Beiträge von mukti im Thema „Vermischung / Hauptpfeiler des Buddhismus“

S-Mater:

Es ist müßig über Dinge nachzusinnen die aus unerleuchtetem Geist stammen.

Ja, da hast du im Prinzip recht finde ich. Man sinnt halt manchmal gerne ein bisschen, aber zu sehr wollte ich da sowieso nicht einsteigen.

Sudhana:

mukti : ist jetzt schon etliche Postings her, trotzdem hier als Hinweis noch nachgereicht. Dass Dich der letzte Satz meines letzten Postings irritiert hat bzw. für Dich nicht verständlich ist, liegt daran, dass ich da eine schulspezifische Interpretation vorgestellt habe. Ich hätte besser ausdrücklich darauf hingewiesen, das sei jetzt kurz nachgeholt.

Konkret habe ich da einen Satz aus Dōgens Shōbōgenzō Shōji paraphrasiert. Diese Gleichsetzung basiert genau auf Nāgārjunas ontologischem Monismus (der sich insbesondere in China zu unter dem Einfluss des Yogācāra zu einem Nicht-Dualismus weiterentwickelte), der in dem o.g. Werk die dialektische Spannung von pratītyasamutpāda und śūnyatā einerseits sowie von saṃsāra und nirvāṇa andererseits aufhebt. Die monistische Interpretation (die wiederum eng mit der Prajñāpāramitā-Literatur, deren Essenz das Herzsutra ist, zusammenhängt) wiederum ist theoretisches Allgemeingut im gesamten Mahāyāna und damit eine der 'Bruchstellen' zur theravadischen (Abhidhamma-)Interpretation.

Danke für den nachgereichten Hinweis und den kurzen Überblick, da steckt also eine komplexe Philosophie dahinter, zu der ich mangels Kenntnisse nichts weiter beitragen kann.

Danke für die Erklärungen Rudolf, ist alles interessant und es kann bestimmt nicht schaden, auch wenn man sich an einer anderen buddhistischen Richtung orientiert, diese Sichtweisen etwas genauer zu erforschen. Vielleicht komme ich mal dazu.

Lucy:

Obwohl, wie er sagt, auf absoluter Ebene so etwas wie reincarnation nicht zu finden ist, ist es dennoch falsch, sie wegzulassen aus den Belehrungen.

Es ist immer beides in den Belehrungen enthalten, absolute, und relative Sicht... und so ticken wir auch

Da stellt sich mir die Frage, nicht aus Anmaßung, sondern aus Unwissenheit: Was ist das für eine absolute Ebene wo so etwas wie Reinkarnation nicht zu finden ist, vielleicht die Ebene des vollkommenen Erwachtseins? Für den Buddha war aber Wiedergeburt in den ersten beiden Phasen seines Erwachens zu finden, indem er zuerst seine eigenen vergangenen Leben gesehen hat und dann die Wiedergeburt bei anderen Wesen.

Vielleicht ist diese "absolute Ebene" was anderes, oder die Überlieferungen werden nicht wörtlich aufgefasst.

Thorsten Hallscheidt:

Die Frage, ob es Wiedergeburt gibt oder nicht, ist vor allem für die wichtig, denen es wichtig ist, ob sie selbst diejenigen sind, die ernten, was sie sähen. Das nenne ich mal eine starke Ich-Fixierung! ICH forever!

Wenn die Frage ob es Wiedergeburt gibt wobei man selbst erntet was man sät unwichtig erscheint, muss das kein Anzeichen einer geringen Ich - Fixierung sein. Es kann auch ein Anzeichen geistiger Trägheit sein, dass diese Frage unwichtig erscheint und aus Bequemlichkeit die Vorstellung, nach dem Tod wäre gar nichts mehr, einfach übernommen wird. Mit dieser Vorstellung lässt sich auch leben, und das umso besser, je mehr Schaden man im Leben angerichtet hat - im Extremfall kann man sich dann sogar der Verantwortung entziehen, indem man sich eine Kugel in den Kopf schießt.

Abseits einer mehr oder weniger starken Ich - Fixierung mag es darum gehen die Wahrheit herauszufinden und in dieser Sache gibt es zunächst zwei grundlegende Möglichkeiten: Nach dem Tod ist alles aus und ich bin auf keinerlei Art und Weise mehr da, oder es geht irgendwie weiter. Die erste Möglichkeit steht für sich und bedarf keiner weiteren Klärung, die zweite Möglichkeit eröffnet wiederum mehrere Möglichkeiten wie es genau weitergeht, dazu haben sich Lehren gebildet, eine davon ist die Buddhistische Lehre.

Wie lässt sich nun die Wahrheit darüber herausfinden was nach dem Tod ist, während man noch am Leben ist? Gibt es einen zwingenden Grund, grundsätzlich zu verneinen, dass es zu Lebzeiten einen Blick hinter den Vorhang des Todes geben kann? Solange sich ein solcher Grund nicht finden lässt, ist die Lehre von der Wiedergeburt relevant und wert, sie ernst zu nehmen.

Monikadie4.:

Andererseits, wenn Buddha sagt "man würde es wissen", dann frage ich mich nun wieder "wer, ist dieser wer, der das denn noch wissen will?" Gibt es da noch einen Beobachter, einen Bewerter?

Das Ich verschwindet nicht zu Lebzeiten (NIbbana mit Daseinsrest), aber das Wissen dass es nur eine Vorstellung ist, ist bei der Erleuchtung vollkommen entwickelt.

ARYA DHARMA:

mukti:

Wie meinst du das, was läuft da parallel?

Na damit meine ich, dass Nirvana keine "höhere Ebene" ist, so wie du dich ausgedrückt hast, sondern dass Nirvana parallel zu Samsara verläuft, wo der vermeintliche Buddhist seine Praxis macht und den Weg geht. In einem gewissen Sinne ist auch "parallel" das falsche Wort, weil das bedeuten würde, man könnte aus Samsara Nirvana nicht erreichen...sie überlappen sich, so wie sich auch das Lebensrad überlappt.

Das hast du wohl anders verstanden als es gemeint war, geschrieben habe ich das hier:

Und dass sich Samsara und Nirvana überlappen davon weiß ich nichts, auch kaum was vom Lebensrad, das ist eine andere Baustelle. Womit man sich nicht befasst hat das kann man nicht beurteilen, vielleicht ist es eine höhere Ebene, keine Ahnung.

In diesem Sinn war das gemeint.

ARYA DHARMA:

mukti:

Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

Diese 2 Ebenen laufen doch parallel.

Wie meinst du das, was läuft da parallel?

Rudolf:

mukti:

Der Ausspruch von Suzuki Roshi kann wohl auf verschiedene Weise verstanden werden, Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist. Aber wo genau das im Palikanon steht weiß ich jetzt nicht.

Man kann Majjhima Nikaya 27 anführen :

"Ebenso nun auch, Brahmane, erscheint da der Vollendete in der Welt, der Heilige, vollkommen Erwachte, der Wissens- und Wandelsbewährte, der Willkommene, der Welt Kenner, der unvergleichliche Leiter der Männerherde, der Meister der Götter und Menschen, der Erwachte, der Erhabene, Er zeigt diese Welt mit ihren Göttern, ihren bösen und heiligen Geistern, mit ihrer Schar von Priestern und Büßern, Göttern und Menschen, nachdem er sie selbst verstanden und durchdrungen hat. Er verkündet die Lehre, deren Anfang begütigt, deren Mitte begütigt, deren Ende begütigt, die sinn- und wortgetreue, er legt das vollkommen geläuterte, geklärte Asketentum dar."

Hab noch was gefunden:

Monikadie4.:

Es besteht die Gefahr, dass zu viel Erwartung den Blick verblendet, dass das, was ist, das ist und nicht mehr. Mit anderen Worten, so wie Suzuki Roshi es ausdrückt: Glaubt nicht, dass Ihr Eurer eigenen Erleuchtung bewusst werdet.

Was das nun bedeutet, muss jede/r für sich selbst herausfinden.

Und ich glaube, dass Du, lieber Mukti, zu hohe Ansprüche an Dich hast. Lass Dich einfach so los

Monika

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Der Ausspruch von Suzuki Roshi kann wohl auf verschiedene Weise verstanden werden, Ich finde interessant was der Buddha dazu sagt - wer erleuchtet ist, weiß dass er erleuchtet ist. Aber wo genau das im Palikanon steht weiß ich jetzt nicht.

Zu hohe Ansprüche an sich stellen, da hast du recht, das ist so ein altes Ding von mir. Vom Perfektionismus Abschied nehmen wirkt sehr entspannend.

Leonie:

mukti:

Der Weg ist nicht getrennt von mir wenn ich eins mit dem Weg geworden bin, einstweilen ist der Weg Objekt und ich das Subjekt das ihn zu gehen versucht.

Es ist beides. Das Ich kann nicht erkennen, dass es eins ist mit dem Weg - (oder Universum) - solange sich diese Ich-Illusion ernährt, ernährt sie die Getrenntheit und nichts anderes.

Sati ist als erstes Erleuchtungsglied - bojjhanga - ist noch mehr als sich auf den gegenwärtigen Augenblick einlassen. Sati soll sich so entfalten, dass sati zur Wirklichkeitsergründung führt. Und so weiter -

bojjhanga

Ja und das Ich entzieht sich selbst die Nahrung, es ist müde geworden und denkt langsam ans Abdanken. Aufgeben, Loslassen - Sati und die anderen Erleuchtungsglieder entwickeln.

Monikadie4.:

Das kann ich verstehen, Mukti. Ich habe mich auch immer über die Früchte gefreut und werde das sicher immer wieder tun. Aber irgendwann ist da auch eine gewisse Ernüchterung, aber im positiven Sinne - eine gewisse Sattheit oder ein "Gesettelt-Sein". Was aber nicht bedeutet, dass der "Weg zu Ende gegangen ist", sondern ich empfinde grundsätzlich Gleichmut (mit kleinen Stolpersteinen).

Das heißt, ich gehe heute einfach weiter, ohne Erwartungen. Ich bin sicher, dass alles gut ist. Was kann mir schon geschehen?

Ich war schon öfter krank, ich bin alt und ich werde sterben.

Da kann ich nur gratulieren, ich bin nicht immer sicher dass alles gut ist und Gleichmut ist nicht unerschütterlich, grundsätzlich immer da, meine Stolpersteine sind zu groß als dass keine Erwartung aufkäme sie mögen kleiner werden und dereinst verschwinden. Was kann mir geschehen? - - - Ich bin nicht frei von Angst.

All das ist besser geworden und wird noch besser weil ich den Weg gehe, genauer gesagt zu erreichen versuche.

Leonie:

mukti:

Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt?
Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

Der Weg ist doch nicht getrennt von dir - ansonsten ist das eben die Spaltung von Subjekt und Objekt. Wenn du an dem Selbst festhältst, dass Erwartungen und Ziele hat, dann wird deine Illusion immer größer - wenn du aber Erwartungen und Ziele aufgeben kannst, dann gibst du damit auch gleichzeitig das Selbst auf - so kannst du dich auf den gegenwärtigen Augenblick ganz einlassen und erkennst überhaupt erst, was es für "Früchte" und Aufgaben gibt.

Da fällt mir das Märchen von Frau Holle ein - kennst du bestimmt.

Der Weg ist nicht getrennt von mir wenn ich eins mit dem Weg geworden bin, einstweilen ist der Weg Objekt und ich das Subjekt das ihn zu gehen versucht. Und ich bin leider in der Verblendung eines Selbst das Erwartung und Ziel hat. Nämlich das Ziel die Verblendung aufzulösen und die Erwartung dass der Weg es ermöglicht, die Illusion immer mehr zu verringern.

Und wenn ich diese Erwartungen und Ziele aufgebe, dann nehmen andere, weltliche Erwartungen und Ziele völlig die Oberhand, eben aufgrund von Verblendung und Begehren.

Auf den gegenwärtigen Augenblick einlassen, das verstehe ich als Sati praktizieren, aufmerksam beobachten was genau jetzt passiert, und das ist Teil des Übungsweges.

Leonie:

Wenn das Boot am Ufer angekommen ist, sind doch die Erwartungen erfüllt, dann gibt man sie auch einfach auf.

Wenn man Erwartungen hat, dann hat man auch ein Motiv - beides ist nicht verschieden.

Gerade bei Huang-po gelesen: Was für ein Ding ist denn der Weg, dass du ihn gehen möchtest?

Auch der Weg ist Vorstellung und löst sich gleichfalls im Erlösten auf.

Und - keine Erwartung bzw. Nicht-Erwartung ist wirklichkeitsgemäß.

Eben, wenn man Erwartungen hat, hat man ein Motiv, wenn die Erwartung erfüllt ist, fällt das Motiv weg. Wirklichkeitsgemäß ist die Auflösung der Vorstellung wenn die Erlösung eintritt, vorher sind Motiv und Erwartung und die nötige Vorstellung des Weges der zu diesem Ziel führt wirklichkeitsgemäß. Nicht wirklichkeitsgemäß wären meines Erachtens z.B. Erwartungen ewiger Glückseligkeit.

Spock:

In dem Sutra lese ich das so, dass man das Anhaften an Zustände aufgibt, dh. nach meinem Verständnis seine Erwartungen.

Zitat

"Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."

Kommentar:

Zitat

[5] In westlichen buddhistischen Kreisen geistert manchmal die Ansicht umher, man müsse Gut und Böse hinter sich lassen. Die Aussage des Buddha bezieht sich aber auf das Anhaften an Gutes und Böses, siehe auch M66.26 ff. und M38.14. Es ist eine Anweisung an Weltlinge, bei denen noch die Gefahr des spirituellen Materialismus besteht.

Majjhima Nikāya 22

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Aber kann man den Weg gehen ohne zu erwarten dass er ans Ziel führt? Also ich erwarte mir definitiv Resultate, Früchte, und was davon eintritt werte ich als Erfolg. Vielleicht gibt es eine höhere Ebene, aber auf der bin ich nicht, und darüber theoretisch nachzudenken finde ich oft wenig sinnvoll.

Spock:

mukti:

Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

Imho soll man nicht den Weg loslassen - der Buddha heißt ja auch der Verwirklichte (oder so) -, sondern die Erwartungen an den Weg.

Da hab ich an das Gleichnis vom Boot gedacht, das man aufgibt wenn es am Ufer angekommen ist.

Wenn man alle Erwartungen an den Weg aufgibt geht möglicherweise das Motiv verloren ihn überhaupt zu gehen. Jedenfalls sollte man wohl falsche, nicht wirklichkeitsgemäße Erwartungen aufgeben.

Rudolf:

mukti:

Und wenn der ganze Dünkel weg ist, dann ist da natürliche Freiheit und die Brahmavihara, damit würde ich mich wirklich wohl fühlen und arbeite daran.

Daran dürfte man ja auch nicht arbeiten, gemäß Ajan Chah.

Das sich "wirklich wohl fühlen" wollen müsste man auch loslassen.

Naja den ganzen Weg müsste man loslassen, aber erst am Ziel soweit ich das verstehe. Einen Weg geht man Schritt für Schritt, so weit wie Ajan Chah bin ich ihn noch lange nicht gegangen.

Rudolf:

Wie komme ich zu dieser großen, gleichmütigen, altruistschen Liebe?

Was mir (nicht nur) bei mir selber auffällt ist, das zusammen mit der Entwicklung von Wissen eine Art Stolz entsteht, so ein subtiles Gefühl von Überlegenheit. Hermann Hesse hat geschrieben: "Dem warmen, allumfassenden Mitgefühl wird nichts lächerlich, dem eisigen, hochgestelzten Intellekt will am Ende nichts mehr ernst erscheinen."

So scheint mir dieses Gefühl der Überlegenheit dem Verständnis für andere entgegenzustehen, die Bereitschaft andere Menschen, oder alle Wesen, so zu erkennen wie sie sich selbst erkennen, ungefiltert durch mein Wertesystem sie so anzunehmen, mithin zu lieben, wie sie sind.

Während ich diese Frage beantworte, schleichen sich Vorstellungen ein wie: Ich weiß da schon mehr als Rudolf, ich bin in einer höheren Position. So etwas versuche ich ständig zu beobachten, mich selber im Auge zu behalten. Wie Epiktet im

Handbüchlein der Moral sagt: "ein Jünger der Weisheit bewacht sich selbst wie einen Feind, und wie einen, der ihm Netze stellt."

Und wenn der ganze Dünkel weg ist, dann ist da natürliche Freiheit und die Brahmavihara, damit würde ich mich wirklich wohl fühlen und arbeite daran.

Rudolf:

mukti:

Bei der Heuernte fragt er einen Bauer, wie man wissen kann was rechtes Handeln ist? Bauer: "Man weiß es einfach".

Er glaubte es zu wissen.

Was sein Handeln angeht, die Tätigkeit eines Bauern auszuführen: da konnte er ja nicht anders handeln ... bis später, als andere die Revolution angezettelt hatten ... und dann konnte er wieder nicht anders handeln.

Dem Bauer hätte man auch antworten können: wenn du deine Frau nicht mehr liebst und du mit einer anderen Frau zusammen sein willst, was ist dann rechtes Handeln? Weißt du das einfach? Und deine Mitmenschen auch?

Wir modernen Menschen in unserem Klima gerade, "wissen wir das einfach", was zu tun ist?

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Es sind ja zwei zusammenwirkende Dinge im Menschen, das Denken und das Fühlen, Gemütsbewegung und Verstand, Hirn und Herz. Die sind nicht in allen Menschen gleich verteilt, oft hat eines den Vorzug, so gibt es die großen Denker und die großen Liebenden. Bringt das Verstehen die Liebe hervor oder die Liebe das verstehen? Es ist wohl beides bereits da, so wie die Hand nicht den Fuß hervorbringt, die sind einfach zusammen da und gehören zum Menschen dazu.

So gibt es Wege die mehr eine Herzensangelegenheit sind und Wege wo das Verstehen die Hauptrolle spielt. Etwa singt Paulus das Hohelied der Liebe und Aristoteles entwirft logische Wissenschaftstheorien.

Es lässt sich auch das Verstehen der Buddhalehre als vorrangig sehen und dazu Lehrreden anführen oder das Lieben, und dazu etwa das Metta Sutta anführen. Letzteres ist mir weniger häufig begegnet, z.B. bei Nyanabodhi, ein Schüler von Ayya Khema.

Der Bauer hat sich vielleicht bei der Revolution nicht gewalttätig beteiligt und ist seiner Frau treu geblieben. Und bezüglich rechtem Handeln wegen dem Klimawandel mag ein Schuldbewusstsein aufsteigen das zu Verzicht auf zuviel Luxus füht.

Wie Monika sagt so sehe ich es auch: Beides gehört zusammen - Verstand/Vernunft und Liebe.

Das erinnert mich an eine Stelle in Tolstois "Anna Karenina". Ein Adeliger hat sich den Bauern zugewandt weil er das adelige Leben unmoralisch fand. Bei der Heuernte fragt er einen Bauer, wie man wissen kann was rechtes Handeln ist? Bauer: "Man weiß es einfach". Adeliger: "Ich glaube die Verunft kann es uns aufzeigen". Bauer: "Vernunft? Hast du deine Frau wegen der Venunft geheiratet?" Der Adelige sagt am Abend zu seiner Frau: "Heute ist mir was Wichtiges aufgefallen".

Das soll jetzt nicht deshalb erwähnt sein um eine Ansicht zu unterstreichen, aber es ist doch interessant. Tolstoi hat ja nach dem wahren Christentum gesucht, das er vor allem in der Liebe zu entdecken glaubte. Die wäre im Menschen angelegt und ließe ihn zwischen richtig und falsch unterscheiden.

Ich dachte in diesem Zusammenhang an die Naziprozesse, wo bis zum bitteren Ende keine Reue in den Angeklagten aufkam. Vielleicht haben sie das Wissen über richtig und falsch nicht wahrhaben wollen, weil das Schuldbewusstein unerträglicher gewesen wäre anstatt als aufrechter Mensch der seine Pflicht erfüllt hat und zu allem steht was er getan hat in den Tod zu gehen.

Rudolf:

Warum hat der Buddha so viel Reden gehalten, die alle zum Verstand (oder besser: zur Vernunft? ) reden?

Verstand laut Duden:

"Fähigkeit zu verstehen, Begriffe zu bilden, Schlüsse zu ziehen, zu urteilen, zu denken."

Vernunft:

"Geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten."

Nach diesen Definitionen würde ich sagen, wenn die Reden mit der Vernunft aufgefasst werden, führen sie zum Erwachen. Wenn sie nur mit dem Verstand aufgefasst werden wohl nicht, besonders deshalb weil dann das Handeln nicht mit inbegriffen ist.

Oder? Andere Meinung?

Der Verstand ist schon wichtig, aber begrenzt. Das Denken ist bedingt entstanden und kann nicht darüber hinaus führen. Deshalb sagt der Buddha seine Lehre kann letztlich nicht mit dem Verstand erfasst werden. Das nicht einzusehen ist ein Mangel an Weisheit finde ich, Gelehrtheit alleine macht noch keinen Weisen aus.

Sudhana:

Dieses Entstehen-Vergehen ist Buddha selbst - es macht keinen Sinn, ihn außerhalb von Entstehen-Vergehen zu suchen.

Das verstehe ich so: Buddha ist ein Titel, eine Bezeichnung für einen Menschen der geboren wurde und gestorben ist.

Der Satz hat mich aber an die Rede in S,22.86 erinnert, die ich auch einleuchtend finde:

In diesem Sinn ist wohl dieses Vergehen-Entstehen nicht Buddha selbst.

Helmut:

Schmu:

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Diese beiden Positionen schließen sich gegenseitig logisch aus. Deshalb gibt es kein sowohl als auch. Entweder ist das Ich verloschen, dann existiert es nicht weiter. Oder es existiert irgendwie weiter, dann ist es nicht verloschen. Es gibt keine weitere dritte Möglichkeit.

So exakt genommen stimmt das natürlich. 'Ich bin dieser Körper/Geist', das erlischt mit dem Tod des Körpers, soviel ist klar. Dann bin ich entweder was anderes oder ich bin nicht mehr.

Schmu:

mukti:

Das ist die große Frage, entweder ist es verloschen oder es existiert in anderer Form weiter.

Und was ist mit: Sowohl, als auch?

Das könnte dann bedeuten die Ich-Vorstellung dieser Körper/Geist zu sein ist erloschen und eine andere Ich-Vorstellung ist entstanden.