Die weltlich Genießenden

  • Wahrscheinlich ist dies die größte Anhaftung unter allen Anhaftungen: die Anhaftung an das Genießen ohne Anhaftung.

    Mir scheint ohne Anhaftung hat man einen inneren Frieden der nicht zu Freude wird bei etwas angenehmen und nicht zu Leiden bei etwas unangenehmen. Ein Frieden der von nichts in der Welt abhängt und der von nichts gestört wird.

  • Naja.. also der Zen behauptet ja beispielsweise das er die ursprüngliche Lehre lehrt. Aber im Zen wird ja immer wieder betont keiner Lehre zu folgen. Was stimmt nun? Oder ist Zen etwa kein Buddhismus?


    Nun, ich als "Ex Zen Mensch" sage da lieber nichts dazu, außer, dass Zen die Leute mehr verwirrt als sonst was.


    Zen gehört auch zum Buddhismus, klar, aber was hat man im Endeffekt davon, sich Ikkyu oder so zum Vorbild zu nehmen, andauernd die Silas zu brechen, dies auch noch zur Schau zu stellen und dann im Endeffekt an einer nicht erfüllten Liebe zu leiden? Oder wenn ein Rinzai die Leute anschreit, dass es nichts zu tun gibt?

    Da hast du recht! Darum geht es nicht. Ich mag Zen. Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen. Damit irgendetwas zu legitimieren und Missbrauch zu betreiben ist natürlich weit entfernt von der Lehre.

  • Nur so am Rande was Buddha genau gesagt hat weis niemand. Hast du schon mal Kettentelefon gespielt? Das soll keine Verteidigung von Alkoholkonsum sein. Trotzdem sollte allen klar sein, dass es sich hier um später verschriftlichte mündliche Überlieferungen handelt…


    Das spielt doch überhaupt keine Rolle, was brauchst du denn für historische Beweise?


    Schau einfach, was Alkohol mit den Menschen anrichtet und wie viele Menschen, Familien, Schicksale daran geknüpft sind und zu Grunde gehen. Wie viele von denen hatten auch mal die Einstellung: "Ein Glas, spricht wohl nichts dagegen, empfiehlt mir ja auch mein Arzt, ist total gesund...". Alkoholismus bzw. Alkoholabhängigkeit wird definiert als regelmäßiger Konsum, heißt in der Woche ab 2-maligen Konsum. Auf wen trifft das zu? In Deutschland wohl leider auf eine ganze Menge Menschen.

  • Die Jungs können spassen so lange wir die wollen....lol....

    Rudolf

    Also, ich entschuldige mich, dass ich dich wieder belästige....ach, pardon, ich bin echt hetero, lol.... belaste....also....

    Tja, zur sache.

    Meinst du wie im Sinne vom Spirituellen Materialismus (Ch.Trungpa).? Man denkt, eher wähnt so, als ob er wirklich befreit wäre, aber in der Wirklichkeit man nährt das eigene Ego, man kann es auch als so wie das "spirituelle" Ego bezeichnen. Also, anders ausgedrückt, man hatte noch nicht so wie weggeschüttelt hatte die falsche Vorstellung von Ich und dazu wie zu uns gehörenden bedingten ("") Phänomenen.... Man denkt, er sei von allen "Anhaftungen" schon wie aus dem Schneider... Aber sehr subtile so wie die "Vernebelung" bleibt, dieser wie unstillbarer Durst, etwas zu "besitzen", also technisch ausgedrückt ---trsna--oder so, er bleibt so wie im "Speicher-Bewusstsein", sehr schwer durchzuschauen. Und dann man noch mehr wie ins "dukha" verfällt, aber er merkt nichts davon. Meinst du es?

    Tja, also wenn die user hier lange sitzen, und egal über was reden, und zwar sehr lange zeit....also ich scherze doch, ich wollte niemanden verletzen.... also man kann es auch als die subtile "Anhaftung" betrachten, denn ansonsten sie sollten doch auf dem Kissen sitzen oder so etwas, aber bestimmt nichts im Netz hängen.... ich wollte auch meinen Spass haben, Jungs...

    Danke im voraus, lieber Rudolf.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen


    Natürlich, aber leider wird da oft übertrieben und die absolute Sicht so vereinnahmt, dass die relative Sicht an Bedeutung verliert oder gar nicht mehr beachtet wird - und ich spreche da ausdrücklich aus eigener Erfahrung. Ich habe hier im Forum nicht umsont vorher "Ikkyu" geheißen ;)

  • Nur so am Rande was Buddha genau gesagt hat weis niemand. Hast du schon mal Kettentelefon gespielt? Das soll keine Verteidigung von Alkoholkonsum sein. Trotzdem sollte allen klar sein, dass es sich hier um später verschriftlichte mündliche Überlieferungen handelt…


    Das spielt doch überhaupt keine Rolle, was brauchst du denn für historische Beweise?


    Schau einfach, was Alkohol mit den Menschen anrichtet und wie viele Menschen, Familien, Schicksale daran geknüpft sind und zu Grunde gehen. Wie viele von denen hatten auch mal die Einstellung: "Ein Glas, spricht wohl nichts dagegen, empfiehlt mir ja auch mein Arzt, ist total gesund...". Alkoholismus bzw. Alkoholabhängigkeit wird definiert als regelmäßiger Konsum, heißt in der Woche ab 2-maligen Konsum. Auf wen trifft das zu? In Deutschland wohl leider auf eine ganze Menge Menschen.

    Das stimmt auf der anderen Seite gibt es viele Menschen die ab und zu Alkohol konsumieren und damit weder sich selbst noch anderen Schaden. Die Dosis und der Umgang macht das Gift. Menschen sterben durch Autounfälle oder beim Treppensteigen. Willst du deshalb Autos und Treppen verbieten? Bei Autos hätte ich noch mehr Verständnis als bei Treppen.

  • Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen


    Natürlich, aber leider wird da oft übertrieben und die absolute Sicht so vereinnahmt, dass die relative Sicht an Bedeutung verliert oder gar nicht mehr beachtet wird - und ich spreche da ausdrücklich aus eigener Erfahrung. Ich habe hier im Forum nicht umsont vorher "Ikkyu" geheißen ;)

    haha ok dann kennst du dich wohl wesentlich besser aus damit als ich! ;)

  • Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen.---Zitat.


    daistnichts . Toll, genau mein Thema!:luftkuss::kiss:_()_

    Die Sprache ist dual. Ich mag die Sprache nur deswegen, weil sie auf etwas dazwischen hinweist, was anders man kann nichts imstande zu vermitteln. Zen man kann niemals durch die Sprache oder amhand des diskursiven Verstandes oder die Logik zu erklären. So wie es Martin_1980 ausdrückte, nichts ist geboren, warum dann es sterben sollte? Ach, nicht so pünktlich. Sorry doch....

    Also dann man braucht wie der Sprung ins Nichts, sozusagen.

    Die Sprache als Behelfsmittel des Denkens ist nur das Hindernis auf dem Weg....man kann es , wahrscheinlich auch als die "Anhaftung" bezeichnen ( definieren), oder?

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Gut möglich. Wenn man mit Denken nicht weiter kommt gibt man irgendwann auf. So gesehen war Buddha ein Verlierer. Da es nichts zu verlieren gibt nicht so schlimm. Gewonnen hat er dadurch aber auch nichts… ;)

  • Oft geht es einfach darum, durch Wiedersprüche das Denken zu brechen


    Natürlich, aber leider wird da oft übertrieben und die absolute Sicht so vereinnahmt, dass die relative Sicht an Bedeutung verliert oder gar nicht mehr beachtet wird - und ich spreche da ausdrücklich aus eigener Erfahrung. Ich habe hier im Forum nicht umsont vorher "Ikkyu" geheißen ;)

    haha ok dann kennst du dich wohl wesentlich besser aus damit als ich! ;)


    Das würde ich nicht behaupten, aber ich kann dir sagen, bzw. beichten, dass ich lange Zeit Ikkyu tatsächlich als meinen Meister angesehen habe - und er hat gelehrt, dass keiner seiner Schüler jemals etwas über "Moral" sagen sollte, denn das machen die Skelette ja auch nicht.


    Das kommt natürlich jemandem zu Gute, der sowieso schon Suchttendenzen hat und dies dann übernimmt, weil er so seinen Genüssen nach gehen kann, aber gleichzeitig behaupten kann, dass er "Buddhist" sei. So hab ich mir jahrelang was vor gemacht und habe viel wertvolle Zeit verschwendet - aber natürlich ist nicht alles verschwendet gewesen, denn die Erfahrung bleibt ja bestehen. Und ich kenne nun die 2 Welten, d.h. ein lockere Zen-Ikkyu Welt und eine Welt, die sich dem Dharma widmet und auch schaut, dass man die Grundlagen einhält: und die 2. Welt ist konstruktiver, herzaktiver, produktiver. Die erste Welt ist wie eine Illusion innerhalb der Illusion, wenig Klarheit, viel Verwirrung. Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen, die ich mitteilen kann - wenn es anders gehen sollte, dann ok.

  • Also ich geh lieber Schritt für Schritt und glaube nicht an Abkürzungen. An dem arbeiten was da ist und nicht gleich den Verstand transzendieren wollen um schnell ins Nibbana zu springen sozusagen. Und diese "verrückten Heiligen" die dabei zuweilen herauskommen mögen, die sagen mir nichts. Soll keine Kritik sein, nur meine persönliche Ansicht.

  • Möglicherweise. Falls du glaubst mit der Einhaltung von strikten Regeln die Erleuchtung zu finden viel Erfolg dabei.


    Der Buddha hat diese Regeln formuliert und als Vertrauende in den Dharma des Buddha glauben wir natürlicherweise auch daran. Aber hier kocht ja jeder seine eigene Suppe und will von so "starren Regelwerken" nichts wissen. Für mich hat das alles nichts mehr mit Buddhismus zu tun, sondern ist freies Philosophieren.

    Naja.. also der Zen behauptet ja beispielsweise das er die ursprüngliche Lehre lehrt. Aber im Zen wird ja immer wieder betont keiner Lehre zu folgen. Was stimmt nun? Oder ist Zen etwa kein Buddhismus?

    Ach, gibt es ein Zen-Märchen, oder so.... Der Lehrer hatte es verboten . sagen wir cannabis zu rauchen. Dann treffen sich zwei Schüler.Und beide rauchen doch. Und ein den anderen fragt, warum du befolgst nicht dem Meister?

    Und ein Schüler sagt so etwas, ich rauche , während ich meditiere, aber du meditierst, während du rauchst, so etwas... das verwirrt doch, aber das genau schildert , wie die lineare Logik die unmittelbare Erfahrung so wie zerstört....

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?


    "Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

    In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

    :rainbow:

  • Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?


    "Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

    In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

    Was glaubst du was tust du nach der Erleuchtung? Die Teller abwaschen oder nicht?

  • wie die lineare Logik die unmittelbare Erfahrung so wie zerstört....


    Unsere Erfahrungen sind ja im allgemeinen getrübt, daher die Logik, wie etwa Madhyamaka, um überhaupt erst mal zu sehen, was Wahrnehmung überhaupt ist und was wir uns alles dazu dichten.

  • Also ich geh lieber Schritt für Schritt und glaube nicht an Abkürzungen. An dem arbeiten was da ist und nicht gleich den Verstand transzendieren wollen um schnell ins Nibbana zu springen sozusagen. Und diese "verrückten Heiligen" die dabei zuweilen herauskommen mögen, die sagen mir nichts. Soll keine Kritik sein, nur meine persönliche Ansicht.

    Das ist doch völlig ok. Das ergibt auch Sinn. Das Lernen ist nie fertig. Anfängergeist und so.. es gibt kein Ziel. Ich verneige mich vor jedem der sich an Regeln hält und seinen Weg geht. Nur werte ich keinen ab der die Regeln auch mal bricht. Wir sind alle auf dem Weg. All zu dogmatischen sollte der nicht sein.

  • Also ich geh lieber Schritt für Schritt und glaube nicht an Abkürzungen. An dem arbeiten was da ist und nicht gleich den Verstand transzendieren wollen um schnell ins Nibbana zu springen sozusagen. Und diese "verrückten Heiligen" die dabei zuweilen herauskommen mögen, die sagen mir nichts. Soll keine Kritik sein, nur meine persönliche Ansicht.

    Das ist doch völlig ok. Das ergibt auch Sinn. Das Lernen ist nie fertig. Anfängergeist und so.. es gibt kein Ziel. Ich verneige mich vor jedem der sich an Regeln hält und seinen Weg geht. Nur werte ich keinen ab der die Regeln auch mal bricht. Wir sind alle auf dem Weg. All zu dogmatischen sollte der nicht sein.

    Gut das soll hier kein Meinungsstreit werden, nur möchte ich ganz klar sagen dass es für mich ein Ziel gibt und dass mir die Gemeinschaft mit Regeltreuen wertvoller ist. So wie ich es nach der Lehre des Buddha durchaus nachvollziehen kann, nicht aus Dogmatismus. Und ich bin überzeugt dass der Buddha der höchste Lehrer war und die Überlieferung bis heute den höchsten Wert hat, weil sie zu Nibbana führen kann. Ich kann auch verstehen dass Vertrauen zu Buddha, Dhamma und Sangha, sowie das Streben im Sinne des achtfachen Pfades eine Voraussetzung ist für den Stromeintritt. Ich finde keinen Grund etwas daran zu ändern oder zu interpretieren nach der modernen materialistischen Wissenschaft, oder des Taoismus, des Konfuzianimus, Bön, Hinduismus, oder sonst was anderes.


    Howgh ich habe gesprochen und jetzt hau ich mich auf's Ohr. Gute Nacht.

  • Da hast du sicherlich recht. Vergiss nicht Ihn zu tönen wenn du Ihn gefunden hast! ;)


    Das es kein Ziel gibt wird erst wichtig wenn du das Ziel gefunden hast. Bis dahin ist es sicherlich ok ein Ziel zu haben!!;)

  • Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?


    "Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

    In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

    Was kümmert dich meine Wahrnehmung? Mit der komme ich schon alleine klar.. ;)

  • Das mit dem Regel brechen ist hier für Hauslose doch gar nicht so einfach. Die Regel heißt ja nicht, trinke keinen Alkohol, sondern: Ich übe mich darin, davon Abstand zu nehmen, berauschende Substanzen zu mir zu nehmen. Wobei das "berauschend" auch schon eine moderne Interpretation ist, laut Sudhana steht da im Original "Palmwein". Traubenwein ist also ok?


    Dieses "ich übe mich" ist für mich ein zentraler Punkt der Lehre des Buddha. Regeln können sinnvoll sein und einem Entwicklungsrichtung aufzeigen, aber am Ende geht kein Weg daran vorbei: Was bedeutet das für mich, ganz konkret, jetzt im Moment. Klar kann ich dem aus dem Weg gehen, indem ich einfach prinzipiell keinen Alkohol trinke, aber wenn ich die Erforschung weg lasse, dann wird aus so einer Regel, oder genauer gesagt, aus der eigenen Interpretation dieser Regel, recht schnell eine Anhaftung, eine Scheinsicherheit.


    Ich trinke kaum Alkohol, und ich habe in den letzten 20 Jahren auch keine der anderen Silas unter Alkohol verletzt, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern. (Vorsicht, ganz schlechter Witz!)

    In so weit wäre es für mich sehr einfach, die 6 Gläser Wein im Jahr auch wegzulassen. Aber was wäre dadurch für mich gewonnen?


    Kaum jemand würde hier empört sein, wenn ihm jemand eine Tasse Tee anbietet. Für mich konkret ist aber Koffein ein stark berauschendes Getränk, und eine viel größere Baustelle, weil ich für hiesige Verhältnisse recht wenig davon zu mir nehme. Wenn ich dann mal zwei Tassen Kaffee trinke, beeinflusst das mein Erleben sehr stark. Tendenziell würde man sagen, zum Guten, ich werde wacher, aufmerksamer, achtsamer, habe mehr Lust, zu praktizieren, und bin freundlicher. Aber ich beraube mich in dem Moment auch der Chance, meinen Zustand ohne das Koffein genauer anzusehen. Warum bin ich denn müde? Habe ich zu wenig geschlafen? Oder bin ich erschöpft, weil es Widerstände gegen Dinge gibt, die ich lieber nicht sehen will?


    Wenn ich mich immer oder meistens aufputschen müsste, um mich aufs Kissen zu setzen, dann hätte ich das dringende Bedürfnis, mir das genauer anzugucken.


    Am Ende bleibt doch nichts anderes übrig, als die Hinweise aus Regeln und anderen Texten zu nehmen, und für mich zu überprüfen: Erzeugt das jetzt ganz konkret Dukkha, oder nicht. Da wird man sich oft in die Tasche lügen, aber über die Jahre klärt sich das schon. Diese Analyse ist auch eine Fertigkeit, die man einübt.


    Und ich finde wie Martin_1980: Wenn man sich häufiger im Zustand Gleichmut und Metta aufhält, dann gibt es auch weniger zu analysieren. Dann merkt man intuitiv, ob einem etwas gut tut, oder nicht (im Sinne von Vermeidung von Dukkha). Und in solchen Situationen braucht man auch kein Regelwerk mehr, sondern man lässt das einfach an sich vorbei ziehen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Das mit dem Regel brechen ist hier für Hauslose doch gar nicht so einfach. Die Regel heißt ja nicht, trinke keinen Alkohol, sondern: Ich übe mich darin, davon Abstand zu nehmen, berauschende Substanzen zu mir zu nehmen. Wobei das "berauschend" auch schon eine moderne Interpretation ist, laut Sudhana steht da im Original "Palmwein". Traubenwein ist also ok?

    Einfach ist es nicht, aber ich sehe es so dass eine Übung den Zweck hat irgendwann erfolgreich zu sein. Was in diesem Fall bedeutet keinerlei berauschende Substanzen zu sich zu nehmen, ich denke das ist hier mit "Palmwein" gemeint. Wie es z.B. in D.31. deutlich wird:

    Zitat

    Berauschende und berückende Getränke, betäubende und betörende Mittel gebrauchen, Bürgersohn, ist ein Gebiet, wo man sich abwärts verliert. D.31.


    Die genaue Einhaltung der Regeln, ausgedrückt durch den Standardsatz "vor dem kleinsten Vergehen zurückschreckend", gilt für Hauslose, dafür gibt es eben den Vinaya. Laien können sich in Sila üben um nicht abzusinken, idealerweise um den Stromeintritt und die Vollkommenheit in einem späteren Leben zu erreichen. Ob Laien überhaupt das Ziel der Befreiung haben müssen oder auch vom Buddha anerkannt wurden wenn sie grundsätzlich nur ein Dasein mit reduziertem Dukkha anstreben weiß ich nicht genau, muss ich mal recherchieren.


    Dieses "ich übe mich" ist für mich ein zentraler Punkt der Lehre des Buddha. Regeln können sinnvoll sein und einem Entwicklungsrichtung aufzeigen, aber am Ende geht kein Weg daran vorbei: Was bedeutet das für mich, ganz konkret, jetzt im Moment. Klar kann ich dem aus dem Weg gehen, indem ich einfach prinzipiell keinen Alkohol trinke, aber wenn ich die Erforschung weg lasse, dann wird aus so einer Regel, oder genauer gesagt, aus der eigenen Interpretation dieser Regel, recht schnell eine Anhaftung, eine Scheinsicherheit.

    Grundsätzlich scheint es mir für Erforschung und Entwicklung zwei Möglichkeiten des Lernens zu geben: durch Wissen und durch Erfahrung. Wenn ich etwas Unheilsames vollständig als unheilsam erkenne lasse ich es bleiben und erspare mir die leidvolle Erfahrung. Nicht dass ich darin besonders gut wäre.

    Und ich finde wie Martin_1980: Wenn man sich häufiger im Zustand Gleichmut und Metta aufhält, dann gibt es auch weniger zu analysieren. Dann merkt man intuitiv, ob einem etwas gut tut, oder nicht (im Sinne von Vermeidung von Dukkha). Und in solchen Situationen braucht man auch kein Regelwerk mehr, sondern man lässt das einfach an sich vorbei ziehen.

    Ja nur gibt es halt (bei mir) Hindernisse die mich vom Zustand von Gleichmut und Metta abhalten und um die herauszufinden und zu beseitigen finde ich Regeln sinnvoll. Sie besagen nichts anderes für mich als wie sich ein befreiter Mensch verhält, für ihn sind das keine Regeln mehr sondern ein natürlicher Zustand. Den kann ich aber nicht ohne Anstrengung erreichen. Leider, bin ja etwas bequem geworden.

  • Man kann auch alles drehen. Das Nirvana ist in jedem Augenblick. Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon. Man darf ruhig ganz normal weiterleben im Nirvana. Was sonst?


    "Nur die falsche Wahrnehmung trennt uns davon."

    In Bezug auf "Genießen ohne Anhaftung" hast du aber jedenfalls keine falsche Wahrnehmung, nicht wahr?

    Was kümmert dich meine Wahrnehmung? Mit der komme ich schon alleine klar.. ;)

    Da hast du mich doch gerade wunderbar wieder auf den mittleren Weg gebracht. Hatte doch tatsächlich gemeint das du mich nicht ernst nimmt. Da ist ja auch nichts ernst zu nehmen, ist mir eingefallen.:hug::evil::rofl::lol:_()__()__()_

  • Nun, ich als "Ex Zen Mensch" sage da lieber nichts dazu, außer, dass Zen die Leute mehr verwirrt als sonst was.

    Schön zu sehen, dass du dich der wahren Buddhalehre immer weiter annäherst und das Verwirrende mehr und mehr aussortieren kannst. So soll es sein, die Spreu vom Weizen trennen, und zur Quelle, zur wahren Befreiung vordringen.


    Das ist auch für andere hilfreich, z.B. für mich. So weiß ich nun, dass ich mich vom Zen getrost abwenden kann. Danke dafür, du ersparst mir einen großen Umweg. _()_ :hug:


    (Jetzt weiß ich auch, woher meine ständige Verwirrung kommt... ;))


  • Als ich erkannt habe das Zen absolut nutzlos ist habe ich mich entschlossen von nun an Kuchen zu Backen. Die schmecken wenigstens. Das wichtigste daran, man kann danach die Schüssel abwaschen.