ausgehen, dass nicht einmal Du selbst Dich für einen verständigen Menschen hältst. Oder war das jetzt Deine Büttenrede zum Rosenmontag?

Sorry - aber bei so einer Steilvorlage konnte ich einfach nicht widerstehen ...

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Hey jetzt hab ich dann auch lachen müssen, also evtl doch danke

Nein, es sollte keine Büttenrede zum Rosenmontag sein, und ich hoffe niemand bekam heute etwas in der Art als Büttenrede zu hören.

Es ist doch egal wie man es hier sieht oder dort sieht oder sah. Wenn man solche Geschichten präsentiert wie der Oliver, dann präsentiert man doch was Mystifiziertes. Es geht doch darum, was war und was sein kann. Was sein kann ist, dass da andere sind, die immer wieder die Zahlenwerte und dazu mögliche Rechenoperationen vergessen und deswegen einer Erklärung der Lösung einer Gleichung zB nicht folgen können.

Vielleicht für uns hier besser: es kann sein, dass die meisten anderen Wesen so "träges" Bewusstsein "haben" (technisch würde ich so sprechen: dass das meiste andere erfahrbare/erkennbare fremde Bewusstsein so träge/"verunreinigt" ist), dass da nix durchgeht. Konkrete Beispiele kann man da ja ewig nennen. Wo es (mehr oder weniger egal, worum es geht) einfach nicht in den Kopf kann/will.

Also je nachdem würde ich sagen. Manchmal entsteht auch irgendwo eine Sangha wo die Wesen evtl 4 Augen haben und 6 Arme, was weiß ich, muss man das wissen? Oder wie ist das unter den Göttern? Wie ist da ein Buddha und wie ist da eine Sangha? Und: kann es sowas überhaupt geben? Dass ein Gott ein Buddha wird?

Also ich kanns nicht nachvollziehen warum man das macht. Da sind die Lehrreden. Und von den Mittleren sagen Autoritäten (worum es ja eigentlich auch nicht geht, denn man braucht ja ein eigenes "Urteil", eigentlich eine eigene Wirkung): ja ok, das ist safe Buddha, da kann man (Der Zweifel ist uns sozusagen angeboren, deswegen muss man das immer sagen:) "ziemlich" sicher sein. Und da, in den Mittleren, ist doch irgendwo eine Lehrrede wo drin steht, der Buddha wollte zuerst nicht (lehren). Also was diskutiert man dann hier? Und zeigt dann was jetzt der sagt und was man früher sagte usw. Und die Erfahrung, dass man auch mal allein bleibt und keine sangha um sich hat, weil das in manchen Fällen nicht geht, die hat ja auch jeder schon gemacht, also ... ??

Ja hier auf der Erde vor ca. 2500 Jahren war es so. Da hat er eben so eine "sangha" gegründet. Dieser Gotamo Buddha hat das so gemacht.

Das ist jetzt dann meine "Büttenrede", falls du eine wolltest

PhenDe:

Vedana:

Absolute Aufrichtigkeit, nicht die kleinste Lüge, nicht dem kleinsten Begehren nachgehen, einen anderen insoweit zu beeinflussen, dass er besser über einen denkt.

Abstehen von allen Eitelkeiten. Das wirkt schon massiv.

Das mag massiv wirken, ja. Die Frage ist halt, in welche Richtung. Wie fühlt man sich dabei, wenn man sich dermaßen einschränkt? Ist das überhaupt möglich bei einem normalen Job mit Familie? Wird die BuddhaLehre also nur einer edlen Elite vorenthalten?

Grüße

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Das Problem liegt für mein Befinden weniger in den äusseren Umständen, mehr darin, dass man oft umbewusst "kleiner lügt". Ebenso ist es mit (ich schreibe mal so allgemein, also gröber) den angewöhnten Eitelkeiten.

Was nun Liebenswürdigkeit ist, und was Eitelkeit, das muss man je nachdem am Gefühl erkennen.

Grundsätzlich mal etwas zum Lügen: es erzeugt Verwirrung (der Belogene zweifelt da nicht selten an der eigenen Wahrnehmung) und zerstört Vertrauen.

Schneelöwin

Soll jetzt nicht polemisch klingen, aber Oliver Freiberg kann schreiben was er will, wenn es niemanden gibt, der eine tiefgehende Lehre verstehen könnte, dann wird ein verständiger Mensch und auch kein Buddha den Versuch unternehmen, es den Leuten trotzdem zu erklären, ganz einfach weil es verschwendete also nichtsbringende Mühe ist.

Und wieder ein Beispiel dafür, wie man als Buddhist die Worte Buddhas geflissentlich ignoriert.

"Aber dieser andere irgendwer erklärt es so und das soll meine Erklärung sein und nicht die, die ich hier in diesem Thread direkt vor meiner Nase habe"

Aber das ist oft so. Dass man die Dinge die direkt von einem liegen nicht erkennt, nicht anerkennen will.

Absolute Aufrichtigkeit, nicht die kleinste Lüge, nicht dem kleinsten Begehren nachgehen, einen anderen insoweit zu beeinflussen, dass er besser über einen denkt.

Abstehen von allen Eitelkeiten. Das wirkt schon massiv.

mukti:

die Entwicklung von Sittlichkeit,

Das ist etwas, was die wenigsten wohl sehen wollen. Dass es vor allem die Handlungen sind, um die es geht. Weniger darum, zu meditieren. Alle stürzen sich wie in einem Wahn auf Meditation. Und denken (weil sie Lehrreden nicht beachten) dass sie damit dem Buddha folgen würden.

Die Ursache ist in meinen Augen vor allem, dass sich eine verschwindend geringe Minderheit auf die Worte des Buddha allein verlässt. Geschweige denn, dass sich eine Mehrheit (sogenannter Buddhisten) überhaupt mit den Lehrreden auseinandersetzt.

Und glaubt, es gäbe obwohl widersprüchlich zu diesen Worten gleichwertige Erklärungen.

Und dazu glaubt, es hätte der Buddha eine Zuflucht zu einer anderen Gemeinschaft als zu der die er selber gründete, empfohlen.

Helmut:

Auch wenn der Buddha in dieser Textstelle die Zuflucht nicht definiert, denn das eigentliche Thema ist ein anderes, so kann man ihr doch entnehmen, dass der Buddha von Zuflucht gesprochen hat und diese etwas mit Vertrauen in Buddha, Dhamma und Sangha zu tun hat, Man nimmt Zuflucht zu den Drei Juwelen Buddha, Dhamma und Sangha, weil man Vertrauen in sie hat. Dann stellt sich die Frage, worin besteht denn dieses Vertrauen?

Diese Sangha besteht nicht mehr. Deswegen kann man sich ihr auch nicht mehr anschliessen. Deswegen kann man einen Anschluss an diese auch nicht mehr empfehlen. Und das hat der Buddha auch nicht getan.

Helmut:

Das Vertrauen beruht doch auf der Einsicht in die Qualitäten des Buddha, des Dhamma und der Sangha. Der Buddha lehrt uns die vier edlen Wahrheiten aufgrund seiner eigenen Erfahrung und aus seinem Mitgefühl heraus. Die edle Wahrheit von der Beendigung der Leidensursachen und edle Wahrheit vom Weg, der zur Beendigung der Leidensursachen führt, sind der Dhamma. Die Sangha ist die Gemeinschaft der Heiligen, also derjenigen, die eine unmittelbare Einsicht in die Selbstlosigkeit erlangt haben.

Die Sangha von der der Buddha sprach war die, die er selber ins Leben rief. Wie es über seinen Tod hinaus zu handhaben ist, das hat er klar ausgesagt.

Helmut:

Wir haben Vertrauen in den Buddha, weil er uns den Weg lehrt durch den wir uns durch unsere eigene Praxis von den Leidensursachen befreien können. Wir haben Vertrauen in den Dhamma, weil wir die Leidensursachen überwinden können, wenn wir ihn in unserem eigenen Geisteskontinuum verwirklichen. Wir haben Vertrauen in die Sangha, weil die Sanghamitlieder den Dhamma bereits in einem Maße verwirklicht haben, so dass sie in der Lage sind, uns in unserer Praxis zu unterstützen.

So wie man den spirituellen Lehrer gründlich prüfen muss bevor man ihn als persönlichen Lehrer annimmt, so muss man genauso gründlich die Sangha prüfen der man sich anschließen möchte.

Ich habe Vertrauen in die Lehrreden, weil ich sehe und zum Teil auch nur ahne, dass sie "stimmen". Ich kann nur Vertrauen in Richtigkeit (zB in die Richtigkeit einer Gleichung, die ich verstehe) entwickeln. Und nicht weil irgendetwas so oder so wäre (zB so wie es ein irgendjemand sagt).

Einen "zum Geist gewandten" (spirituellen) Lehrer kann ich nur soweit prüfen, soweit ich selber "Geist" verstehe. Buddha empfahl keinen persönlichen Lehrer, erst Recht nicht einen, der NichtWissen nicht überwunden hat. Und so ist das (meiner Auffassung nach, denn egal was ich sonst so lese, überall tauchen Unstimmigkeiten und Widersprüche zu dem auf, was der Buddha lehrte. Erst Recht unter heutigen Lehrern, deren Aussagen ich hier im Forum seit bald zehn Jahren immer mal wieder vor die Augen bekomme) mit den "Lehrern" heutiger Zeit und auch der vergangener Jahrhunderte.

-> Zufluchtnahme

mukti

Die Empfehlung, sich selber Leuchte zu sein, und in den Worten des Buddhas ein Hilfsmittel zur Besinnung zu finden, bezieht sich auf die Zeit nach seinem Tod. So sprach er das hier aus (ich zitiere erneut):

Digha Nikaya 16.2

Solange die Jüngerschaft/der Mönchsorden unter der Führung des Buddha noch bestand, solange konnten Menschen in dieser ihr Heil suchen. Das ist heute nicht mehr gegeben.

mukti:

Vedana:

Der einfache Punkt von mir ist doch, dass der Buddha keine dreifache Zuflucht gelehrt hat.

Ist das nicht nur eine Vermutung von dir? im Palikanon wird die dreifache Zuflucht jedenfalls mehrmals genannt.

Es ist also nicht nur eine Vermutung von mir. Im Gegenteil geht sie mit dem konform, was man selber in den Lehrreden nachlesen kann. Dazu gehört auch, dass der Buddha den Untergang der Lehre (ich denke eigentlich: den Untergang des Wissens, was über eine Zeitspanne nach seinem Tod kollektiv organisiert und aufrechterhalten wurde) innerhalb von 500 Jahren prognostizierte. Das ist etwas, was man selber beobachten kann, schaut man sich bestimmte Texte im Palikanon an, die weit nach dieser Zeitspanne entstanden sind. Was kann man da unter anderem lesen, in diesem Palikanon, der nicht nur die Lehrreden Buddhas versammelt sondern viele weitere Texte von anderen: zum Beispiel auch Verse in denen gesagt wird, dass es keinen Täter geben würde, also unheilsames, nicht mittleres Urteilen/Aussagen.

Welche Sangha kann denn der Buddha (über seinen Tod hinaus) als einen wirklichen Schutz (nicht nur einen vergänglichen) als einen "Ort" an dem es möglich ist, NichtWissen zu überwinden empfohlen haben?

Zum Palikanon: Die Lehre sei euer Meister. Ist der Palikanon die Lehre des Buddha? Nein, diese Sammlung enthält auch genügend Worte NichtErleuchteter, genügend Worte von Menschen, die lediglich meinten erleuchtet zu sein.

Schneelöwin:

Vedana:

Es sind Menschen die handeln.

Handeln oder lehren

Vedana:

Der einfache Punkt von mir ist doch, dass der Buddha keine dreifache Zuflucht gelehrt hat.

Wenn dem so sei (ich stimme Dir vom Gefühl zu) was bedeutet das für "Dich"?

Lehren ist ja auch Handeln. Gewissermassen gibt man "sich", also das was man zu wissen glaubt ja in jeder Kommunikation weiter. Lehren - das ist nur ein besonderes Augenmerk auf diesen Umstand, weswegen hier versucht wird, besser/richtiger/dem anderen zuträglicher zu be-deuten.

Es ist sind die "" aber nicht nötig. Dem/der Einsichtigeren ist klar, dass damit nur Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein gemeint sein kann. Bewusstsein ist an sich ein "sich-bewusst sein". Platt gesprochen: da ist "Ich" immer schon mit drin. Weswegen man eben sicherer/selbstbewusster keine "" zu setzen braucht und die handelnden Personen auch direkt so ansprechen kann. zB: "Das hast du gut gemacht". Dswg konnte auch der Buddha die Leute direkt so ansprechen. Es gibt (auch wenn man das wieder falsch, also zu extrem auffassen kann) nämlich Selbst-/EigenVerantwortung.

Für mich heisst das (ich schrieb das schon) eine "totale Rückbesinnung auf sich selbst (also die Besinnung auf Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein). Es heisst: Sicherheit und Festigkeit in sich zu entwickeln, oder vielleicht ganz anders gesprochen: erwachsen zu werden.

Das heisst auch: dass man sich nicht von anderen Menschen abhängig macht.

Ich finde es total logisch, dass Buddha nur eine solche (2fache, wobei es keine echte zweifache Zufluchtnahme ist) Zufluchtnahme empfiehlt. Denn durch die Beschäftigung mit der Lehre findet man so zu sich (Aufmerksamkeit/Gewahrsein von Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein, Begehren, und was man sinnvoll noch dazu nennen kann und damit begrifflich zusammenhängt).

Schneelöwin:

Überall kann ich in Abhängigkeiten geraten, selbst Bücher und Schriften können falsche Formulierungen/ Überlieferungen enthalten - ich meine, dass das nicht unbedingt ein Ausschluss-Kriterium für eine Sangha darstellen dürfte.

Hier relativierst du zu stark. Es sind Menschen die handeln. Nicht Bücher und Schriften.

Der einfache Punkt von mir ist doch, dass der Buddha keine dreifache Zuflucht gelehrt hat.

Lucy:

lieber vedana,

ohne die Leute, die den PK aufgeschrieben und bis in die heutige Zeit immer wieder beschützt und abgeschrieben und gelehrt haben,

was hättest du von der Lehre des Lehrers mitbekommen?

Lehrer, Lehre und die Weitergabe durch die Generationen durch andere Menschen.

Ja. Aber Weitergabe der BuddhaLehre.

Technisch gesehen werden aber auch die Bedingungen dafür, dass man überhaupt Worte eines Erwachten zu hören bekommen kann, durch (vorangegangene) Handlungen gelegt. Da diese Welt nicht die einzige ist, geht dein Argument so also etwas vorbei.

Eine Anmerkung: Es wird dem Buddha nicht gerecht, ihn lediglich als Lehrer zu bezeichnen. Damit setzt man seine erklärenden Worte denen der heutigen Lehrer gleich.

im ersten Abschnitt des Posts von Spock ist konkret die Mönchsgemeinde, die der Buddha ins Leben rief, gemeint. Also eine Gemeinschaft, die (auch) den 227 Regeln verpflichtet ist (ich hatte das hier: Zufluchtnahme genannt).

Was nun gute Menschen sind (wohlgemerkt: hier geht es nicht mehr um Menschen, die konkret einer Lehre verpflichtet sind), das erklärt der Buddha mindestens implizit auch. Das sind zB welche, die vom Lügen, vom Stehlen, vom Töten und wohl allgemeiner gesprochen: von der SelbstGier abstehen.

Das kann sein, aber es ändert auch nichts daran, dass man unbesehen niemanden einfach eine Gemeinschaft oder Versamlung empfehlen kann.

Die Empfehlung des Buddha zu Gemeinschaften war im Grundsatz eher, sich von ihnen zu lösen.

!

aber man findet sicher keine Empfehlung zur "Zuflucht" bei einer Sangha. Und darum geht es in diesem Thread.

Es hat also mit dem Thema nichts zu tun Spock, (und könnte darum auch abgeschnitten und in einen anderen Thread verschoben werden)

Helmut:

Ich beziehe mich jetzt auf den Beitrag Vedanas in Antwort 41 ohne daraus zu zitieren. Aus dem letzten Absatz des Zitates, in dem Vedana Text fett markiert hat, geht es ja um die Zeit nach dem Verscheiden des Buddha. Woran sollen sich die Ordinierten dann orientieren? Die Frage stellt sich auch für uns heute, seien wir Ordinierte oder Laien.

Die Antwort auf diese wichtige Frage kannst du in Digha Nikaya 16.6 nachlesen. Das entsprechende Zitat nannte ich auch in Zufluchtnahme

Helmut:

Sich selber eine Zuflucht zu sein, bedeutet ja, dass man im eigenen Geist / Bewusstsein alle Leidensursachen (2.edle Wahrheit) vollständig überwunden hat. Man ist dann sich selber eine Zuflucht, weil man durch die Aufgabe aller Leidensursachen nie wieder Leiden erfahren wird. Darum geht es im Dharma.

Nein das bedeutet es nicht. Auch dies kannst du in Digha Nikaya 16.6, oder meinem Post Zufluchtnahme nachlesen, in welchem ich entsprechend zitiert habe.

Jemand der Nichtwissen überwunden hat, braucht ja keine Empfehlung für eine sichere Zuflucht mehr. Auf was man alles kommt ... ich nehme an du hast das wieder in irgendeinem Buch gelesen, also wieder von irgendeinem anderen, der irgendein anderes "Wissen über die Lehre des Buddha" vermitteln will. Keine Ahnung, was hier auf dieser Welt los ist. Die meisten schreiben anscheinend Bücher über Buddha und was er gelehrt hat, ohne ihn genauer gelesen, ohne tiefer/eindrücklicher eingesehen zu habe. Ich erlaube mir den Kommentar dazu, weil das Sudhana mit der Zuflucht zu sich selber ja ähnlich "sieht". Ich glaube aber, dass ihr beide da nur von anderen übernommenes "seht" und aussagt. Und euch nicht auf euer eigenes Einsehen einlassen könnt, dem nicht vollumfänglich vertrauen könnt. Weswegen ihr eben lieber von anderen Vorgekautes nehmt, um euch sicher zu sein, wie es denn nun von Buddha gemeint war/ist. Ich möchte das etwas provozierend kommentieren, aber meiner Ansicht nach hilfreich "piecksig": Dieser (Selbst-Zweifel) ist eine Krankheit der Schriftgelehrten.

Helmut:

Um aber sich selbst eine Zuflucht zu sein, braucht man zunächst einen äußeren Lehrer wie den Buddha, denn nur dadurch, dass er uns seine Lehre, den Dharma, darlegt und wir sie dann kontinuierlich praktizieren, werden wir uns selbst zu einer Zuflucht, weil wir den Dharma im eigenen Geisteskontinuum verwirklichen.

Auch das stimmt nicht. Zum einen haben wir keinen Buddha auf der Welt. Nach deiner "Logik" würde das ja bedeuten, es könnte gar nicht gehen, dass man besseres Gewahrsein, Ruhe und Klarheit entwickelt, um sich so selbst eine Leuchte zu sein (was man auch "technischer", also dem Umstand dass bedingtes Entstehen ist, gerechter/angemessener ausdrücken kann, und Buddha hat das ja auch getan).

Es gibt genügend Menschen, die sind sich (eben in dem Sinne das Buddha sprach) selber sehr viel mehr Leuchte und Zuflucht als Menschen, die Lehrreden von Buddha gelesen haben und meinen, sie zu verstehen.

Willst du nun unter die "buddhistischen Autoren" gehen mit solchen hochtrabenden (so hoch, dass man kaum erkennen kann, worum es geht) Aussagen? Ich empfehle dir: lass es. Und lass dazu alle aber wirklich alle anderen "buddhistischen Bücher" und Kommentare (die dich anscheinend zu solchen Formulierungen inspirieren) beiseite. Es hilft alles nichts.

Man kann keine Lehre und auch kein Gesetz in einem Bewusstsein oder in einem Gefühl verwirklichen. Oder anders: Die Sprache Deutsch hat eine Grenze des sinnvoll Aussagbaren. Die ist mit dieser Formulierung weit überschritten.

sry ich meinte DBU

Sudhana:

die Formel der 'dreifachen Zuflucht' (ti saraṇa) lautet Buddham saraṇam gacchāmi / Dhammam saraṇam gacchāmi / Sangham saraṇam gacchāmi. Sie ist gemeinsames Überlieferungsgut aller buddhistischen Traditionen und findet sich beispielsweise auch im 'Buddhistischen Bekenntnis' der DBU, gleich am Anfang:

Das wäre ja relevant, wenn es sich bei der BDU und/oder den buddhistischen Traditionen, um Bewegungen hielte, die der Lehre des Buddha so verpflichtet wäre, wie er spricht. Das ist aber nicht so. Ich nehme an, die BDU vertritt ebenso Schulen/Lehren deren Auslegungen der Lehre mit den nicht unwichtigen Aussagen Buddhas "kollidieren".

Es empfahl der Buddha keine drei Juwelen und keine dreifache Zuflucht (auf den Begriff komme ich später zu sprechen), (ich nehme das an) wohl aus dem einfachen und nicht schwer ersichtlichen Grund, dass (ich schrieb es bereits) allein schon ein halbwegs weitsichtiger Mensch, nicht generell Zuflucht zu einer Gemeinschaft, auch nicht generell zu einer OrdensGemeinschaft empfehlen kann. Denn Gemeinschaften und auch Ordensgemeinschaften sind verschieden. Man könnte aber richtigerweise annehmen, dass es im Sinne der Lehre ist, sich einer Ordensgemeinschaft anzuschließen, oder sich an den Aussagen der Mitglieder einer spezifischen OG gut orientieren zu können, wenn sie den den 227 Ordensregeln folgen würde, die durch den Buddha aufgestellt wurden.

Ich möchte einen weiteren Punkt für diese NichtEmpfehlung anführen. Buddha spricht die Kette des bedingten Entstehens in einem Fall in Bezug auf das Zusammensein mit anderen Menschen. Er hebt damit hervor, dass "man wird, mit wem man sich umgibt". Man könnte so sogar deuten, dass durch diese besondere Hervorhebung davor gewarnt wird, sich den falschen Gruppen/Gemeinschaften/Sanghas anzuschließen.

Gemeinschaften eint auch immer eine Lehre oder Grundüberzeugungen, und entsprechend zur Hervorhebung der Verschiedenartigkeit der Gemeinschaften (im dem Sinn: es geht durch Anschluss an sie Heilsames hervor oder Unheilsames) werden durch den Buddha ja auch falsche Ansichten und Praktiken hervorgehoben. Ich weiß jetzt nicht, welche verschiedenen Schulen und Praktiken und damit auch Lehren eine DBU unter einem Dach gemeinsam vertritt (wie sie das im Sinne Buddhas vertreten kann, frage ich mich nicht. Es ist unmöglich) , ich kenne mindestens eine bekanntere, deren Ansichten und Praxis ganz konkret (nicht mit Nennung des Namens natürlich) durch den Buddha widersprochen wird.

Sudhana:

Zurück zum Original. Saraṇa ist Pāli für Zuflucht, Schutz(raum), Haus (im Sinne eines Schutzes vor Regen, Sturm, Kälte usw.).

Na schau an. Eben das schrieb ich ja zT. Ohne Pali zu kennen und ohne es woanders gelesen zu haben.

Sudhana:

Was nun genau mit dieser Metapher ausgedrückt wird, ist nicht allzu schwer zu verstehen, wenn man sich den Kontext vor Augen hält. Man nimmt Zuflucht als Konsequenz einer zumindest partiellen Einsicht in die erste der 'Edlen Wahrheiten', ariyasacca. Dukkha ist also das, wovor man Zuflucht nimmt, die Zuflucht bietet Schutz vor dukkha. Das 'Zuflucht nehmen' ist im übertragenen Sinn eine Bewegung von einem Zustand, der leidhaft (dukkhatā) ist, zu einem Zustand, der es nicht (mehr) ist. Diese Zuflucht zu nehmen heisst nichts anderes, als der vierten der ariyasacca zu folgen - also dem von Buddha gegangenen und als Dharma der Sangha gewiesenen Weg (ariyamagga). Die Zuflucht, zu der der achtfache Pfad führt, ist nichts anderes als nibbana.

Was damit von dem Buddha gemeint ist, ist Folgendes und jedermann ersichtlich, der sich die Mühe macht, diese Worte anzunehmen, und nicht die Worte freundlicher und begabter und kluger anderer Menschen, denen aber uA das restlose Vertrauen in das Fundamentale der Wendungen des Buddha (bitte öffne nicht die Tür zum übergrossen Zweifel in Form von Ausführungen über philologische Studien. Die Tür zum angemessenen, also vorsichtigen und dezidierten Zweifel halte ich schon für richtig, das heisst ja dann nichts anderes, als selbst erkennen zu wollen) fehlt.

Das ist also mit "Zufluchtnahme zu sich selbst" gemeint. Achtsamkeit - diesen Begriff halte ich für verkürzt, aber ich will es auf einen Punkt bringen. Und diese Zuflucht, die ist nicht Nibbana (wie du schreibst). Obwohl sie, wenn man den Worten Buddha Glauben und Vertrauen schenken mag, "dorthin" führt. Es ist also im Gegenteil eine Lehre, die in einer gewissen Weise eine vollkommene Rückbesinnung auf sich selbst, also auf Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein empfiehlt (eben solches im Blick zu haben, der verschiedenen Arten gewahr zu sein), und dazu eine ausschließliche Hilfe zur Besinnung in den Lehrreden nennt:

Digha Nikaya 16.6

Und was dann eine Praxis in den Sanghas (also den Gemeinschaften und sogenannt buddhistischen Gemeinschaften) angeht (welche eine DBU ja im Sinne der Lehre Buddhas vertreten verstanden wissen will):

Digha Nikaya 16.6

Sudhana:

Ich halte es für müßig, nun alle Verweise auf die Metapher "Zufluchtnahme" im Palikanon herauszusuchen; das ist mE eine Arbeit für spirituelle Buchhalter. In das Dhammapada dürften die Meisten hier irgendwann schon einmal hineingeschaut haben (zur Erinnerung: śloka 190) und wer intensiver sucht, wird auch im Dīghanikāya, Aṅguttaranikāya oder natürlich Vinaya fündig. Ich will es hier mit dem Verweis auf Khuddakapātha I. bewenden lassen, dem Saraṇattayaṃ. Wobei man in Khuddakapātha VI. dann auch unschwer das Ratanaṃsutta findet, das Buddha, Dharma und Sangha explizit als 'Juwelen' bezeichnet - sogar ausdrücklich als 'kostbare (das PTS-Dictionary gibt 'exalted, lofty, excellent') Juwelen', ratanaṃ paṇītaṃ.

Ich möchte das kommentieren, werter (!) Sudhana: Ja, man könnte auf tausend verschiedene andere Schriften hinweisen.

Zuflucht nehmen - das ist wohl eine eher altbackene Wendung. Man benutzt sie heutzutage eigentlich nicht. Der Sinn des Begriffs in den Lehrreden ist doch der: wenn es stark regnet, dann kann man sich ein Dach irgendwo anders suchen, oder aber man war vorausschauend und hat sich eine Regenjacke mitgenommen, und zieht sich so einfach die Kapuze über. Oder aber man kennt einen, der einem eine Regenjacke schenkt, oder ein Dach für die Dauer des Regens bietet.

Die Worte Buddhas:

Digha Nikaya 16.2

Das heisst zum einen: Es gibt keine GeheimLehren (wie es später und auch heute behauptet wird), die Buddha nur ausgewählten Personen oder zu anderer Zeit gesprochen hat.

Digha Nikaya 16.2

Naturgemäss kann man als weitsichtiger Mensch keinen Schutz in (irgend-) einer Gemeinschaft (sangha) empfehlen, denn Gemeinschaften gibt es viele verschiedene und eben auch solche, die einen nicht weiterbringen, und sogar welche, die einen in unheilsame Anhängigkeitsverhältnisse (von anderen Menschen) treiben.

Schneelöwin

Dein Weg/deine Perspektive hat sich meiner Auffassung nach im letzten Jahr geweitet. Es wirkt gut auf mich

Ich selbst bin über das was du zitierst hinaus. Ich könnte so nicht schreiben oder erklären wie in dem von dir vorgebrachten Zitat erklärt wird.

Buddhas Lehre ist keine Religion. Es ist zum einen eine höchste Analyse über das Dasein. Es wird damit uA erkennbar, dass diejenigen die von Religionen sprechen, über vereinfachende und blendende Vorstellungen nur sprechen.

Schneelöwin

Es gibt gute Menschen und dazu auch gutgemeinte und gute Lehren, die einem weiterhelfen können.

Über allen Lehren steht aber die Lehre des Buddha. Die sollte man nicht verwässern.

Diese Lehre zeichnet sich durch höchste Nüchternheit und Klarheit aus.

Schneelöwin:

Vedana:

Natürlich suchen alle nach Glück und Zufriedenheit. Aber eben diese Suche führt zumeist in das Leid.

Kommt darauf an, ob man das Glück im Inneren oder im Äußeren sucht.

Natürlich tendieren wir im "Westen" eher nach äußerem Glück - welches dann kurzfristig im Inneren verweilt.

Umgekehrt, das Glück von Innen nach Außen kehren, wäre nachhaltiger.

Abzustehen von der Sehnsucht nach sinnlichem Glück, dieser Sehnsucht und diesem Begehren zu entsagen, das ist der Weg, den der Buddha wies.

Also genau: keine Juwelen zu begehren; zu erkennen, dass in Juwelen kein Wert liegt.

Schneelöwin:

Vedana:

Buddha selbst lehrte aber ganz klar, dass man zu sich selbst (!) und zu der Lehre "Zuflucht", also Schutz und Sicherheit suchen soll. Seine Worte: "Nehmt nicht (!) andere "Zuflucht".

Genauso würden sich diese Zeilen, sogar ohne Prüfung, für mich auch richtig anfühlen.

Eine weitere Seite wäre, die drei Juwelen schließen diese Punkte ja nicht aus.

Von drei Juwelen spricht man im Zusammenhang einer Lehre oder Lehraussagen doch nur, um diese zu beschönigen.

Derjenige, der in Juwelen etwas Wertvolles findet, wird sich evtl angesprochen fühlen. Derjenige der siehr, dass in Juwelen kein Wert steckt, dass Juwelen ohne Wert sind, der wird sich durch so eine (eitle) Beschönigung nicht anziehen lassen.

Buddha selbst sprach so klar und nüchtern wie es eben nur geht. Und Sicherheit, die findet man vorrangig "in sich", dazu in wahren Worten und in aufrechten/guten Menschen.