Beiträge von mukti im Thema „Die weltlich Genießenden“

Rudolf:

mukti:

Wenn man etwas entsagt mit der Absicht es dann besser genießen zu können ist das jedenfalls auch Anhaftung.

Ja, was allerdings nicht so leicht einzusehen ist, merke ich hier.

Und wenn man tatsächlich Entsagung übt oder üben will, oder gar als Buddhist Nirvana anstrebt, wie sollte dann das Denken an "Sinnengenüsse ohne Anhaftung" ueberhaupt aufkommen?

Ist Nirvana vom Buddha als "Sinnesgenuss" erklärt worden.

Es bleiben "auf dem Weg" also nur Sinnengenüsse uebrig, um Frustrationen vorzubeugen solange man noch Anhaftung hat.

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Das ist wohl eine Gefahr auf dem Weg zum Nirvana dass man auf halbem Weg stehenbleibt, weil man mit der Entsagung erst so richtig zu genießen beginnt. Mit Maßhalten und Sittlichkeit kann man ja ein relativ glücklicher Mensch sein.

Mittels Sinnesgenüsse die Frustration zu vertreiben ist der übliche Weg, solange man das Glück der Loslösung nicht oder nicht ausreichend erfährt. Das braucht halt Zeit und viel Übung.

Rudolf:

Raphy:

Deswegen ist es mir auch wichtig zwischen mehr und weniger Anhaftung zu unterscheiden. Und jemand mit weniger Anhaftung kann auch mehr Sinnesgenuß leben ohne die negativen Auswirkungen zu spüren.

da kann man gegenhalten, dass jemand mit viel Anhaftung an verschiedene Sinnen- und Geistes-Vergnügungen deutlich mehr Sinnengenuß hat als einer mit nur wenig Anhaftung.

Ganz einfach deswegen, weil er ständig Vergnügungen anstrebt.

Und bei den vielen Versuchen wird es auch oft klappen mit dem erwünschten Genuß. Solange der Genuß anhält, ist Anhaftung dabei ja kein Problem. Man hat, was man haben will.

Und dann kommt die Ernüchterung weil der Genuß nachläßt, aber dann verschwindet ja auch die Anhaftung, wenn man wenigstens halb vernünftig ist, und man erholt sich bis erneut eine Begierde aufkommt.

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Die Genüsse haben ja, beim selben Sinnesobjekt, verschiedene Qualität und Intensität. Durch häufiges Genießen wird der Genuss weniger, es erfolgt eine Abstumpfung, die Sinne haben eine begrenzte Kapazität um Genuss zu vermitteln. Mit dieser Erkenntnis lässt sich am Besten genießen, indem man in allem Maß hält und die Gier zügelt. Das ist die weltliche Weisheit der Epikureer.

Wenn man das nicht erkennt oder nicht den Willen aufbringen kann um das Verlangen nach mehr zu beherrschen, kommt es mehr oder weniger zu einer Sucht, bis das Leid größer ist als der Genuss.

Entsagung steigert also den Genuss. Ist die Anhaftung umso weniger, je geringer die Sucht ist? Wenn man etwas entsagt mit der Absicht es dann besser genießen zu können ist das jedenfalls auch Anhaftung. Wenn aber die Verminderung des Genusses bei ständiger Wiederholung kein ausreichendes Motiv zur Entsagung liefert, ist das wohl eine größere Anhaftung als beim maßvollen Genießen. Es mag die Einsicht entstehen dass man davon lassen sollte, aber die Anhaftung ist stärker und verhindert die Durchführung.

daistnichts:

Das es kein Ziel gibt wird erst wichtig wenn du das Ziel gefunden hast. Bis dahin ist es sicherlich ok ein Ziel zu haben!!;)

So ist es. Mögen wir alle das Ziel finden.

Aravind:

Das mit dem Regel brechen ist hier für Hauslose doch gar nicht so einfach. Die Regel heißt ja nicht, trinke keinen Alkohol, sondern: Ich übe mich darin, davon Abstand zu nehmen, berauschende Substanzen zu mir zu nehmen. Wobei das "berauschend" auch schon eine moderne Interpretation ist, laut Sudhana steht da im Original "Palmwein". Traubenwein ist also ok?

Einfach ist es nicht, aber ich sehe es so dass eine Übung den Zweck hat irgendwann erfolgreich zu sein. Was in diesem Fall bedeutet keinerlei berauschende Substanzen zu sich zu nehmen, ich denke das ist hier mit "Palmwein" gemeint. Wie es z.B. in D.31. deutlich wird:

Die genaue Einhaltung der Regeln, ausgedrückt durch den Standardsatz "vor dem kleinsten Vergehen zurückschreckend", gilt für Hauslose, dafür gibt es eben den Vinaya. Laien können sich in Sila üben um nicht abzusinken, idealerweise um den Stromeintritt und die Vollkommenheit in einem späteren Leben zu erreichen. Ob Laien überhaupt das Ziel der Befreiung haben müssen oder auch vom Buddha anerkannt wurden wenn sie grundsätzlich nur ein Dasein mit reduziertem Dukkha anstreben weiß ich nicht genau, muss ich mal recherchieren.

Aravind:

Dieses "ich übe mich" ist für mich ein zentraler Punkt der Lehre des Buddha. Regeln können sinnvoll sein und einem Entwicklungsrichtung aufzeigen, aber am Ende geht kein Weg daran vorbei: Was bedeutet das für mich, ganz konkret, jetzt im Moment. Klar kann ich dem aus dem Weg gehen, indem ich einfach prinzipiell keinen Alkohol trinke, aber wenn ich die Erforschung weg lasse, dann wird aus so einer Regel, oder genauer gesagt, aus der eigenen Interpretation dieser Regel, recht schnell eine Anhaftung, eine Scheinsicherheit.

Grundsätzlich scheint es mir für Erforschung und Entwicklung zwei Möglichkeiten des Lernens zu geben: durch Wissen und durch Erfahrung. Wenn ich etwas Unheilsames vollständig als unheilsam erkenne lasse ich es bleiben und erspare mir die leidvolle Erfahrung. Nicht dass ich darin besonders gut wäre.

Aravind:

Und ich finde wie Mar tin: Wenn man sich häufiger im Zustand Gleichmut und Metta aufhält, dann gibt es auch weniger zu analysieren. Dann merkt man intuitiv, ob einem etwas gut tut, oder nicht (im Sinne von Vermeidung von Dukkha). Und in solchen Situationen braucht man auch kein Regelwerk mehr, sondern man lässt das einfach an sich vorbei ziehen.

Ja nur gibt es halt (bei mir) Hindernisse die mich vom Zustand von Gleichmut und Metta abhalten und um die herauszufinden und zu beseitigen finde ich Regeln sinnvoll. Sie besagen nichts anderes für mich als wie sich ein befreiter Mensch verhält, für ihn sind das keine Regeln mehr sondern ein natürlicher Zustand. Den kann ich aber nicht ohne Anstrengung erreichen. Leider, bin ja etwas bequem geworden.

daistnichts:

mukti:

Also ich geh lieber Schritt für Schritt und glaube nicht an Abkürzungen. An dem arbeiten was da ist und nicht gleich den Verstand transzendieren wollen um schnell ins Nibbana zu springen sozusagen. Und diese "verrückten Heiligen" die dabei zuweilen herauskommen mögen, die sagen mir nichts. Soll keine Kritik sein, nur meine persönliche Ansicht.

Das ist doch völlig ok. Das ergibt auch Sinn. Das Lernen ist nie fertig. Anfängergeist und so.. es gibt kein Ziel. Ich verneige mich vor jedem der sich an Regeln hält und seinen Weg geht. Nur werte ich keinen ab der die Regeln auch mal bricht. Wir sind alle auf dem Weg. All zu dogmatischen sollte der nicht sein.

Gut das soll hier kein Meinungsstreit werden, nur möchte ich ganz klar sagen dass es für mich ein Ziel gibt und dass mir die Gemeinschaft mit Regeltreuen wertvoller ist. So wie ich es nach der Lehre des Buddha durchaus nachvollziehen kann, nicht aus Dogmatismus. Und ich bin überzeugt dass der Buddha der höchste Lehrer war und die Überlieferung bis heute den höchsten Wert hat, weil sie zu Nibbana führen kann. Ich kann auch verstehen dass Vertrauen zu Buddha, Dhamma und Sangha, sowie das Streben im Sinne des achtfachen Pfades eine Voraussetzung ist für den Stromeintritt. Ich finde keinen Grund etwas daran zu ändern oder zu interpretieren nach der modernen materialistischen Wissenschaft, oder des Taoismus, des Konfuzianimus, Bön, Hinduismus, oder sonst was anderes.

Howgh ich habe gesprochen und jetzt hau ich mich auf's Ohr. Gute Nacht.

Also ich geh lieber Schritt für Schritt und glaube nicht an Abkürzungen. An dem arbeiten was da ist und nicht gleich den Verstand transzendieren wollen um schnell ins Nibbana zu springen sozusagen. Und diese "verrückten Heiligen" die dabei zuweilen herauskommen mögen, die sagen mir nichts. Soll keine Kritik sein, nur meine persönliche Ansicht.

Rudolf:

Wahrscheinlich ist dies die größte Anhaftung unter allen Anhaftungen: die Anhaftung an das Genießen ohne Anhaftung.

Mir scheint ohne Anhaftung hat man einen inneren Frieden der nicht zu Freude wird bei etwas angenehmen und nicht zu Leiden bei etwas unangenehmen. Ein Frieden der von nichts in der Welt abhängt und der von nichts gestört wird.

Raphy:

Ich brauche als Ausgleich auch Glück, Freude und Genuß. Ich hätte sonst garnicht die Kraft diese Wahrheit von diesem allumfassenden Dukkha auszuhalten und damit konstruktiv umzugehen.

Von daher denke ich dass Glück, Freude und Genuß weise eingesetzt und mit möglichst wenig Anhaftung für viele Nicht-Mönche ein guter Ansatz ist um schrittweise Dukkha zu vermindern oder es gar ganz zu überwinden.

Glück und Freude spielt auch für mich eine große Rolle, ich glaube für alle Wesen. Nibbana ist das höchste Glück heißt es und auf dem Weg dorthin kommt es wohl darauf an woraus man sein Glück zieht, woran man sich erfreut und in welchem Maß.

Z.B. gutes Essen ist eine Freude, aber es weckt Verlangen nach mehr, man will es möglichst lange genießen. Und wenn man dann zuviel isst muss man leiden. So scheint mir das Maßhalten eine Bedingung für alle Freuden zu sein.

Weiters ist wohl die Sittlichkeit sehr wichtig. Wenn man sich auf unmoralische Weise Freude verschafft führt das auch zu Leid. Etwa wenn man etwas auf rechtmäßige und gewaltlose Weise erwirbt hat man viel mehr Freude daran als wenn man es stiehlt oder sich gewaltsam aneignet. Und die Freigiebigkeit ist auch ein Thema bei dieser Lehrrede des Threads, es ist eine Freude etwas zu teilen, Geiz erzeugt kein wirkliches Wohlgefühl.

Dann ist auch die Frage an welchen Objekten man sich erfreut. Neben den sinnlichen Genüssen gibt es ja auch solche die mehr ins Geistige gehen, etwa wenn man sich bei einem guten Roman an der Gestaltung der Sprache und am Einfallsreichtum erfreut, oder an guter Musik und allgemein an Kunst. Oder Freude am Forschen und Entdecken, Freude am Wissen, Freude an altruistischer Tätigkeit oder Tierschutz. Eine große Freude ist es die Lehre des Buddha zu verstehen.

So lässt sich Freude sublimieren, je feiner, edler oder reiner, desto größer ist sie. Ein Problem ist dass sich lange Gewohnheiten nicht so einfach durch bessere Gewohnheiten ersetzen lassen, auch wenn diese mehr Freude bereiten. So können Leiden durch schwer zu überwindendes Suchtverhalten entstehen wenn man nicht rechtzeitig gegensteuert, so dass sich ein bestimmtes Verhalten allmählich tief in den Geist eingräbt.

Naja das ist mir spontan dazu eingefallen, hoffe es ist nicht allzu banal oder fehlerhaft.

Bei unangenehmen Gefühlen fällt es mir weniger schwer mich zu distanzieren, nur zu beobachten ohne mich zu involvieren bis sie wieder vergehen, sozusagen "auf Durchzug schalten". Bei angenehmen Gefühlen ist das schwieriger. Triebe und Gewohnheiten ziehen einen leicht ins Geschehen hinein und schon ist man wieder der Genießer.

Der Buddha hat ja mehrere Methoden zum Überwinden der Triebe gelehrt. Z.B. überwinden durch Sehen, Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen, Entfalten. (M.2.) Die Aufmerksamkeit auf was heilsames lenken, sich bewusst machen wie Dukkha entsteht, unheilsame Regungen nicht beachten (wegschauen), die Regungen zur Ruhe bringen, und wenn das alles nicht funktioniert mit Willenskraft niederzwingen. (M.20.)

Ich denke es wäre gut alle Methoden auszuprobieren und herauszufinden welche in einer bestimmten Situation am Besten funktioniert. Allerdings ist das höhere Schulung für Bikkhus, einstweilen ist es ja auch ein edles Ziel der beste der weltlichen Genießer zu sein, mit der unverlierbaren Sittlichkeit und Einsicht eines Sotapanna.

Ellviral:

Je mehr man den Dhamma sieht und je mehr man den auch leben muss, weil es sonst Unwohlsein gibt, je mehr kommt es zum Genauen Erkennen des Dhamma und zu Konflikten mit meinen ein-ge-bild-eten Vorstellung und den anderen Dhamma Erkennern.

Solche Konflikte sind ein Zeichen des Fortschritts finde ich, wenn man nichts vom Dhamma weiß tauchen sie nicht auf. Und ich kann mich jedesmal entscheiden ob ich der Unwissenheit oder dem Wissen folge. Es ist eine Frage wo ich hin will wenn sich der Weg gabelt, zur Freiheit oder zu Dukkha. Der Weg zur Freiheit ist zuerst Leid (Entbehrung) aber nachher Glück, der Weg zu Dukkha ist zuerst Glück und am Ende Leid. Beides geht nicht, ich muss eins davon lassen und der Prozess des Loslassens ist die Übung am achtfachen Pfad. Zum Glück ist er immer da und wartet geduldig auf mich, wenn ich gerade nicht dort bin.

Man muss sozusagen zum Dhamma werden. "Wer mich sieht der sieht das Dhamma", sagt der Buddha.

ARYA DHARMA:

Seit ich dies so deutlich erfahren habe, ist das Dharma nun eine 24/7 Angelegenheit, in der selbstredend immer noch viele Fehler gemacht werden, aber man ist dann schnell wieder auf der Spur und driftet nicht 2 Monate vollkommen ab.

Interessant wenn man das so nach der Zeit sieht: Es soll keine Woche ohne Dhamma vergehen, dann kein Tag, dann keine Stunde, keine Minute....

Ellviral:

"Das die Unwissenheit nicht mehr zunimmt." erscheint mir beim Genießen wichtig zu sein. Da hab ich festgestellt das mir sehr oft das festhalten wollen in die Quere kommt. Wider besseres Wissen, also Unwissenheit erzeugen will, nicht erkennen will, obwohl offensichtlich.

.....

Dukkha Verminderung funktioniert nur so das der Planer (rechte Ansicht) mit dem Wünschenden in Übereinstimmung kommen, um die Situation wirklich zu lösen. Der Wissende verliert immer gegen den Wünschenden, wenn er wie ein Herr Direktor handelt.

Ein wesentliches Merkmal von Unwissenheit ist ja der "Ich-Dünkel". Da merke ich wie der zunimmt wenn ich am Genießen bin, "ha, ich genieße" und werde dabei immer egoistischer. Die rechte Ansicht kann warten, der wissende "Herr Direktor" kann ja danach wieder zur Geltung kommen. Ich tu eh auch was für die Befreiung.

Das ist so eine menschliche Tendenz, die darin gipfelt dass man für seinen Genuss bereit ist alles zu tun, sogar über Leichen zu gehen. Und dazu werden alle möglichen verdrehten Ideologien erschaffen. Da hab ich schon die moralische Grenze möglichst keinen Schaden anzurichten. Und an dieser Grenze kann ich arbeiten, immer darauf bedacht sein was mein Genießen für andere und für die Umwelt bedeutet. Der Genuss darf nicht das Mitgefühl ersticken. So weit soll das Herz auf den wissenden "Herrn Direktor" hören, wenn er schon zuweilen den Verstand nicht erreicht.

Und was ich im Sinne des Dhamma tue soll immer mehr werden, mehr als das was ich nicht im Sinne des Dhamma tue. Und wenn ich etwas tue das nicht der Befreiung dient dann will ich damit nicht zufrieden sein, aber zuversichtlich dass die Zeit kommen wird wo ich das nie wieder tun werde, wo sich der Wissende in mir endgültig durchgesetzt hat.

Rudolf:

So lange man die Unwissenheit noch nicht beseitigt hat, d. h. man noch kein Arya ist, funktioniert das "Genießen" ohne Anhaftung schon deswegen nicht, weil das ein Widerspruch zur Lehre des

Buddha über die Zwölf Glieder des Bedingten Entstehens wäre.

Unwissenheit......... Berührung, Empfindung, Verlangen, Ergreifen.......

Diese Lehre muss m. E. mit berücksichtigt werden bei der Interpretation von A. X. 91

Ein Arya ist man ja bereits mit dem Stromeintritt. Da ist die Unwissenheit so weit beseitigt dass sie nicht mehr zunehmen kann, keinen dauerhaften Bestand hat und immer mehr abnimmt. Damit nimmt auch das Anhaften kontinuierlich ab und man ist immer weniger eingenommen von dem was man genießt. Ich denke in diesem Sinn ist A. X. 91 zu verstehen, dieser weltlich Genießende ist noch nicht vollkommen ohne Anhaftung, hat aber bereits so viel Wissen dass er bereit ist den Genuss loszulassen und die Trauer um der Befreiung willen zu überwinden, weil er eben "den Ausweg kennt".

daistnichts:

Wenn es nun tatsächlich eine wahre schriftliche Lehre zum erlangen der Freiheit gäbe, wäre es dann überhaupt noch echte Freiheit?

Was denn, unechte Freiheit ?

Ich frag mich allerdings ob die Diskussion noch im Sinne des Threaderstellers ist.

Ellviral:

Eigenartig finde ich nur das es immer wieder den Zitaten Quatsch gibt bei dem mir keiner wirklich beweist, dass er das zitierte wirklich und wahrhaftig gelebt hat oder lebt.

Mit den Zitaten über den achtfachen Pfad wollte ich nicht etwa sagen dass ich ihn perfekt lebe, denke aber dass in einem buddhistischen Forum solche Zitate aus der Lehre des Buddha angebracht sind. Gerade wenn man nicht perfekt darin ist, ist es doch gut sich möglichst oft daran zu erinnern um die rechte Ansicht und Einsicht zu entwickeln.

Übrigens haftet man so lange am achtfachen Pfad bis man Nibbana erreicht hat, wie es im Gleichnis vom Floß deutlich wird. Wenn man am anderen Ufer angekommen ist lässt man das Floß zurück, vorher besser nicht würde ich meinen.

Der achtfache Pfad ist der mittlere Weg:

Raphy:

Das Entscheidende ist die Überwindung der Unwissenheit/Verblendung. Erst dann ist man dauerhaft verwirklicht.

Da Unwissenheit immer wieder die Quelle von neuem haben wollen (Gier) und weg haben wollen ist (Ablehnung).

Darum muß sie durchschaut und überwunden werden, will man Samsara tatsächlich überwinden.

Und genau deswegen ist es auch möglich wenig bis sehr sehr wenig angehaftet zu sein und trotzdem nicht verwirklicht im Sinne eines Stromeingetretenen oder höher. Weil diese Verringerung der Anhaftung und von haben wollen (Gier) und weg haben wollen (Ablehnung) auch ohne Überwindung der Unwissenheit möglich ist.

Aber dann ist es samsarisch und vergänglich. Durch die noch vorhandene Unwissenheit ist das Potential noch da, dass sich Gier und Ablehnung wieder stärker ausbilden, wenn die Bedingungen dafür da sind.

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Gleichmut bei angenehmen und unangenehmen Gefühlen kann wohl auch mit Wissen verbunden sein, aber das kann wieder verloren gehen wenn es nicht bis zum Stromeintritt verwirklicht ist. Es kommt ja vor dass man die vier edlen Wahrheiten gut verstehen kann und auch den Dünkel "Ich bin" erkennt und eine Zeitlang nirgends anhaftet oder nur wenig. Aber dann wird man doch wieder von etwas eingenommen und die Erkenntnisse sind nicht mehr klar gegenwärtig. So geht das auf und ab solange die Unwissenheit durch den Stromeintritt nicht unumkehrbar überwunden ist.

Dazu muss dieses Wissen wohl ganz tief erfahren und erlebt werden, so dass man einfach nicht mehr dagegen handeln kann - ein Stück Erwachen zur Wirklichkeit. So wie man nicht auf eine Herdplatte greift wenn man weiß dass sie zu heiß ist, hat man dann das Elend an der Anhaftung so weit erkannt dass man bestimmte Dinge nicht mehr denkt und tut, und so im Samsara nicht mehr auf niedrige Fährte geraten kann, auch wenn man noch weltliches genießt.

Rudolf:

Zitat

ein angenehmes Gefühl das man nicht ablehnt,

Bedeutet dies: unangenehme Gefühle würde diese Person aber ablehnen?

Das wäre dann wohl Hass (dosa), im Gegensatz zur Gier (lobha) nach angenehmen Gefühlen. Ich denke aber dass dafür schon ein gewisser Grad an Verblendung (moha) geschwunden sein muss, also die Persönlichkeitsansicht, die Identifikation - 'Ich genieße' oder 'Ich leide'. Der Sotapanna hat diese Ansicht nicht mehr, hat aber noch keine vollständige Verwirklichung davon, die ist erst beim Arahant. Anāthapindika, zu dem die Kāmabhogī Sutta gesprochen wurde, war Sotapanna heißt es.

ARYA DHARMA:

Wie definieren wir überhaupt Anhaftung? Was wäre "anhaftungsfreies Genießen"?

Vielleicht dass man den Genuss nicht extra sucht, wenn er da ist gibt es eben ein angenehmes Gefühl das man nicht ablehnt, man haftet aber auch nicht dran und wenn es wieder weg ist strebt man nicht danach es wieder zu bekommen.

Die Lehrrede A.X.91 ist zu Anāthapindika gesprochen. Nachdem er den Buddha getroffen hat, hat er nicht mehr nach Reichtum gestrebt sondern allmählich sein ganzes Vermögen gespendet.

Wenn die Suche nach Vermögen auf gesetzliche und nicht gewaltsame Weise geschieht, ist das lobenswert sagt der Buddha. Lobenswert sind Geschenke und gute Werke, und lobenswert ist nicht am Vermögen zu hängen während man es genießt.

Wenn man nicht daran hängt kann man es auch verschenken wie Anāthapindika, und wenn es dann nicht mehr da ist kann man es auch nicht mehr genießen. Das macht einem dann ja nichts aus, wenn man nicht daran angehaftet war. Wenn man es dagegen nur für sich genießen will und daran hängt, dann ist das eben zu tadeln.

Wenn man etwas mit Absicht sucht um es zu genießen, dann ist das schon Begehren oder Durst (tanha) denke ich. Das Gute ist wenn man sich dabei an die Gesetze hält und keine Gewalt anwendet. Noch besser ist wenn man zur Einsicht kommt dass begehrliches Genießen mit Elend verbunden ist und sich daher davon löst.

Schöne und lehrreiche Diskussion, danke euch.

Rudolf:

bei diesem höchsten weltlich Genießenden wäre die Sinnenlust dann aber immer begleitet von "da er das Elend merkt".

Eine merkwürdige Sinnenlust.

Erinnert mich an: "da blieb ihm der Bissen im Mund stecken".

Er merkt es noch nicht vollständig, es dämmert ihm und er strebt daher in Richtung Befreiung, so vermute ich. So wie es wohl auch bei uns ist.

Raphy:

Stromeintritt wäre doch super.

Ab da kannst du nichtmehr zurückfallen und das vollkommene Erwachen ist in spätestens 7 Leben verwirklicht.

Absolut erstrebenswert, meiner Meinung nach.

Liebe Grüße

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Das ist auch einigermaßen realistisch denke ich, wenigstens vorbereitend für den Stromeintritt sich zu üben. Der Wunsch Nibbana in diesem Leben zu erreichen scheint mir eher verwegen, eine Selbstüberschätzung.